Thema: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?

[Chiungalla]

Es gibt ja sehr unterschiedliche Meinungen zum Railroading im Rollenspiel, und die werden hier ja auch sehr oft diskutiert.
Die einen halten es für grundsätzlich schlecht, andere für ein adequates Mittel, und wieder andere für den heiligen Gral des Rollenspiels.
Um solche Preferenzen soll es hier aber eigentlich garnicht gehen.

Denn eben zu der Thematik des Railroadings, kam mir neulich eine interessante Frage in den Sinn:

Gibt es Arten von Abenteuern, oder auch einzelne Plots, welche sich nur mittels Railroading vernünftig umsetzen lassen?

Mir persönlich fiel z.B. auf, als ich neulich eine Kampagne in einer Stadtwache begann, dass ich plötzlich anfing zu railroaden, obwohl ich das sonst eigentlich selten mache.
Haben vielleicht Detektivabenteuer ein größeres Bedürfnis nach festen Schienen?

Naja, da ich im Grunde ja auch einfach mal eure Meinungen zu dem Gedanken hören wollte: schießt los!

[Falcon]

so interessant find ich die frage gar nicht. Bei einer 1:1 Buch oder Filmumsetzung würde ich behaupten dasman sich da ohneRailroading schwer tut.

Bei Detektivabenteuern sehe ich das nicht so. Man klappert zwar feste Punkte ab, aber kann sich zumindest oft die Reihenfolge aussuchen oder sogar was auslassen. Schlussendlich kann der Mörder ja auch entkommen und der Fall gar nicht gelöst werden.

bei einer 1:1 Buch/Film umsetzung kann zwar auch mal entgegen des Plots die Welt untergehen aber dann wäre es ja keine Umsetzung mehr

[Chiungalla]

Railroading heißt für mich nicht immer gleich, dass man das ganze Abenteuer völlig auf Schienen laufen lässt.
Vielmehr würde ich persönlich schon Abenteuer als gerailroaded bezeichnen, die fest "geskriptete" Elemente besitzen.

[Dom]

Wie grenzt du denn Illusionismus und Railroading ab?
Dom

[Chiungalla]

Ich würde mal sagen:
Illusionsmus ist eine Sonderform des Railroadings, wo der Spieler es nicht merkt.
Oder?

[Bitpicker]

Wenn du es so definierst, dann ist eigentlich alles gerailroadet, was nicht improvisiert ist, oder? Wenn ich mir Notizen über das mache, was die NSCs tun werden, wenn die SC sie nicht daran hindern, ist das Railroading?

Für mich heißt Railroading, dass nichts, was die SC tun, etwas am Verlauf der Handlung ändert. In meinen oft ermittlungslastigen Spielen hat das keinen Platz. Aber ich könnte mir vorstellen, dass Railroading da seinen Wirkungskreis hat, wo die Spieler aufgrund der mangelnden Kohärenz des Abenteuers auch keinen Durchblick haben, also gar nichts Sinnvolles beisteuern können. Ein Beispiel wird gerade nebenan diskutiert: http://tanelorn.net/index.php/topic,28127.0.html

In so einem Spiel haben die Spieler doch eigentlich keine Wahl, als den Zaunpfählen nachzulaufen, mit denen der SL winkt, denn wo kein Sinn hinter der Fassade wirkt, ist keine vernünftige Planung und Handlung möglich. Da kann man sich als Spieler eigentlich nur treiben lassen, und wenn man das mag (ich mag's nicht), dann ist railroading auch ok.

Robin

[Lord Verminaard]

Ich würde mal sagen:
Illusionsmus ist eine Sonderform des Railroadings, wo der Spieler es nicht merkt.
Oder?

Ja.

Ich würde sagen, immer, wenn du als Spielleiter einen Abenteueraufbau hast, in dem bestimmte Szenen zwingend vorkommen (und zwar nicht am Anfang), steckst du in der Railroading-Falle. Insofern: Bei einem echten Detektiv-Abenteuer können die Spieler alles selber rausfinden und du brauchst eigentlich kein Railraoding. Aber wenn die Spieler ohne bestimmte (dramatische) Ereignisse nie drauf kommen, voilà: Railraoding.

[Chiungalla]

@ Bitpicker:

Wenn du es so definierst, dann ist eigentlich alles gerailroadet, was nicht improvisiert ist, oder?

Sehe ich nicht so.

Ich sehe das mehr so:

Für mich heißt Railroading, dass nichts, was die SC tun, etwas am Verlauf der Handlung ändert.

Nur halt auf jedes Element der Handlung bezogen, und nicht nur auf die Handlung als ganzes.

@ Vermi:

Insofern: Bei einem echten Detektiv-Abenteuer können die Spieler alles selber rausfinden und du brauchst eigentlich kein Railraoding. Aber wenn die Spieler ohne bestimmte (dramatische) Ereignisse nie drauf kommen, voilà: Railraoding.

Das klingt plausibel.

[Bitpicker]

Na ja, wenn noch nicht alles am Anfang passiert ist, was die Spieler brauchen, um einen Fall aufzuklären, so dass man mit bestimmten Schlüsselszenen gewisse Informationen nachreicht; wenn das Railroading ist, dann werde ich eben Bahnhofsvorsteher.

Spiele, bei denen alles ausschließlich auf den Aktionen der Charaktere beruht, halte ich für hohl - nicht als Schimpfwort, sondern im Sinne von 'nix drin', also ohne Gehalt. Das ist, als käme die gute Fee zumir und gäbe mir unendlich viele Wünsche frei. Wo bleibt da der Kick?

Robin

[Chiungalla]

Na ja, wenn noch nicht alles am Anfang passiert ist, was die Spieler brauchen, um einen Fall aufzuklären, so dass man mit bestimmten Schlüsselszenen gewisse Informationen nachreicht; wenn das Railroading ist, dann werde ich eben Bahnhofsvorsteher.

Im Falle von Detektivabenteuern kann ich das wunderbar nachvollziehen.

Wäre halt z.B. auch mal cool einen Fall einfach im Sande verlaufen zu lassen, weil beim ersten Mord z.B. noch nicht genügend Hinweise vorhanden sind, um den Fall zu klären. Dann schiebt man 1-2 Fälle dazwischen und kommt erst dann mit einem zweiten Mord des Täters dem ersten Fall wieder auf die Spur...
So im Rahmen einer Kampagne.

Nur wäre das halt nicht nur mit der Eisenbahn gefahren, sondern dabei auch noch nach Fahrplan. Was ja auch nicht immer schlimm sein muss.

Deshalb frage ich ja nach notwendigen und sinnvollen Anwendungen des Instruments Railroading.

[Lord Verminaard]

@ Herr Bahnhofsvorsteher: Tja, und ich finde es hohl, mir alles vom SL vorsetzen zu lassen. Die geilsten Abenteuer leben für mich von der Dynamik, die zwischen den Spielern entsteht. Wenn sich da Konflikte auftun, wird es doch erst richtig spannend. Geschmackssache.

[Lord Verminaard]

Oh, hier ein kleiner Abgrenzungsfall zum Thema Railroading. Ein Serienkiller ist in der Stadt. Nach dem ersten Mord sind noch nicht genug Anhaltspunkte da, bzw. vielleicht sind sie da, aber es ist fast unmöglich, schnell drauf zu kommen.

Variante Railroading: Ich warte, bis die Spieler alles rausgefunden haben, und dann kommt die nächste "informative Szene", die ich mir vorher überlegt habe. Ich steuere den Informationsfluss so, dass sie Spieler immer wieder neue Hinweise bekommen, bis sie den Killer schließlich entlarven und stellen.

Variante kein Railroading: Ich spiele einfach den Killer. Er geht seinem Trieb weiter nach und reagiert auf das, was die Charaktere tun. Wenn sie gut sind, kriegen sie ihn, wenn sie schlecht sind, kriegen sie ihn nicht.

Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich Detektivabenteuer hasse.

[Chiungalla]

Variante kein Railroading: Ich spiele einfach den Killer. Er geht seinem Trieb weiter nach und reagiert auf das, was die Charaktere tun. Wenn sie gut sind, kriegen sie ihn, wenn sie schlecht sind, kriegen sie ihn nicht.

Gibt es eigentlich ein Wort für Nicht-Railroading, welches dem Spieler eigentlich aber als Railroading vorkommt?
Weil das kann halt auch für die Spieler sehr gerailroaded wirken.

[Wolf Sturmklinge]

Ob einem Railroading gefällt oder nicht, muß jeder für sich selbst entscheiden.
In einer meiner Kampagnen muß ich momentan entscheiden, ob ich railroade und die Kampagne zu einem (positiven) Ende bringe oder ob ich den Spielern zuschaue wie sie untätig herumsitzen.

Daher meine Meinung:
Railroading: Ja, wenn keine (Re)Aktion von den Spielern kommt.

[Chiungalla]

Und es sollte doch gerade kein Railroading Ja oder Railroading Nein Thread werden, aber vermutlich geht es einfach nicht anders...

[Bitpicker]

Das klingt jetzt wieder so, als gäbe es überhaupt keinen Platz für ein Multiversum mit Nebengebäuden und Parkplatz zwischen 'der SL entscheidet alles alleine' und 'die Spieler genießen vollkommene Freiheit'.

In der Diskussion über das Impossible Thing hast du (Vermi) es doch selbst gesagt: der SL spielt die Welt, die Spieler ihre Charaktere. Tja, und viele Dinge in der Welt haben eben auch Pläne und folgen Ursache und Wirkung, ohne dass die Spieler etwas dazu oder dagegen tun; das alles muss aber auch weiterlaufen, um ein plausibles Ergebnis zu erlangen. Und Platz für Konflikte zwischen den SCs gibt es trotzdem genug.

Robin

[Wolf Sturmklinge]

Und es sollte doch gerade kein Railroading Ja oder Railroading Nein Thread werden, aber vermutlich geht es einfach nicht anders...

Wo genau ist Dein Problem?
Du wolltest Meinungen und hast welche bekommen. Klar, nicht jeder hat sich explizit zu Detektivabenteuer geäußert, aber eine allgemeine Aussage betrifft diese ebenso.

Ich würde bei dem 'Fangt den Killer - Detektivabenteuer' je nach Vorgehensweise mehr oder weniger Hiinweise streuen, oder vielleicht mal einen Schrei in der Nacht um die SC an den Ort des Verbrechens zu lotsen, aber wenn das irgendwann in "Ach cool, wir lehnen uns zurück bis der SL uns wieder Futter hinwirft." ausartet, dann soll's eben nicht sein.

[Falcon]

sein "Problem" ist, das er wissen möchte wann man RR nützlich einsetzen kann und nicht ob RR was tolles oder schlechtes ist.
Die kursierenden Meinungen dürften dafür nicht sehr brauchbar sein.

noch eine imho sinnvolle Anwendung für Railroading:
Kann bei Spielern, die nicht in der Lage sind selbstständig in Abenteuern zu agieren, nützlich sein um überhaupt spielen zu können.

[Dom]

Blöde Antwort (aber ist meine ehrliche Meinung): Ist nicht Railroading/Illusionismus/Partizipionismus ein "Abenteuertyp"? Also, dass sich der SL eine Geschichte aussucht oder ausdenkt und dass die Spieler diese dann praktisch nachspielen? In diesem Sinne würde ich sagen: Ja, es ist (manchmal) essenziell. Nämlich genau dann, wenn die Spieler so spielen möchten.

Dom

[Eulenspiegel]

Eine besondere Form von Railroading ist, wenn die SCs in ihrer Handlungsfreiheit eingeschränkt sind: Sie sind z.B. in einem Verlies und müssen versuchen rauszukommen.
Es ist fast unmöglich, dieses Abenteuer ohne Railroading zu betreiben.

Oder wir nehmen ein Intrigen-Abenteuer, wo die SCs ganz klein anfangen und sich erst langsam nach oben arbeiten.
Auch hier wirkt das Abenteuer zu Beginn sehr gerailroadet: Die hohen Boss ebestimmen, wo es langgeht, und die Handlungen der SC haben kaum Auswirkungen darauf. - Dies ändert sich erst, nachdem sich die SCs hochgearbeitet haben. (Andererseits ist es insofern kein Railroading, weil es auf die Handlungen der SC durchaus darauf einen Einfluss haben, welche Bosse sie als Freund haben und mit welchen sie es sich verscherzen.)

Prinzipiell würde ich aber schon sagen, dass man jedes Abenteuer auch ohne Railroading spielen kann.

[Jens]

Bei Detektivplots ist Railroading im Grunde programmiert, wenn man es klassisch angeht. Denn was haben die Spieler schon? Die Infos die ihnen der SL gibt. Und der SL hat damit ein wunderbares Werkzeug um diesen Informationsfluss zu steuern. Die Spieler werden dank Genre: Detektiv immer recht logisch agieren. Klappt in 90% aller Fälle.

Auf der anderen Seite gibts dann diese Leute die denken sich Hinweise aus etc. spielen eben die Spielwelt (oder den Killer wie Vermi so schön sagt) und dann entwickelt das meist eine schöne Dynamik. Aber trotzdem - die Spieler haben noch immer nur das, was der SL ihnen sagt. Ich persönlich fühle mich in jedem Detektivplot geschient, daher interessiert mich das Wort, ein wunderbarer Fachbegriff zum Bleistift ganz immens, wie man es denn nennt wenn der Spieler sich unberechtigt geschient vorkommt.

[Wolf Sturmklinge]

Eulenspiegel:
Das Beispiel mit dem Verlies halte ich für nicht korrekt.
Als Spieler habe ich doch die Möglichkeit zu sagen ob ich überhaupt ausbrechen will. Nur wenn der SL mich dann (gegen meinen Willen) mit Gewalt rauszerrt damit mein Charakter noch den Drachen vor der Prinzessin retten kann, dann wäre es Railroading.

Das gleiche gilt für das Detektiv/Intrigen Abenteuer. Die hohen Bosse bestimmen vielleicht was Sache ist, aber die Ausführung ist ganz in den Händen der Spieler. Sie können ja sogar sagen, daß sie mit den Bossen nicht einer Meinung sind. Das ist noch lange kein Railroading.

Aber vielleicht verstehe ich den Begriff ja falsch.

[Pyromancer]

Gibt es Arten von Abenteuern, oder auch einzelne Plots, welche sich nur mittels Railroading vernünftig umsetzen lassen?

Das Stichwort hier ist "Plots". Wenn ich als SL "meinen Plot" habe, und den auf Biegen und Brechen durchziehe, ja, dann kann ich das vernünftigerweise nur mit Railroading tun.

Mir persönlich fiel z.B. auf, als ich neulich eine Kampagne in einer Stadtwache begann, dass ich plötzlich anfing zu railroaden, obwohl ich das sonst eigentlich selten mache.
Haben vielleicht Detektivabenteuer ein größeres Bedürfnis nach festen Schienen?

Ich hab in meinem Leben erst ein einziges Detektivabenteuer geleitet (und das wird auf absehbare Zeit auch so bleiben), aber ich habe da weder gerailroadet, noch hatte ich das Bedürfnis danach. Ich sehe jetzt auch nicht, wieso gerade Detektivabenteuer nach Schienen verlangen sollten.

[Haukrinn]

Railroading: Ja, wenn keine (Re)Aktion von den Spielern kommt.

Wenn die Spieler nichts von sich aus tun, kann man ja immer noch Bangs einsetzen, um sie ein wenig wachzurütteln. Wobei sich dann aber die Frage stellt: Sind Bangs schon Railroading?

[Chiungalla]

@ Pyromancer:

Ich sehe jetzt auch nicht, wieso gerade Detektivabenteuer nach Schienen verlangen sollten.

Ich auch nicht mehr, Vermi hat weiter oben dazu ein paar nette Sätze geschrieben.

@Haukrinn:

Wobei sich dann aber die Frage stellt: Sind Bangs schon Railroading?

Wenn ich richtig verstehe, was Du mit Bangs meinst, dann streng genommen ja. Der Begriff Railroading ist allerdings auch wirklich weitläufig.