Thema: Attribute in D&D

[Samael]

Ihr solltet euch darüber im klaren sein, dass mit solchen Attributswerten das CR System nicht mehr funktioniert. Mit 18,18,18,16,16,15 hat der Charakter keine echten SChwächen mehr und ist locker so mächtig wie ein Char der ca. 2 Stufe über ihm ist, aber die "Standardverteilung" hat, die WotC bei Berechnung der CR angenommen hat (15,14,13,12,11,9? oder so). Ich merke das gerade bei mir im Spiel - der Str 18 (ehrlich erwürfelt!) Fighter moscht auf level 3 so rum, dass die anderen Charaktere (mit durchschnittlicheren Attributswerten) z.T. wie Statisten aussehen.

Zur Info: Diese Diskussion hatte mit der eigendlichen Diskussion zum Eberron Charakter nicht mehr viel zu tun ist aber enen eigenen Thread wert.

[Monkey McPants]

Ihr solltet euch darüber im klaren sein, dass mit solchen Attributswerten das CR System nicht mehr funktioniert.

Ich bin mir ziemlich sicher das es niemanden stören wird, denn wir verwenden es sowieso nicht.

Und die hohen Werte kommen hauptsächlich von dem Warshaper der mir +4 auf Konsti und Strength gibt. Die gewürfelten Werte waren moderater. Auch zu bedenken: Die Attribute werden umso weniger wichtig je höher das Level wird. Auf Level eins macht eine Stärke von 18 einen Charakter gleich doppelt oder dreifach so effektiv im Kampf. Auf Level 7 ist das schon DEUTLICH weniger eindrucksvoll.

M

[Selganor [n/a]]

Ihr solltet euch darüber im klaren sein, dass mit solchen Attributswerten das CR System nicht mehr funktioniert.

Auf hoeheren Stufen "nullt" sich das, da dann die Attributsboni deutlich geringere Anteile an Wuerfen haben als es auf Stufe 1-3 der Fall ist.

Ich merke das gerade bei mir im Spiel - der Str 18 (ehrlich erwürfelt!) Fighter moscht auf level 3 so rum, dass die anderen Charaktere (mit durchschnittlicheren Attributswerten) z.T. wie Statisten aussehen.

Aus dem Grund lasse ich in meinen Runden nicht mehr wuerfeln (meine zweite D&D 3 Kampagne hatte Charaktere die in Pointbuy von unter 28 - die Fighterin - und weit ueber 32 - der Monk, der schon Str 18 und Dex 18 hatte und den Rest im +1 bis +2 Bereich - gewesen waeren)

Pointbuy 32 ist ok... man hat zwar keine Moederattribute ohne echte Schwaechen zu haben, aber man kann auch halbwegs faehig "rundum" sein (und trotzdem noch ein "gutes" Attribut haben)

[Samael]

Aber würfeln macht ohne Ende Spass. Wir verwenden folgendes Regelement:

Attribute: 4d6, discard lowest, freie Reihenfolge
Man darf unbegrenzt neuwürfeln falls: Gesamtbonus <+3 und/oder irgendein Wert <6 und/oder kein einziger Wert >13.

[Monkey McPants]

Aber würfeln macht ohne Ende Spass.

Mir nicht. Darum fand ich auch die "Hausregel" meines SLs (Siehe Link.) so , denn ich sehe dabei keinerlei Anreiz. Aber ich hab zufällige Charaktererschaffung immer schon für unnötig gehalten. *shrug*

M

[Selganor [n/a]]

Ist dann nur toll wenn jemand mit einem Gesamtbonus von +3 (ab dem er ja gerade so genommen wird) mit jemandem zusammen in der Gruppe ist der einen Gesamtbonus von +12 hat (wie es in meiner 1. D&D3-Runde JEDER Charakter hatte)

[Samael]

Ist dann nur toll wenn jemand mit einem Gesamtbonus von +3 (ab dem er ja gerade so genommen wird) mit jemandem zusammen in der Gruppe ist der einen Gesamtbonus von +12 hat (wie es in meiner 1. D&D3-Runde JEDER Charakter hatte)

Warum soll das so schlimm sein? Wir haben im Moment Gesamtbonus +8 (Halbling Schurke), +4 (Zwerg Kleriker), +12 (Mensch Kämpfer) - beim menschl. Zauberer weiß ich nicht genau, war aber eher so zwischen Schurke und Kleriker. Bisher hat sich keiner beschwert. Jedenfalls finde ich es so besser als wenn jeder sich seine Stats quasi aussuchen kann und dann da 18er ohne Ende bei rumkommen.

[Monkey McPants]

Hm, Geschmäcker sind verschieden. Ich hab nie verstanden was für eine Aversion manche Leute gegen "Ich darf auch tatsächlich DAS spielen was ich spielen möchte!!!" haben... ???

EDIT: Und überhaupt, wieso soll es nur die extreme "Zufall" und "Ich such mir aus was immer ich möchte" gebe? Ist doch Blödsinn...

M

[Selganor [n/a]]

Bei Pointbuy 32 kommt eher was im Bereich: 12/12/12/15/12/12 (mein Shackled City Magier) oder 14/10/10/10/16/14 (mein Age of Worms Kleriker) raus wenn man schaut dass man halbwegs gute Werte durch die Bank hat.

[Samael]

Hm, Geschmäcker sind verschieden. Ich hab nie verstanden was für eine Aversion manche Leute gegen "Ich darf auch tatsächlich DAS spielen was ich spielen möchte!!!" haben... ???

Hab ich nix gegen, mag auch GURPS und andere Punktkaufsysteme. Nur bei D&D muss würfeln sein finde ich. Allerdings spielen wir es auch extremm oldschoolig, möchte ich mal sagen. Bei einer SciFi GURPS Kampagne zBsp würden mich zufällige Charakterattribute auch nerven.

[Samael]

Achja, warum ich bei D&D pointbuy nicht dolle finde: Manche Klassen brauchen im Printzip nur 1 oder 2 gute Attribute (ganz extrem: Kämpfer, Hexenmeister, Zauberer), während ein pointbuy 25 (ist ja Standard) Paladin oder gar Mönch nur sehr schwer vernünftig zu spielen ist. Ein Paladin braucht zBsp gute Str und Con (er ist immerhin ein Frontschwein), außerdem Wis zum zaubern und Cha für seine Signaturfähigkeiten. Wenn man dann aber beim Würfeln mal Glück hat kann man sagen: 18,16,16,14? Super! Endlich kann ich ma nen Pala spielen, der richtig ROCKT!

[Monkey McPants]

Nur bei D&D muss würfeln sein finde ich. Allerdings spielen wir es auch extremm oldschoolig, möchte ich mal sagen.

Ok...

Ich denke mir fehlt da einfach die Verbindung. "Old School" interessiert mich nur wenn es mit interessanten, "neuen" Möglichkeiten ausgestattet wird ("Rune" ist ja zum Beispiel ein System mit einem ziemlichen Old School feeling das aber fokusiert designed und generell nicht wirklich Old School ist, regeltechnisch.), ansonsten hab ich besseres mit meiner Zeit zu tun. Genauso mit Zufallscharakteren: Gib mir ein interessantes Minigame, vielleicht mit Lifepaths oder so, und ich könnte es mir ganz interessant vorstellen. Aber ob ich jetzt einen Bonus von +2 bekomme oder nicht ist nicht interessant sondern einfach nur langweilig.

Achja, warum ich bei D&D pointbuy nicht dolle finde: Manche Klassen brauchen im Printzip nur 1 oder 2 gute Attribute (ganz extrem: Kämpfer, Hexenmeister, Zauberer), während ein pointbuy 25 (ist ja Standard) Paladin oder gar Mönch nur sehr schwer vernünftig zu spielen ist. Ein Paladin braucht zBsp gute Str und Con (er ist immerhin ein Frontschwein), außerdem Wis zum zaubern und Cha für seine Signaturfähigkeiten. Wenn man dann aber beim Würfeln mal Glück hat kann man sagen: 18,16,16,14? Super! Endlich kann ich ma nen Pala spielen, der richtig ROCKT!

Ja, das sowieso. Aber wenn ich jetzt anfange aufzuzählen was mich alles an D&D/d20 stört sitz ich mogen noch da. Und OT ist es sowieso.

M

[Samael]

Punkt 3: Sie nullen sich nicht, nur macht es auf Stufe 15 (wenn der Fighter +15 BAB hat) nicht mehr viel aus ob er jetzt Staerke +4 oder +6 hat. Er liegt dann (ohne Magie und andere Boni) bei 20 (+-1), ein Rogue mit Staerke +4 oder +6 haette einen Meele Attack von 15 (+-1), also ungefaehr den ganzen Staerkebonus weniger...

?
Dein Argument war doch: Attributswerte sind auf hohen Stufen unwichtig. Und das stimmt mE einfach nicht. Für Spellcaster nicht, weil sie ohne entsprechendes Attribut evtl den Spruch nicht sprechen können und wegen der absolut wichtigen Spell DC! Und zu deinem Fighter Beispiel: Nimm nen Fighter mit Str 12 (saumies gewürfelt) und nen Rogue mit Str 18 (super gewürfelt). Das merkt man auch noch auf Stufe 15! 

[Selganor [n/a]]

Aussage war nicht dass die Attributswerte auf hohen Stufen unwichtig sind sondern dass die Differenz zwischen X und X+Y zunehmend "geringer" wird da man noch so viele andere Boni (Z) kriegt dass Y weit geringer ist als es Z sein wird (gerade auf hoeheren Stufen)

Klar... fuer Spruchanwender ist ein hoher Wert in ihrem Castingattribut extrem wichtig (sonst kommen sie erst gar nicht an diese Sprueche ran), aber in vielen anderen Dingen (z.B. Skills, Angriffen, Saves, ...) ist der Attributsbonus eher der geringere Teil des Bonus.

Das aber nur wenn man D&D auch so spielt wie gedacht/geplant/geschrieben, also mit der entsprechenden Menge an magischen Gegenstaenden, Magie, ...
Ohne die sieht das Ganze schon ziemlich anders aus.

Aber die Einstellung "lieber nicht zu viele magische Gegenstaende, sonst werden die Charaktere noch zu maechtig" scheint in deutschen Runden SEHR weit verbreitet zu sein...

BTW: Ich mache den Thread mal kurz zu und schaue dass ich die "Attributswerte"-Diskussion mal raustrenne... Die ist schon einen eigenen Thread wert.

[Meister Analion]

Achja, warum ich bei D&D pointbuy nicht dolle finde: Manche Klassen brauchen im Printzip nur 1 oder 2 gute Attribute (ganz extrem: Kämpfer, Hexenmeister, Zauberer), während ein pointbuy 25 (ist ja Standard) Paladin oder gar Mönch nur sehr schwer vernünftig zu spielen ist. Ein Paladin braucht zBsp gute Str und Con (er ist immerhin ein Frontschwein), außerdem Wis zum zaubern und Cha für seine Signaturfähigkeiten. Wenn man dann aber beim Würfeln mal Glück hat kann man sagen: 18,16,16,14? Super! Endlich kann ich ma nen Pala spielen, der richtig ROCKT!

Und wenn du 14,12,10,10,10,10 würfelst? Oder einer würfelt schlecht und einer super?
Ich hab da ein paar Chars rumfliegen, die haben echt super Werte, z.B. ein Elfen-Magier, der  sich eine 14 in STR und Con leisten kann, und das it noch lange nicht der Beste. Momentan spiel ich einen Ranger/Monk/Mystic mit 18,20,16,16,18,15 auf Stufe 5 und der hat nichtmal magische Gegenstände. Das ist einfach nicht mehr normal wie der abgeht. Der nimmt es mit nem ganzen Piratenschiff  inklusive Anführer auf während der Rest der Truppe (geminmaxter Abschwörer, Psiwarrior mit megafetter magischer Waffe, Zwergenkleriker) gegen halbsoviele Gegner in Bedrängnis geraten. Und ja, die Werte sind erhrlich gewürfelt, 4 Spieler +SL haben zugeschaut.

Point Buy 25 ist scheiße, ich habe glaub ich noch nie einen ausgewürfelt der so wenig Punkte hatte, aber PB 32 ist eine gute Möglichkeit um auf gleichem Niveau zu beginnen.

[Mäx]

Könnte man vielleicht ne kleine Abstimmung daraus machen? Da hier doch einige D&D-Spieler sind dürfte die Beteiligung sogar ganz ordentlich ausfallen... Wobei, vielleicht erstmal suchen, ob das schonmal ngemacht wurde.
Und ich muss hier auch mal eine Lanze für den Attributskauf brechen: In meiner Kampflastigen Gruppe wäre alles andere einfach nicht fair und ganz sicher Anlass für Diskussionen. Ganz richtig wurde schon gefragt: Warum sollte nicht jeder den Charakter spielen können den er möchte?
Ich finde dass die Spieler durch zu gute Werte viel zu verwöhnt sind! Was ist so schlimm an einem Wert unter 10? Wenn's nicht grad die Intelligenz beim Barbaren oder das Charisma beim Zwerg ist oder ähnliches scheint keiner meiner Spieler damit klar zu kommen. Aber auch mit Point Buy 25 kann man einen Paladin spielen, der in seinen wichtigen Werten 14 hat und dafür halt Geschick und Intelligenz mit 8 und 9 vernachlässigt. Naja, aber auch bei meiner Schnetzel-Gruppe wollen alle die Über-Helden spielen und so habe ich ihnen - ich wage kaum es zu sagen - sogar Point-Buy 35 (!!!) erlaubt. Setz ich halt die CRs alle nen Tacken höher an. Dann hat halt jeder die Chance zu rocken und das ist immernoch besser als wenn eben nur einer mit ein paar guten Würfen rocken darf...

[Skele-Surtur]

Das Problem beim Würfeln ist, dass in 90% der Fälle minimum einer echt mies würfelt und dann unzufrieden ist. Dann beginnt man Hausregeln zu überlegen, wie man das eingrenzen kann und ehe man sich versieht hat man sichergestellt, dass alle mit etwa 18, 16, 16, 14, 14, 12 rauskommen.
Da kann man auch gleich Point buy 50 nehmen. Total dämlich.

Zweitens wird mir vom Würfelwurf vorgegeben, was ich spielen kann.
Ok, ich hab 12,12,12,12,12,12. Magier, Hexer, Kleriker und Druide fallen raus, weil ich auf höheren Stufen die Zauber werde nicht sprechen können... Fighter? Ne, mit den Attributen fall ich um wenn der Oger mich bös anschaut... also Rouge oder Ranger, evtl. Barde.

Hab 18,18,10,10,10,12 Klar, gibt einen anständigen Fighter, ein Barbar wird damit auch Glücklich, aber damit kann ich keinen brauchbaren Paladin machen!

Drittens:
S1: Hey ich hab ne 18ner Reihe hingelegt!
S2: Hm, ich hab ne 16, ne 14, der Rest ist um die 12
S3: ... 14,12,10,8,8,5 *Grummel*

Das heist S1 macht die Arbeit, S2 ist sein Sidekick und S3 darf froh sein, wenn er irgendwie überlebt. Das ist ziemlich doof.
Die Charaktere sollten sich Waage halten (IMHO) und das ist beim Würfeln einfach total unwarscheinlich.

[Mäx]

Einige Rollenspieler mit denen ich mal so gespielt habe hingen dem Würfeln aber doch sehr an und verfechteten es mit... seltsamen Argumenten. Kaufsysteme seien langweilig, es gäbe keine Herausforderung mehr und es sei viel "natürlicher". 
In einer DSA-Runde wollte ein SL sogar noch weiter gehen: Zuerst sollten die Eigenschaften erwürfelt werden, und zwar nicht derart, dass man die erwürfelten Werte verteilt, sondern für jede Eigenschaft gewürfelt wird und diese dann eben den Wert hat. Danach solle man erst schauen, welche Klasse (DSA 3 halt) man nimmt. Da hat irgendwie niemand mitgespielt. Ich habe hier noch "Schwerter & Dämonen" von 1983 rumliegen, da wurde das so gemacht...
Würfeln für Eigenschaften ist meistens Pfui!  (Ausnahmen möglich)

[Selganor [n/a]]

In unserer letzten Star Wars Runde hatten wir die Alternative:

Jeder der 5 Spieler (und der SL) haben nach der 4d6 - niedrigster Wuerfel weg - Methode EINEN Wert ausgewuerfelt.

Diese 6 Werte konnten wir dann wie wir wollten auf unsere Attribute verteilen.

Damit hatten alle (vor Rassenmodifikationen) dieselben Werte und jeder konnte (zumindest einen Teil) der Werte "beeinflussen"

[Skele-Surtur]

In unserer letzten Star Wars Runde hatten wir die Alternative:

Jeder der 5 Spieler (und der SL) haben nach der 4d6 - niedrigster Wuerfel weg - Methode EINEN Wert ausgewuerfelt.

Diese 6 Werte konnten wir dann wie wir wollten auf unsere Attribute verteilen.

Damit hatten alle (vor Rassenmodifikationen) dieselben Werte und jeder konnte (zumindest einen Teil) der Werte "beeinflussen"

Hört sich nach einem Fun-Experiment an.

[Mäx]

Auf jeden Fall fair und eine auch für mich akzeptable Würfelmethode. 

[Wolf Sturmklinge]

Würfeln muß eigentlich schon sein, aber...

...Pointbuy ist fairer zu allen, daher...

...lege ich (als SL) vorher eine Gesamtsumme der Attribute fest (sagen wir mal 78), wo sich das ganze abspielen soll, ...

...dann wird gewürfelt (4d6, discard lowest) und die Attribute an diese Zahl angepasst. So bekommt zwar nicht jeder zu 100% seine Wunsch-Attribute, aber den meisten Spielern hat es so bisher gefallen.

[Wawoozle]

Also mir ist Elite-Array am liebsten.
Einfach, schnell und effektiv.

[Skele-Surtur]

Mit welchen Zahlen? Also die ausm Grundregelwerk sind mir dann doch zu niedrig. Da kommt man ja nirgends an.

[Wawoozle]

DMG Elite Array halt 15,14,13,12,10,8.... reicht doch.
Ist halt nix für Leute die Werte unter 12 aus Prinzip nicht abkönnen