Thema: Auge um Auge und Zahn um Zahn. Oder was du nicht willst das man dir tu.

[Joerg.D]

Jörg, du hörst Dich ja fast beleidigt an, wenn die SPieler sich nicht so recht das strahlende heldenbild fügen...das passiert nunmal.
Wozu hat man denn einen barden in der truppe, gell? devilish

Damit du mich nicht falsch verstehst, ich habe da keinerlei Probleme mit. Ich kann mit mordenden, vergewaltigenden und marodierenden Gruppen genau so viel Spaß haben wie mit echten Helden.

Und den Barden, wozu hat man den Barden in der Gruppe? Er legt die Frauen flach, macht Musik und beschafft die Informationen?

@ Stefan G

Jup

[Joe Dizzy]

Aber vom Prinzip her leite ich seit eh und je nach dem Prinzip, das die Charaktere nicht machen sollten, was sie nicht mit sich machen lassen möchten.

Ich finde die Idee halt gut, gleiches mit gleichem zu vergelten.

Der SL ist genau so wenig eine moralische Instanz wie die Spieler es sind.

Niemand am Tisch ist also eine moralisch Instanz, aber du als SL bist der Meinung dass du "gleiches mit gleichem" vergelten solltest. Sehe ich das richtig? Ich bin mir sicher, dass es da eine total einfache Erklärung gibt, um die kognitive Dissonanz dieser beiden Standpunkte aufzulösen.

Was mich viel mehr verwundert ist diese Rationalisierung mit der man sich der eigenen Verantwortlichkeit fürs Handeln entledigt. "Ich mach die Spielwelt nicht schlimmer. Ich präsentiere ihnen nur die Welt, die die Spieler sich bauen. Ich wasche meine Hände in Unschuld. Die Spieler haben doch damit angefangen!"

Sei doch mal ein Mann. Steh doch mal dazu, dass du es scheiße findest wenn die Spieler sich nicht so verhalten wie du es für gut befindest und du sie dein Urteil spüren lassen willst. Dass es dir nicht reicht zu sagen "alter, was macht dein Charakter denn für einen Mist?!" sondern deine Position als SL dafür nutzen möchtest, um "Recht zu sprechen" und die Bösen nicht ungestraft davon kommen lassen willst. Ich kann verstehen, dass es einem zuwider ist, wenn man noch nicht mal in einer Fantasiewelt im Rollenspiel darauf vertrauen kann, dass "wer Gewalt und Hass säht, nur noch mehr Gewalt und Hass ernten wird".

Aber versteck dich nicht hinter "Spiellogik" und so einem Gewäsch. Du willst nicht dass deine Spieler kaltblütig mordende, widerwärtige Soziopathen spielen, die für ihr unmenschliches Verhalten mit Macht, Geld und/oder Ruhm belohnt werden. Welcher normale Mensch will das schon?

[Maarzan]

Und den Barden, wozu hat man den Barden in der Gruppe? Er legt die Frauen flach, macht Musik und beschafft die Informationen?

Er sorgt für die richtige public relations und erklärt wieso das abgefackelte Waisenhaus Notwehr und ein Dienst an der Gesellschaft war.

[Funktionalist]

@marzaan
 

@Jörg
Vielleicht ist es dann hilfreicher, wenn man vorher mit der Truppe Abspricht welche art von geschichte entstehen soll.
Seitdem wir das bei uns eingeführt haben, git es weniger misglückte Kampagnen.
So ein Gruppenvertrag hilft da.

Zuckerbrot und peitsche halte ich persönlich nicht für so angenehm. also ich reagiere da ganz allergisch drauf.

(eine Kampagne war ganz schlimm, in der zwei Spieler eine x-Files-Fantasy-"weltliche GEheimeMAgiePOLizei jagt böse abtrünnige Magier"-Kampagne wollten und drei andere spieler Widerstandskämpfer und Magier waren und der sl eh Magier liebte...)

sers,
Alex

[Joerg.D]

Hey Georgios, alle Welt predigt mir ich soll mehr Emotionen zeigen und einfühlsamer sein und du sagst mir ich soll mich wie ein Mann verhalten?

Der Schuh mit der eigenen Verantwortlichkeit fürs Handeln entledigt, den ziehen sich normalerweise die Spieler an. Sag mir, warum ich es nicht auch mal umkehren darf.

Tja das mit dem Gleiches mit Gleichen vergelten. Das beziehe ich auf die Leute die Vergeltung üben wollen, oder es tun. Und ich kann keine einfache Erklärung für die kognitive Dissonanz der beiden Aussagen treffen. Aber sobald ich wieder ein echter Mann bin, werde ich es wissen :-) und nachreichen.

Ich verstecke mich nicht hinter Spiellogik und so einem Gewäsch, das ist der einzige Punkt, den du nicht wirklich erfasst. Es ist mir egal was meine Spieler spielen, solange ich nach den selben Regeln spielen darf wie sie.

@ Destruktive Kritik
Klar, ein Gruppenvertrag ist echt Gold wert. dann wissen beide Seiten was sie erwartet und was von ihnen erwartet wird. Auf sozialer und auf plottechnischer Ebene.

@ Marzaan
So einen Barden braucht meine Reign Gruppe :-).

[Thalamus Grondak]

Ich hatte das eher so interpretiert, dass die Spieler durch die Aktionen ihrere Charaktere eine Aussage über die Spielwelt treffen.
Der Sl hatte vorher keine Meuchler geplant. Nun meuchelt einer SC einen NSC ab, damit ist also nun klar das es in der Spielwelt Meuchler gibt.
Da der SC wohl nicht das Meucheln in der Spielwelt erfunden hat wird es also auch andere geben. Diese baut der SL nun ein, da die Spieler durch ihre Aktionen eben das Meucheln zu einem Element im Spiel gemacht haben.

Perfekt ausgedrückt 

@Destruktive_Kritik

Das eien schließt doch das andere nicht aus.
Man kann einen Gruppenvertrag haben, und sich über jedes kleine Detail verständigen, und irgendwann wollen die Spieler mal was anderes machen.
RPG ist doch kein Staatsgebilde, in dem man dan erstmal eine Krisenkonferenz einberufen muss.
Und auch bei der Absprache gilt Jörgs Grundsatz. Wenn die Spieler beimerstellen des Gruppenvertrages sagen, das sie Gift benutzen wollen, dann sollte der SL ihnen sagen können "Dann werden eure Gegner auch Gift einsetzen, wo es Sinnvoll erscheint".
Oder wie läuft bei dir so ein Gruppenvertragsgespräch ab?
Sagt jeder was er gern hätte, und alle sagen Jo OK! ?
Oder sagt vllt auch mal einer "Ne, das find ich nicht gut"
Wenn er letzteres sagt, braucht er eine Begründung, und so ein Grundsatz wie der hier genannte kann eine Begründung darstellen.

[Joe Dizzy]

Der Schuh mit der eigenen Verantwortlichkeit fürs Handeln entledigt, den ziehen sich normalerweise die Spieler an. Sag mir, warum ich es nicht auch mal umkehren darf.

Weil Mann sein halt nicht nur bedeutet im Stehen pinkeln zu können.

Es ist mir egal was meine Spieler spielen, solange ich nach den selben Regeln spielen darf wie sie.

Willst du das denn überhaupt? Ich hätte keinen Spaß daran, meine NSCs soziopathischer und unmenschlicher zu machen, nur weil die Spieler ihre Charaktere so niederwirtschaften wollen.

Ob du's nun Spiellogik, Gerechtigkeit oder Fairness nennst... das ist alles gleichermaßen wertlos wenn es um etwas geht, das nur in der Vorstellungskraft der paar Leute, die am Tisch sitzen, existiert. Ich finde nicht, dass man als SL mehr Rechtfertigung braucht außer: "Ich will das so". Die Spieler von denen du sprichst scheinen das ja nicht anders zu handhaben, warum dann dem SL mit seiner Welt dann mehr Regeln auferlegen?

[Plansch-Ente]

Ganz einfache Angelegenheit: Die Spieler rennen mit ihren Monsterwaffen und ihren hammermässigen Fähigkeiten auf meine Monster zu und schnetzeln sie weg, was das Zeug hält - keine Gnade. Sie ziehen alle Register...und das selbe machen meine Monster dann auch. Und wenn meine Spieler meinen NSCs etwas antun, dann sollen sie sich nicht wundern, wenn ihnen etwas ähnliches passiert. Wir sind hier ja nicht bei "Wünsch dir was" ...wenn die Spielercharaktere dazu fähig sind etwas zu tun, wieso sollten es dann die NSCs nicht können? Meine Meinung...

[Eulenspiegel]

Ich verstecke mich nicht hinter Spiellogik und so einem Gewäsch, das ist der einzige Punkt, den du nicht wirklich erfasst. Es ist mir egal was meine Spieler spielen, solange ich nach den selben Regeln spielen darf wie sie.

Tja, dann bist du bei klassischem Rollenspiel aber an der falschen Adresse:
Es gibt nunmal die Partei, die nur begrenzte Ressourcen hat und meistens nur einen einzelnben Charakter steuert und sich in diesen sehr stark hineinversetzt.
Und dann gibt es die andere Partei mit unbegrenzten Ressourcen, die beliebig viele Charaktere steuern kann und sich in diese nicht hineinversetzt.

Die erste Partei gewinnt unter anderem ihren Spielspaß daraus, dass die Person, die sie steuern, gewinnt. Das ist bei der zweiten Partei nicht der Fall. Hier verlieren meistens die Antagonisten der Spieler. Diese Partei gewinnt ihren Spielspaß daraus, dass sie der ersten partei eine schöne Storie liefern konnte.

Klassisches RPG mit Spielleiter ist ein zutiefst asymmetrisches Spiel, in der für SL und Spieler unterschiedliche Regeln gelten.
Falls du gleiche Regeln für alle möchtest, würde ich dir entweder RPGs empfehlen, in denen der SL auch nur begrenzte Ressourcen besitzt oder gleich zum SL-losen RPG wechseln. Beide RPG Arten besitzen eine gewisse Symmetrie, was die Regeln anbelangt.

[Joerg.D]

Seitdem ich mein Klo selber putzen muss, setze ich mich hin.

Und ja, ich will das so. Ich finde es faszinierend, wenn meine Gruppe sich nicht nach meinen Vorgaben entwickelt, sondern ihren eigenen Weg geht. Was du für dich als niederwirtschaften bezeichnest ist für mich großes Kino. Zu sehen, wie Spieler nach dem Abenteuer sagen, boa ist mein Char ein psychopatisches Arschloch. Zu sehen wie meine Spieler Verantwortung für ihr Handeln übernehmen und auch mal den schlechteren Ausgang wählen, weil es mehr Spaß macht oder einfach nur sicherer für das Leben ihres Charakters ist.

Ich will nicht, das meine Mitspieler etwas machen, weil ich es so will. Ich möchte das sie sich bewusst für etwas entscheiden und die Konsequenzen ihres Handelns in Kauf nehmen. So ein bisschen Drama  muss sein, neben dem normalen Plott.

Und ich erlege den Spielern keine Regeln auf. Die Spieler machen die Regeln und müssen mit ihnen leben. Das hat Thalamus schon sehr gut ausgedrückt.

@ Eulenspiegel
Es mag angehen, das ich nach deiner Meinung an der falschen Adresse bin. Jedoch finde ich, das ich auch mit meinen Ambitionen weiterhin klassische Systeme spielen kann.

Du bist nach meiner Meinung nach zu sehr auf das Gewinnen fixiert.
Rollenspiel ist ein Gemeinschafts Ereignis und keine Sache wo jemand gewinnt. Es ist wie gemeinsames musizieren oder die gemeinsame Arbeit an einem Projekt. Wenn es klappt, dann haben alle Spaß.

Ich muss keine SL losen Spiele spielen oder die Resourcen über Regeln begrenzen um zu erreichen, was ich will. Ich bin als SL inzwischen gut genug, um es auch so hin zu bekommen.

[Joe Dizzy]

Ich möchte das sie sich bewusst für etwas entscheiden und die Konsequenzen ihres Handelns in Kauf nehmen.

Die Jackpot-Frage ist doch, ob die Konsequenzen darin liegen dass du als SL es ihnen mit gleicher Marke "heimzahlen" wirst oder in dem Wissen, dass dieser Charakter etwas getan hat was der Spieler ablehnen würden.

Letzteres ist in der Tat "großes Kino". Aber dafür muss man nicht das Alte Testament in seiner Spielrunde umsetzen. Ich finde, es schadet dem "großen Kino" sogar zutiefst.

[Joerg.D]

Ich denke, das es ein sowie als auch sein wird.

Es gibt bei solchen Sachen IMHO keine Absolutismen. Es gibt unendlich viele Graustufen und nur selten echte Farben.  Die Reaktionen werden immer von momentanen Stimmungen und Erwartungshaltungen beeinflusst. Wer glaubt, da den wahren Weg gefunden zu haben ist auf dem Irrweg.

[Funktionalist]

@thalamus
1. Ein gruppenvertrag ensteht vor dem Spiel.
2.Über probleme sollte man generell reden.
3.SLs, die ihre Spieler erziehen wollen, finde ich äußerst unangenehm.
(das ist eine persönliche Vorliebe, so wie andere leute Predigten nichts abgewinnen können, oder kein verständnis dafür haben, dass jemand an sich eine Subincision durchführen lässt...)
sers,
Alex

[Joe Dizzy]

Es gibt bei solchen Sachen IMHO keine Absolutismen. Es gibt unendlich viele Graustufen und nur selten echte Farben.  Die Reaktionen werden immer von momentanen Stimmungen und Erwartungshaltungen beeinflusst. Wer glaubt, da den wahren Weg gefunden zu haben ist auf dem Irrweg.

Ich find's gut, dass mal jemand den Mut hatte das zu sagen.

[Skyrock]

Ich selbst betrachte ganz unabhängig was die SCs einsetzen und was die NSCs machen.
Nur weil die SCs Flammenwerfer und Zyanid einsetzen heißt das noch lange nicht das auf einmal alle Gegner Flammenwerfer und Zyanid einsetzen; ebenso hindert die SCs nicht daran Abstand von solchen Mitteln zu nehmen, während einige NSCs skrupellos genug sind zu so etwas zu greifen.

Klar, wenn sie den Bruder von jemanden mit einem Flammenwerfer verbrutzeln wird er wahrscheinlich noch angepisster sein als wenn es nur ein "sauberes" Sturmgewehr wäre. Ebenso wird eine Spezialeinheit nach entsprechender Aufklärung die Taktik und Ausrüstung ändern wenn die SCs Flammenwerfer statt konventioneller Feuerwaffen haben. Das sind aber logische Folgen aus der Situation, kein Naturgesetz für die gesamte Spielwelt.
Generell nehme ich Abstand davon moralische Urteile durch Spielleiteraktionen zu verhängen (von moralischem Karma, Humanity Checks und anderen durch das System gegebenen Dingen mal abgesehen).

[Eismann]

Moin

Man sollte da vielleicht auch die Moral vom Regelmechanismus trennen.
Beispiel: Es gibt bei verschiedenen Regelsystemen (DSA, Midgard usw.) Sonderregeln, um jemanden zu "meucheln", also quasi mit einem einzelnen Angriff an den anderen Regeln vorbei (LE, Rüstung etc. pp.) hinterrücks umzubringen.
Man kann diese Regeln benutzen, man kann es aber auch lassen.
Viele SLs verwenden diese Regeln gegenüber den SCs nicht, da es Spieler normalerweise anpisst, wenn man ihnen den Charakter wegmeuchelt.
Wenn aber die Charaktere solche Regeltechniken gegenüber NSCs nutzen, dann nehmen das viele SLs als Freifahrschein sowas auch in die andere Richtung zu verwenden.
Gleiches gilt für Angriffe an der Rüstung vorbei, Kopfschüsse, alles tötende Gifte etc. pp.

Auf der anderen Seite gibt es die Moralfrage.
Wenn sich die Charaktere unmoralisch verhalten, dann soll die Welt sie dafür strafen. Wenn sie hinterrücks die Oma von nebenan niederstrecken, ausrauben und das künstliche Hüftgelenk auf dem Trödel verticken, dann werden sie vom wütenden Mob aus der Nachbarschaft gelyncht oder von einem rastlosen Rächer weggesprengt.

Das sind eigentlich zwei verschiedene paar Schuhe und sollten auch so behandelt werden. Ich dacht ich merks mal an.

[Joerg.D]

Diese Geschichte hat nix mit Moral zu tun, sondern mit der Welt. Wenn jemand die alte Oma hinterrück ummoscht und ihre Organe vertickt. Dann muss niemand auftauchen, der sie rächt. Aber je mehr böse Taten jemand vollbringt und je mehr gute Taten jemand vollbringt, desto wahrscheinlicher gibt es ein entsprechendes Feedback.

Ich spreche hier nicht von Aktion und zwanghaft folgender Reaktion. Ich spreche hier von der Möglichkeit. Wenn die Gruppe ihre Sachen heimlich macht ist es weniger wahrscheinlich, als wenn sie ihre Taten öffentlich begehen.

Es muss immer ein zwingender Zusammenhang mit der Spiellogik bestehen, sonst erscheint das Ganze willkürlich.

[Boba Fett]

Man könnte es als Player-Empowerment betrachten.
Die Spieler definieren die Beschaffenheit des Settings mit.
Wenn sie durch ihre Taten zeigen, dass die Welt skrupellose und grausame Taten als adäquates Mittel zum Erreichen der eigenen Ziele annimmt,
dann wird dadurch das Setting definiert.
Der Spielleiter hält sich daran und läßt die NSC's nach dieser Definition nur plausibel handeln.
Dementsprechend müssen dann auch die Charaktere damit rechnen, dass sie dich Umwelt skrupelloser und grausamer Taten als Mittel zum Zweck bedient.

Allerdings sollten die Spieler das dann auch wissen, damit sie das Setting plausibel einschätzen können.
Wie deutlich der Spielleiter das klar machen muss, ist sicherlich von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich.

Und, um konsequent zu sein, muss der Spielleiter dann auch, wenn die Spielercharaktere sich äußerst "ritterlich" verhalten,
das dann auch berücksichtigen und das Setting dann dadurch definiert sehen.

[Pyromancer]

Ich finde es gerade reizvoll, wenn sich, obwohl sich die Gruppe wie die Axt im Walde aufführt die "Gegner" immer noch nett und human bleiben, versuchen, zu verhandeln, verletzte SCs fair behandeln etc.
Irgendwann fragen sich die Spieler dann, wer eigentlich die Helden sind... oder auch nicht. 

[Lord Verminaard]

Es kommt, wie immer, drauf an.

Wie hart es in der Spielwelt zugehen soll, ist eine Frage des Gruppenvertrages. Man muss das nicht zwingend vor dem Spiel besprechen (man muss ja auch nicht immer für alles erstmal nen Stuhlkreis bilden). D.h. man kann sich auch im Spiel rantasten. Die Charaktere sind üble Kerle, die foltern, meucheln und betrügen? Fein, dann gibt’s in Zukunft auch solche NSCs. Die Charaktere sind Schurken mit Ehre? Dann gehen wir in eine andere Richtung. Letztendlich findet ein implizites Verhandeln des Gruppenvertrages statt. So weit, so gut.

Dann gibt es aber auch noch die Schattenseite von „Auge um Auge“. Dabei kommt es nicht zu einem Konsens, auf den man sich einschießt, sondern zu einem Wettrüsten. Besonders verbreitet ist dies, wenn Spieler sich gegen Railroading sträuben. Der SL fährt immer schwerere Geschütze auf, um seinen Plot zu „retten“, und die Spieler wehren sich auf immer radikalere Weise. Hierbei wird die Meinungsverschiedenheit der Spieler und des SL sozusagen in die Spielwelt getragen und damit verleugnet. Es kommt zu einer Machtprobe, die nur Verlierer und keine Gewinner hat. Auf diese Schattenseite bezog sich wahrscheinlich der DSA-Rant.

[Thalamus Grondak]

@thalamus
1. Ein gruppenvertrag ensteht vor dem Spiel.

In meinem anderen Thread kristalisiert sich aber, das er alles andere als ein festes Gebilde ist, auf das man sich stets verlassen, kann, wenn es mal unstimmigkeiten gibt.

Wer will hier Erziehen?

[Crimson King]

Dann gibt es aber auch noch die Schattenseite von „Auge um Auge“. Dabei kommt es nicht zu einem Konsens, auf den man sich einschießt, sondern zu einem Wettrüsten. Besonders verbreitet ist dies, wenn Spieler sich gegen Railroading sträuben. Der SL fährt immer schwerere Geschütze auf, um seinen Plot zu „retten“, und die Spieler wehren sich auf immer radikalere Weise. Hierbei wird die Meinungsverschiedenheit der Spieler und des SL sozusagen in die Spielwelt getragen und damit verleugnet. Es kommt zu einer Machtprobe, die nur Verlierer und keine Gewinner hat. Auf diese Schattenseite bezog sich wahrscheinlich der DSA-Rant.

Jau, die einzige Amokaktion, die ich als Spieler gemacht habe, ein willkürliches Gemeuchel, resultierte aus Rebellion gegen den SL. Das wird einem meistens, vor allem wenn man noch jünger ist und weniger Selbstreflexion betreibt, auch erst nach Längerem klar.

Ansonsten ergibt sich meines Erachtens das "korrekte" Verhalten aus dem Gruppenvertrag, und der entsteht auch über das Setting. Es gibt Settings, in die extrem boshafte Handlungen der Spieler einfach nicht hinein passen.

Stormbringer

[Dash Bannon]

als SL würde ich mich bemühen die Spielwelt auf die Handlungen der Charaktere reagieren zu lassen. Ihre Handlungen ('ehrenhafte' oder 'grausame') bleiben nicht folgenlos.
Das ich als SL dabei auch unfair handeln kann ist klar, das sollten mir die Spieler aber auch sagen (genauso wie ich den Spielern sagen würde wenn mir etwas 'nicht passt')

[Joerg.D]

Tja Stormbringer,
ich nehme jetzt einfach mal deine Aktion mit der Granate in 7te See als Beispiel.
Du hast sie geworfen und dich konnten dabei eine Menge Leute sehen. Die Bombe hat mehr oder weniger unschuldige Personen getötet, die bei ihren Mitreisenden sehr beliebt waren und im Dienste Giovanni Villanovas standen.

Bei einem One Shot relativ egal.

In einer Kampange hättest du für diese Aktion schlechten Ruf bekommen und ich hätte mir die Möglichkeit vorbehalten, dich auch mal mit einer Bombe an zu gehen, wenn du Giovanni Villanova weiter ans Bein pisst. Hätte sich der Dead Operator entschlossen gegen dich und Blizzard vor zu gehen, hätter er als Vertreter der Musketiere auch deren Unterstützung genossen.

Das ist für mich eine logische Reaktion. Wenn du die Granate wirfst, dann rechne damit das unschuldige Aua bekommen und du desshalb gejagt wirst.

[Samael]

Ich habe das Gefühl, dass hier zwei verschiedene Dinge in einen Topf geworfen werden.