Thema: R-Maps und C-Webs erstellen. Fein, nur wie?

[Falcon]

Nun gut, ich versuche einfach mal mein Glück, da ich nicht mehr auf Initiativen warten möchte:

Relationship Maps und Conflict Webs scheinen ja mittlerweile ein recht beliebtes Mittel zu sein. Die gratis Erläuterungen, die ich dazu gelesen habe, erklären im Groben ganz nett das Prinzip aber wie so oft wird man danach im Regen stehen gelassen.

Ein Werkzeug zu haben, daß mir hilft Abenteuer und Kampagnen nach Strukturen abspielen zu können ohne lange nachdenken zu müssen und dabei sogar noch was komplexes entsteht, klingt schon sehr angenehm.

Wie geht man sowas nun an?
Gibt es, oder kann man dafür, so eine Art Workshop machen (falls es Sinn macht)?

[Fredi der Elch]

R-Maps im weiteren Sinne gibt es in Sorcerer, Dogs in the Vineyard, Full Light, Full Steam und (*prahl*) von mir für Primetime Adventures. Sicher auch noch in weiteren Spielen, die mir grade nicht einfallen.

Der Punkt ist folgender: je nach angestrebtem Spielgefühl und "Abenteuerverlauf" bzw. Setting müssen die Dinger anders aussehen. Ein allgemeines Tool halte ich da für unmöglich. Kleinere Tools für speziellere Anwendungsgebiete wäre aber sicher spannend und würden mich auch freuen. Hmmmmm, das wäre doch was für einen Sonntags-Workshop auf dem Treffen, oder?

[Falcon]

meinst du mit tools eine Software?
Das war es nicht was ich meinte.

ich denke da eher an Schritt-Für Schritt Anleitungen, das muss mit Beispiel Chars und Szenen doch möglich sein. Natürlich sehen sie immer anders aus.
Die Tipps in den Map Artikeln, die ich gelesen habe sind meisst ("dies und das wird mit solchen und solchen Pfeilen gekennzeichnet... jetzt erstellt man ein paar Konflikte. Na doll!).

Persönliche Taktiken helfen mir sicher auch weiter.

[Fredi der Elch]

meinst du mit tools eine Software?
Das war es nicht was ich meinte.

Nö, ich mene genau das, was du meinst. Und genau da bin ich der Meinung, dass allgemeingülte Vorgehensweisen über alle Spielstile und Settings u.a. nicht möglich sind. Für einzelne Ansätze schon, allgeimein für jede Gelegenheit nicht. Entweder man wird bei so einer Anleitung spezifisch oder man wird so allgemein und wischi-waschi, dass es in der Praxis nichts mehr nutzt.

[Falcon]

beispiele sind meisstens spezifisch. Man muss den Spielstil ja nicht gleich nachspielen (obwohl das vermutlich hilfreich wäre). Ich sehe da keine Probleme. Aber ich frag ja nur nach Hilfe.

[Dr.Boomslang]

Fredi du bist ja hier der anerkannte Experte. Könntest du mal –meinetwegen auch aus psychologischer Sicht ( )– erklären was die Qualität einer R-Map ausmacht? (Denn im wesentlichen ist das ja eine Erinnerungshilfe für Spieler.)
Du sagst das sei vom Stil abhängig. Inwiefern?

Alle R-Maps die ich bisher gesehen habe waren simple Netze von Relationen (zwischen Personen), da konnte ich keine höhere Struktur oder tiefere Überlegungen identifizieren (z.B. was für Personen, was für Relationen, was muss/darf/kann vorhanden sein etc.) Hast du da schon tiefer greifende Konzepte?
Gibt es dann auch Unterschiede in der Verwendung? Wie nutzt man die Map im Spiel, oder kommt es nur darauf an das man eine gemacht hat? Wie muss/kann/darf das passieren? Ist das überhaupt wichtig?

Das interessiert mich wirklich, da R-Maps ja ein sehr einfaches Mittel mit einem offenkundig sehr starken Effekt sind.

[Purzel]

Eigentlich wollte ich ja direkt antworten, denn R-Maps verwende ich schon eine Weile erfolgreich ...

Aber jetzt ich warte lieber ab, was andere zu sagen haben, vor allem Fredi, denn vielleicht ist meine favorisierte Methode (von der ich eigentlich dachte, dass sie spielstil-unabhängig sei) dann schon völlig redundant.

[Falcon]

so lange ich in der Lage bin Maps zu erstellen und vor allem damit umzugehen ist mit der Stil erstmal völlig Latte.

[Dr.Boomslang]

Also eine R-Map ist ein Graph, d.h. Kreise verbunden mit Strichen. In die Kreise schreibst du Personen und an die Striche ihre Beziehungen. Jetzt kannst du eine Map erstellen.
Aber ich glaube darum gings dir nicht, oder?

[Haukrinn]

Bezüglich der Conflict Webs habe ich hier mal ein kleines Beispiel und eine allgemeine Bauanleitung gepostet.

[Fredi der Elch]

Fredi du bist ja hier der anerkannte Experte. Könntest du mal –meinetwegen auch aus psychologischer Sicht ( )– erklären was die Qualität einer R-Map ausmacht? (Denn im wesentlichen ist das ja eine Erinnerungshilfe für Spieler.)
Du sagst das sei vom Stil abhängig. Inwiefern?

Was muss ich da im "Schwesternthread" (von Falcon und Haukrinn) lesen: Hinterfragen und zweifeln ist hier nicht angesagt? Sorry, dann eben nicht. War ja nur so ein Gedanke. Ich bin ja schon ruhig. Vergesst, was ich gesagt habe.

[Falcon]

ich empinds eben einfach als unhöflich statt Leuten bei ihren Problemen zu helfen, diese erstmal zu hinterfragen/wegzureden/als falsch zu bezeichnen usw.

Das war in dem Thread noch nicht sehr auffällig von daher sorry, aber ich würds gern im Keim ersticken weil das i.d.R. das Standardverfahren in einem Forum ist und damit kann ich nichts anfangen.
Im diesem Sinne aber schon geschehen, jemand bezweifelt die Möglichekeit der allgemeinen Erstellung dieser Graphen (und damit ein Eingehen auf die Frage) und in einem anderen Thread wirds einfach gemacht.

[Fredi der Elch]

ich empinds eben einfach als unhöflich statt Leuten bei ihren Problemen zu helfen, diese erstmal zu hinterfragen/wegzureden/als falsch zu bezeichnen usw.

Ich empfinde es sogar als sehr höflich, auf die Frage nach der eierlegenden Wollmilsau mit dem Einwand, dass es sowas vermutlich nicht gäbe, zu reagieren. Aber das bin ja nur ich. Wenn du einfach nur wissen willst, wie man Eier legt, dann ist ja gut. Und ich bin schon ruhig.

EDIT: Noch zum Anhang:

Im diesem Sinne aber schon geschehen, jemand bezweifelt die Möglichekeit der allgemeinen Erstellung dieser Graphen (und damit ein Eingehen auf die Frage) und in einem anderen Thread wirds einfach gemacht.

Das in dem anderen Thread ist definitiv keine allgemeine Möglichkeit. Es gibt sicher noch viele mehr. Und nur darauf wollte ich hinweisen.

[Dom]

@Fredi: Nu spucks aus... andere wollens doch wissen. Boomslang hat sogar explizit gefragt und auch Purzel schwört offenbar auf dein Expertenwissen. Und ich empfinde es als unhöflich, da nicht drauf zu antworten, nur weil es vielleicht einer nicht lesen will. Es gibt ja hier keinen Lesezwang

Dom

[Funktionalist]

*kopfkratz und R-Map von diesem thread mal*
Fredi, da gehen eine Menge Pfeile in Deine richtung...
 


Kann es ein, das R-Maps und sogar c-webs schon in Vampire Quellenbüchern regelmäßig zu finden waren?
Nachdem ich mir das hier durchgelesen habe, erkenne ich zumindest eine Variante meiner Abentuerplanung wieder...
1. Schritt
Basiskonflikt mit Parteien (wie im THread)
2.Schritt
Personen/bisherige nscs den parteien zuweisen und aufmalen
3.Schritt
Beziehungen der Chars zueinander an die pfeile schreiben
4.Handlungsgrenzen an diePfeile schreiben
5. Handlungsmap erstellen und die SCs hineinwerfen.


Wenn irgendjemand hier Werkzeuge kennt, mit denen man mehr systematik hieninbringen kann, dann her damit!
Wir zahlen in Anerkennung und geekcredibility

sers,
Alex

[Fredi der Elch]

@Fredi: Nu spucks aus... andere wollens doch wissen.

Wenn ich Zeit habe und dann im Theoriechannel.

[Falcon]

@DK: was meinst du mit Handlungsgrenzen?

p.s.: möchte nur anmerken das mit Boomslangs fragen auch interessieren, sonst hätte ich schon Off-Topic geschrien.
Wird ja niemand daran gehindert nebenbei IT zu bleiben

[Funktionalist]

Mit handlungsgrenzen meine ich so die Extreme, zu denen die Nscs fähig wären.

Bsp:
Konflikt: Tochter bolte hat drogen gekauft und die Witwe hat es herausgefunden.

Nsc und Partei 1:
Nachbarin Bolte

Nsc und Partei 2:
Der Dealer von nebenan (andere seite)

Beziehung: Bolte---(Haß und wut)-->Daler
               dealer----(gleichgültig)-->Frau bolte

Handlungsgrenzen:
Bolte----(Klage, Wegziehen)-->Dealer
Dealer---(Erpressung und Entführung)----->Bolte

Nur, damit man sich vorher schon klarmacht, was passieren kann, und wo es eskalieren könnte...

sers,
alex

[Purzel]

@ Handlungsgrenzen:

Gute Idee. Ich versuche das mal in meine eigenen R-Map Techniken mit unterzubringen.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ah ja, das mit den Handlungsgrenzen finde ich auch gut - da hat man dann immer gleich übersichtlich zur Hand, was NSCs machen können, wenn z.B. ihr Plan A nicht klappt.

[Fredi der Elch]

Handlungsgrenzen finde ich nicht besonders gut. Damit beschränkt man sich doch als SL darin, was die NSC zu tun im Stande bzw. willig sind. Man zieht irgendwo eine Grenze, übe die die NSC nicht hinausgehen werden und nimmt den NSC und der Handlung somit etwas von ihrer Dynamik.

Aber den Ansatz finde ich trotzdem gut. Man sollte für jeden NSC im Vorab definieren, was er als nächstes tun würde, wenn nichts (also keine SC) dazwischen kommt. Genau das macht Dogs in the Vineyard: es definiert ein "What would happen if the Dogs never came", also eine Folge von Eskalationen, die passieren würde, wenn die SC nicht eingreifen. So etwas vorher zu definieren hilft einem im Eifer des Gefechts. Aber es sollte immer nur eine Richtung sein und niemals eine Grenze. Denn schlimmer sollte es in einer dramatischen Geschichte immer kommen können.

[Funktionalist]

@Fredi
Hihi, da weckt das Wort wieder Assoziationen!
Glaube mir, ich lasse mich von meinen eigenen Aufzeichnugen doch nicht einschränken!
Was kümmert mich mein Gewäsch von gestern?
Aber für den Überblick und die verhältnismäßigkeiten finde ich sehr hilfreich, den Handlungsrahmen der einzelnen Nsc zumindest einmal überdacht zu haben. Das hilft beim Improvisieren.
Denn gerade diese grenzen sind es, die die chars bei den Konflikten zu spüren bekommen. eine welt in der eine Hausfrau sofort kopfgelder aussetzt und die Scs es mit gedungenen Schlägern zu tun bekommen ist vielleicth schön dramatisch, aber sehr willkürlich
Sie ist halt nicht bereit so stark zu eskalieren, um ihr Ziel zu erreichen. ihr wird dann der Preis zu hoch!
um mein ditW-Halbwissen auszupacken.

sers,
Alex

P.S. Lustig zu erfahren, dass man instinktiv ein wenig forgig war.*scnr*

[Fredi der Elch]

Glaube mir, ich lasse mich von meinen eigenen Aufzeichnugen doch nicht einschränken!

Ok, dann finde ich einfach nur den Begriff "Handlungsgrenzen" doof. Aber das Konzept ist, wie gesagt, cool!

[Funktionalist]

wae ja nur ein Schnellschuss, da ich es bisher immer einfach gemacht habe. Da bauchte ich kein wort für...
Wie heißt es bei DiTW? gibts da schon einen Begriff?