Thema: Mainstreamsysteme

[Blizzard]

Hallo zusammen,

just in letzter Zeit (aber nicht nur!) ist/war immer wieder die Rede von sogenannten "Mainstreamsystemen".

Jetzt würde mich mal interessieren:

- Welche Systeme zählen zu den Mainstreamsystemen?
- Welche Anforderungen muss ein System erfüllen um als
  Mainstreamsystem zu gelten?

[Mäx]

Hmm... also welche Systeme eben "Mainstreamsysteme" sind, ist doch noch recht leicht zu überblicken. Was heißt Mainstream? Der erste Satz der Wikipedia (die ist zwar nicht zwingend 'ne gute Quelle, sollte hier aber ausreichen) sagt mir:

Der Mainstream (englisch, wörtlich Hauptstrom) spiegelt den kulturellen Geschmack einer großen Mehrheit wieder, im Gegensatz zu Subkulturen oder dem ästhetischen Underground.

Also Mainstreamsysteme = jene RPGs, die am meisten gespielt werden. Hierzulande wohl DSA, Shadowrun und die großen D&D-Settings. Genaue Erhebungen dazu sind wieder ein anderes Problem.
Eine weiter gefasste Definition wäre denkbar und könnte in Richtung deiner zweiten Frage gehen. Z.B: Mainstreamsysteme = die meistgespielten Systeme + jene Systeme, die den meistgespielten sehr ähneln. Aber damit kommt man meiner Meinung nach auf keinen grünen Zweig, weil einfach objektive Vergleichskriterien fehlen und sich vermutlich nicht aufstellen lassen. Oder gibt es zu diesem Punkt wirklich brauchbare Arbeiten?

[Blizzard]

Hmm... also welche Systeme eben "Mainstreamsysteme" sind, ist doch noch recht leicht zu überblicken.
Also Mainstreamsysteme = jene RPGs, die am meisten gespielt werden. Hierzulande wohl DSA, Shadowrun und die großen D&D-Settings.

Na dass DSA,D&D und SR dazu gehören, ist denke ich schon klar. Was ist aber mit Systemen wie z.B. Earthdawn oder aber Warhammer? Oder Vampire? Midgard?

Wo ziehst du die Grenze, dass ein System als Mainstreamsystem gezählt werden kann-oder aber eben (noch) nicht?

[Thalamus Grondak]

Also Vampire ist ja wohl megamainstream.

Ich würde sagen, Systeme die auch außerhalb der "Szene" bekannt sind, zählen zum Mainstream.

[ragnar]

Alles was kein Indi-Spiel ist?
http://tanelorn.net/index.php/topic,32377.0.html

[Mäx]

Wo ziehst du die Grenze, dass ein System als Mainstreamsystem gezählt werden kann-oder aber eben (noch) nicht?

Nun, zunächst gebe man mir eine Liste der meistgespielten Systeme. Woher kriegen? Taugt da der "Deutsche Rollenspielpreis" etwas? Ich glaub's zwar nicht, aber man könnte eine Liste aus der Auswertung des DRSP nehmen. Wo man nun einen Strich zieht, um Mainstream von Nicht-Mainstream abzugrenzen, dürfte ziemlich willkürlich aber nicht anders entscheibar sein. Welche Objektive Kriterien soll man denn ansetzen? Man könnte vielleicht nochmal eine Umfrage darüber starten... in dem Fall würde ich den Strich direkt nach Earthdawn ziehen.

Also Vampire ist ja wohl megamainstream.

Klar! Wobei mich dazu eine kurze Trendanalyse interessieren würde. Geht's mit der nWoD eher bergab oder trifft das doch nur für die Absatzzahlen deeutscher Produkte zu?

Ich würde sagen, Systeme die auch außerhalb der "Szene" bekannt sind, zählen zum Mainstream.

Hmm.... dann könnte man wohl nur sehr wenige Systeme zum Mainstream zählen. Und die Möglichkeit besteht, das ein definitiv nicht zum Mainstream gehöriges Spiel irgendwie bekannt wird. Vielleicht tickt mal irgendwo ein Indi-Spieler aus... 

Alles was kein Indi-Spiel ist?

Halte ich für unpassend. Ich habe letzten Monat zweimal Schwerter & Dämonen von 1983 gespielt. Das dürfte kein Indi-RPG sein, wobei man darüber noch diskutieren könnte. Aber: Ich würde es nie und nimmer als Mainstream bezeichnen. Kaum jemand greift das auch nur mit der Kneifzange an (es ist einfach zu schlecht) und wir haben es gespielt, um uns drei Stunden herzlich lustig darüber zu machen.

Was suchen wir eigentlich? Einen "objektiven" Begriff der Mainstreamsysteme? Das dürfte kaum zu finden sein. Auch scheinen mir die Überschneidungen bei den subjektiven Verständnissen des Begriffs zu gering zu sein, als dass man ihn noch sinnvoll einsetzen könnte.

[Eulenspiegel]

Man könnte mit Fuzzy-Logik arbeiten:
1) DSA, D&D, SR und Vampire sind Mega-Mainstream.
2) Earthdawn, Cthulhu sind größtenteils Mainstream.
3) Midgard ist ein bißchen Mainstream.
etc.

Worüber man sich streiten könnte:
Ist Mainstream alles, was häufig verkauft wird oder alles was dem ähnelt, was häufig verkauft wird?
Arcane Codex z.B. ähnelt häufig verkauften Systemen, wird selber aber nicht ganz so häufig verkauft.

[Thalamus Grondak]

Arcane Codex z.B. ähnelt häufig verkauften Systemen, wird selber aber nicht ganz so häufig verkauft.

AC ist in dieser Analogie sowas wie ein One-Hit Wonder.
Die Götter mögen mich Geißeln wenn es AC in 5 Jahren noch gibt.

[Lord Verminaard]

Ein Song ist nicht nur Mainstream, wenn alle ihn kennen, sondern auch dann, wenn er die Songs imitiert, die alle kennen.

Ein Rollenspiel ist demnach dann Mainstream, wenn es (im Wesentlichen) die Großen imitiert. Wenn es in Regeln, Präsentation und Inhalt an DSA, Shadowrun, Vampire, D&D und/oder Call of Cthulhu erinnert, ist es (in Deutschland) Mainstream. Wenn nicht, dann nicht. Natürlich gibt es auch „ein bisschen Mainstream“.

[Mäx]

AC ist in dieser Analogie sowas wie ein One-Hit Wonder.
Die Götter mögen mich Geißeln wenn es AC in 5 Jahren noch gibt.

Mainstream wandelt sich halt!  

Man könnte mit Fuzzy-Logik arbeiten:
1) DSA, D&D, SR und Vampire sind Mega-Mainstream.
2) Earthdawn, Cthulhu sind größtenteils Mainstream.
3) Midgard ist ein bißchen Mainstream.
etc.

Das halte ich für brauchbar... wenn dahinter eine halbwegs aussagekräftige Liste der meistbespielten Systeme steckt. Ansonsten wird man sich kaum einig sein, was zu welchem Mainstream gehört.

Ein Rollenspiel ist demnach dann Mainstream, wenn es (im Wesentlichen) die Großen imitiert. Wenn es in Regeln, Präsentation und Inhalt an DSA, Shadowrun, Vampire, D&D und/oder Call of Cthulhu erinnert, ist es (in Deutschland) Mainstream. Wenn nicht, dann nicht. Natürlich gibt es auch ein bisschen Mainstream.

Über die Ähnlichkeit zu gehen ist zwar naheliegend, aber kaum praktikabel. Ich vergleiche nicht erst jedes Rollenspiel mit den großen des Mainstreams (welche ich da auswähle, wäre auch noch eine gute Frage) um dann zu entscheiden, ob es auch zum Mainstream zählt. Kann ich garnicht, weil ich nicht alle Systeme so gut kenne. Und wo ziehe ich die Grenze? Welche Abweichungen in System oder Setting (das wäre auch noch so ein Streitpunkt) reichen aus, um nicht mehr zum Mainstream zu gehören? Wann wendet sich ein Rollenspiel weit genug ab, um "ein bisschen Mainstream" zu sein und wann "kein Mainstream"? Wären letzteres nur Indi-RPGs?

Ich denke mittlerweile dass der Begriff Mainstream viel zu schwammig definiert und für ordentliche Diskussionen unbrauchbar ist.

[Roland]

Mainstream sind Rollenspiel jenseits einer bestimmten Marktdurchdringungsgrenze (willkürlich z.B. D&D, DSA, WoD, Shadowrun, Rifts) und alle Spiele, die diesen im Aufbau ähnlich sind.

[orcus]

Mainstreamsysteme erkennt man IMO am besten daran, dass es Firmen gibt, die dazu bereit sind ganz ordentliche Beträge in Herstellung und Vertrieb dieser zu stecken. Wobei auch dieser Eindruck natürlich nur subjektiv sein kann.

Die Grenze ist auf jeden Fall fließend. Eines bildet den "Hauptstrom" (D&D/D20), der Rest plätschert weiter am Rande mit (Vampire, Shadowrun, DSA, Warhammer,..).

orcus

[Vanis]

Systeme in den Bereich Mainstream zu stecken, ist für mich reine Ansichtssache. Manche Leute halten es schon für Mainstream, wenn ich GURPS auf Cons anbiete, wenn ich mir dann aber die Auswahl an Systemen anschaue, kann man da wohl nicht von Mainstream sprechen.

Nicht jedes System, welches vom Verlag stark unterstützt und hochwertig produziert wird, ist auch Mainstream.

Mainstream ist für mich einfach ein Trend, also Spiele, die von vielen Leuten gespielt werden und die jeder kennt. Trends ändern sich und jeder hat eine andere Meinung zu diesen, von daher könnte ich sehr oft keine wirkliche Aussage darüber treffen, was nun ein Mainstreamsystem ist und was nicht.

[Skele-Surtur]

Also meine ganz subjektive Schubkarre Senf zu dem Thema:

Mainstream sind die Big 3 "D&D / d20, DSA, SR" Warum? Die bekanntesten und am meisten gespielten Systeme.
Warum ist Earthdawn für mich kein Mainstream? Spielen bzw. haben zu wenig Leute (gespielt) im Vergleich mit den Big 3.
Für Vampire gillt zumindest in meinem Bekanntenkreis das Selbe.
Die Infos beziehen sich natürlich primär auf mein direktes Umfeld, könnte also gut sein, dass das anderen Orts komplett anders ist.

Hier in Coburg wird D&D / d20 z.B. fast garnicht bzw. sehr, sehr wenig gespielt.
Wird aber irgendwie trotzdem als Mainstream bezeichnet.

Naja, das hilft wohl alles nicht wirklich weiter, aber ich wollt halt auch mal zu dem Thema was sagen.

[Mäx]

Jo, man könnte wohl höchstens sagen es gibt "den" Mainstream in Deutschland und das ist DSA. In den USA halt D&D... Auch sowas wie die Big 3 oder 'ne Top 10 wäre nett zu haben.
Alle anderen Definitionen sind wertlos, weil missverständlich.

[Rasumichin]

Ich finde den Begriff Mainstream im Zusammenhang mit RPGs generell problematisch.
Unser Hobby ist eigentlich zu sehr Nischenphänomen, als dass man diesen Begriff für Rollenspiele so verwenden könnte wie ich das tue (Mainstream als kulturelle Haupströmung schließt das Hobby einer Minderheit eigentlich zwangsläufig aus).

Natürlich kann man innerhalb der Szene von Mainstreamsystemen sprechen.
Die "großen Drei" in Deutschland festzulegen, ist dabei nicht weiter schwierig (kaum jemand wird widersprechen, wenn man hier DSA, D&D und SR nennt), aber die Top 10 können breits Probleme aufwerfen.

Interessanter ist hier der Ansatz, zu betrachten, was typisch für  etablierte Mainstreamsysteme ist und damit auch ein neu auf den Markt gebrachtes RPG als mainstreamorientiert kennzeichnet.
Mögliche Punkte sind hierbei z.B. "heroische" Settings oder bestimmte Regelmechaniken.
Ein würfel- oder spielleiterloses System ist derzeit beispielsweise wohl kaum als Mainstream zu bezeichnen.

Auch hier wird es aber viele strittige Punkte geben, zumal es leichter fallen dürfte, bestimmte Systeme als Underground zu erkennen als andere Produkte klar als Mainstream zu klassifizieren.

[Azzu]

Jo, man könnte wohl höchstens sagen es gibt "den" Mainstream in Deutschland und das ist DSA. In den USA halt D&D... Auch sowas wie die Big 3 oder 'ne Top 10 wäre nett zu haben.
Alle anderen Definitionen sind wertlos, weil missverständlich.

Welchen Zweck sollte denn der Mainstream-Begriff haben, wenn er nur Systeme umfasste, die alle kennen, und von denen alle wissen, dass sie populär sind? Ein brandneues Spiel ließe sich dann jedenfalls nicht dem "Mainstream" zuordnen, weil es noch gar keine Spielergemeinde haben kann. Selbst dann, wenn es die 1000ste 1:1 Kopie von D&D wäre. Dann wäre der Begriff für mich wertlos, weil sich mit ihm letztlich keine für mich nützliche Information transportieren ließe.

[Mäx]

Welchen Zweck sollte denn der Mainstream-Begriff haben, wenn er nur Systeme umfasste, die alle kennen, und von denen alle wissen, dass sie populär sind?

Nützlich an diesem Meinstream-Begriffs wäre, dass er sich ziemlich genau und ohne große Herumdeuterei definieren ließe.

Ein brandneues Spiel ließe sich dann jedenfalls nicht dem "Mainstream" zuordnen, weil es noch gar keine Spielergemeinde haben kann.

Nach einer engen Definition von Mainstream á la "Top 3 der Rollenspiele" korrekt, aber wenigstens (und das ist mir doch sehr wichtig) sehr eindeutig!

Selbst dann, wenn es die 1000ste 1:1 Kopie von D&D wäre. Dann wäre der Begriff für mich wertlos, weil sich mit ihm letztlich keine für mich nützliche Information transportieren ließe.

Dann kannst du bei einer Rezension bspw. immer noch schreiben, dass sich das Spiel stark an "den Top 3 des Mainstream" orientiert und die meisten verstehen dann doch was gemeint ist. Es einfach als "Mainstream" abzustempeln wäre ja eben deshalb problematisch, weil man mit einem Begriff den so viele unterschiedlich deuten, schlecht nützliche Informationen transportieren kann.

Sorry, aber ich musste mich die letzten Tage durch wissenschaftstheoretische Abhandlungen arbeiten und bin deshalb zur Zeit von der genauen Definition von Begriffen doch sehr überzeugt.  Das dürfte in ein paar Tagen wieder nachlassen...

[Azzu]

@Max: Popmusik ist doch auch Pop, wenn sie es nicht in die Charts schafft, also nicht populär ist!

Möglichst klare Definitionen sind natürlich wünschenswert, aber wenn du einen Begriff so eng definierst, dass er als Abgrenzungskriterium wertlos wird, kannst du ihn auch gleich aus dem Vokabular streichen.

[Mäx]

Wir sind schließlich nicht im Theorie-Kanal, also müssen Begriffe hier nicht besonderen Kriterien genügen.
Gleich aus dem Vokabular streichen wäre so schlecht wohl nicht. Ein Anglizismus weniger. 
Umschreiben was man meint anstatt "Mainstream" zu schreiben ist halt etwas umständlicher. Gibt es irgendwelche knackigen Alternativen im Deutschen?

[Ein]

Mehrheitsgeschmack, Hauptrichtung.

[Azzu]

Wir sind schließlich nicht im Theorie-Kanal, also müssen Begriffe hier nicht besonderen Kriterien genügen.

Na ja. Wenn du mir als einem Nicht-Terroretiker zum Beispiel "Arcane Codex" empfiehlst, wenn ich nach einem Fantasy-Rollenspiel jenseits des Mainstream frage, und ich aufgrund der Empfehlung dann AC kaufe, das gerade durch gezieltes Abkupfern bei sehr populären Fantasy-Rollenspielen besticht (hier nicht wertend gemeint), wäre ich schon ziemlich sauer.

Gleich aus dem Vokabular streichen wäre so schlecht wohl nicht. Ein Anglizismus weniger. 

Dann müssen wir den Gegenbegriff "Indy" wohl auch eindeutschen. 

[Skele-Surtur]

Dann müssen wir den Gegenbegriff "Indy" wohl auch eindeutschen. 

Hätte ich überhaupt keine Schmerzen mit. Ich muss bei Indy sowieso immer an Bollywood-Musik denken...

[Agroschim]

Ich finde den Begriff Mainstream im Zusammenhang mit RPGs generell problematisch.
Unser Hobby ist eigentlich zu sehr Nischenphänomen, als dass man diesen Begriff für Rollenspiele so verwenden könnte wie ich das tue (Mainstream als kulturelle Haupströmung schließt das Hobby einer Minderheit eigentlich zwangsläufig aus).

Vollkommene Zustimmung, entgegen anderslautenden Darstellungen gibt es keine Rollenspiel Industrie in dem Sinne, dass sie einen Untergrund rechtfertigen würde. Rollenspiele sind Untergrund. Natürlich kann man gewisse Rollenspiele zu einem Maintstream zusammen fassen, aber wozu? Um seine Abneigung zu rechtfertigen? Kokolores...

[Imiri]

Das klingt tatsächlich so, als ob es neben Rollenspielen noch andere Dinge gäbe? 

Wenn das stimmt, dann beschäftige ich mich mit der schönsten Nebensache der Welt