Thema: Improvisieren!=Schummeln?

[Blizzard]

Im ist Vorbereitung overrated?-Thread wurde folgende -imho gewagte- These aufgestellt:

Improvisieren != schummeln

Wie seht ihr das? Ist Improvisieren!=Schummeln?
Wenn ja, warum?
Wenn vielleicht, warum evtl.?
Wenn nein, warum nicht?

[Dom]

Warum sollte Improvisieren denn überhaupt dasselbe sein wie Schummeln? Ich sehe da nichts übereinstimmendes. Also, so im Raum stehend: Nein, wieso?

Anders gesagt: Wenn ich improvisiere, denke ich mir spontan was aus. Wenn ich schummele, verstoße ich gegen Spielregeln. Seit wann verstoße ich gegen Spielregeln, wenn ich mir was ausdenke?

[Plansch-Ente]

Warum sollte Improvisation irgendetwas mit schummeln zu tun haben? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

[Tourist]

Dinge wo mir improvisieren wie Schummeln vorkommt:

-Ich improvisiere die Hit-Points während dem Kampf ala "jetzt lass ich mal alle ein paar Runden auf den Riesen draufschlagen und wenn es lang genug gedauert hat fällt er halt um"
-Ich stelle ein Rätsel auf das ich gar keine Antwort habe, die kreativste Antwort der Spieler gewinnt.
- Ich baue einen Dungeon aber egal ob die Charaktere links oder rechts gehen, sie kommen zum Ziel (oder eben noch nicht weil ich sie noch etwas durch den Dungeon schicken will).

Markus

[Haukrinn]

-Ich improvisiere die Hit-Points während dem Kampf ala "jetzt lass ich mal alle ein paar Runden auf den Riesen draufschlagen und wenn es lang genug gedauert hat fällt er halt um"

Das ist kein Improvisieren, sondern schummeln, denn Du brichst Spielregeln wie z.B. "ein Riese hat 60HP".

-Ich stelle ein Rätsel auf das ich gar keine Antwort habe, die kreativste Antwort der Spieler gewinnt.

Das ist kein Schummeln, denn Du brichst keine Regeln. Wenn Du aber sagen würdest, dass die intelligenten Charaktere ruhig auf irgendwelche passenden Fertigkeiten würfeln können, Du diese Ergebnisse aber ignorierst, weil Du partout eine Antwort von den Spielern haben willst, dann ist das Schummeln.

- Ich baue einen Dungeon aber egal ob die Charaktere links oder rechts gehen, sie kommen zum Ziel (oder eben noch nicht weil ich sie noch etwas durch den Dungeon schicken will).

Das ist Illusionismus, kein Schummeln und kein Improvisieren.

[Tourist]

Man sieht man wieder dass alles subjektiv ist,

für MICH ist es so dass ich erwarte dass der SL eine eindeutige Antwort auf ein Rätsel hat und dass der Dungeon zumindest grob ausgearbeitet ist.

Aber wie gesagt, alles subjektiv, sowas regelt man einfach im Gruppenvertrag.

Markus

[Friedensbringer]

finde es sehr ungünstig diese aussage aus dem kontext zu reißen. ich darf zitieren:

Und für genau dies Fälle halte ich das "Schummeln" (also Improvisieren und oder spontanes Ändern von Werten und Würfen) des SL's für völlig gerechtfertigt, denn ein reines Festhalten an den Regeln führt schnell zu Ausfällen in der Gruppe, und das Blättern im Regelwerk tötet außerdem jede Spannung.

Ich bereite mich insofern vor, als daß ich mich immerwieder mit den Regeln vertraut mache, die ich fürs abenteuer und die (N)SCs brauche, Handouts anfertige und (gerade bei bei Kaufabenteuern) die zu erwartenden Bereiche durchlese.
Alles um den Haupthandlungsstrang wird improvisiert (was, wie ja schon mehrfach betont wurde) deutlich besser funktioniert, wenn man gut vorbereitet ist.

Da ich parallel längere Zeit in einer Runde spielte, in der der SL regelmässig nicht vorbereitet war (Sprich das Abenteuer net gelesen hat, die Monster nicht kennt und bei Zaubersprüchen/Regeln regelmässig ins schwimmen kommt) kenne ich die Frustration, die das beim Spieler hervorruft und versuche das meinen Spielern zu ersparen Wink

Improvisieren != schummeln

nun haben wir zwar den zusammenhang, trotzdem ist mir die einzelne aussage nicht klar.
soll es bedeuten: wer improvisiert schummelt nicht (gegenseitiger ausschluß)
oder: improvisation ist nicht gleichbedeutend mit schummeln (negation des gleichseins)

letzteres wäre offensichtlich, und daher keiner rede wert,
ersteres halte ich persönlich für blödsinn, kann man aber diskutieren.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Wer sich an die Regeln hält , schummelt .

Diskutiert das !


Aber im Ernst , schummeln kann man doch eigentlich nur im Sinne von " Regeln verletzen " verstehen . Sprich , ich lasse den Ork mitten im Kampf auf einmal mehr Lebenspunkte haben , als er eigentlich vorher hatte , nur damit er den überraschend heftigen Treffern der Spielercharaktere entkommen kann . Dann ist es geschummelt und improvisiert .
Wenn ich aber in einem Gasthaus auf einmal einen Kurier eintreffen lasse , der eine wichtige Botschaft überbringen soll und dabei den SC einen wichtigen Tip gibt , wo die Orkhorde ihr Lager aufgeschlagen hat - und dieser Kurier war ursprünglich nicht vorgeshen - dann ist es zwar improvisiert , aber nicht geschummelt .

Wobei - ist Schummeln per se böse ? Lawful neutral ?

Wir alle schummeln ja eigentlich schon dadurch , daß wir so tun , als ob wir mit einem vollgeschriebene DIN-A-4-Blatt auf einmal zwei Meter zwanzig große Barbaren mit Zweihandäxten wären 

[Mann ohne Zähne]

Da sieht man mal wieder, dass sich jeder seine eigene Wahrheit baut.
Ich als Freeformer und Würfellos-SL begrüße natürlich jede Form von Improvisation.

Dinge wo mir improvisieren wie Schummeln vorkommt:

-Ich improvisiere die Hit-Points während dem Kampf ala "jetzt lass ich mal alle ein paar Runden auf den Riesen draufschlagen und wenn es lang genug gedauert hat fällt er halt um"

Warum kommt dir das wie Schummeln vor? Irgendwer (ich glaube, auf der Forge) hat mal eine sehr schöne Klassifizierung von Bestandteilen eines Abenteuers gemacht: Es gibt Möbelstücke, und es gibt Personen. "Möbelstücke" sind die Bestandteile, die im Grunde genommen unwichtig für die Geschichte und den Plot sind. Dazu gehören zum Beispiel auch NSCs, die eine Szene bevölkern. "Personen" dagegen sind Bestandteile, die wichtig für die Geschichte und den Plot sind. Das können auch Dinge oder Ereignisse sein.

Wenn dein Riese nun also keine Person, sondern ein Möbelstück ist, dann ist es meiner Meinung nach natürlich NICHT Schummelei, wenn er nach ein paar Runden umkippt. Außerdem, um mit Spielwelt-interner Logik zu argumentieren: Es war halt ein alter/schwacher/verletzter Riese.

-Ich stelle ein Rätsel auf das ich gar keine Antwort habe, die kreativste Antwort der Spieler gewinnt.

Schummeln heißt gegen Regeln verstoßen. Du hast also offenbar eine Regelung mit dir selbst abgeschlossen, die besagt, dass du auf alles, was du deinen Spielern anbietest, eine Lösung haben mußt. Das ist seeeehr old school, aber natürlich eine gültige Ansicht.

Wenn du es schaffst, deine Regelung umzuformulieren, in etwa "Ich kann meinen Spielern auch Dinge präsentieren, auf die ich keine Antwort habe", wirst du nicht mehr das Gefühl haben, zu "schummeln".

- Ich baue einen Dungeon aber egal ob die Charaktere links oder rechts gehen, sie kommen zum Ziel (oder eben noch nicht weil ich sie noch etwas durch den Dungeon schicken will).

Wie bereits oben erwähnt: Du hast mit dir einen Pakt geschlossen, der dir vorschreibt, was du als SL zu tun hast. Dazu gehört, deiner Meinung nach, auch die Wahlfreiheit deiner Spieler. Du fühlst dich als "Schummler", wenn du ihnen Szenen unabhängig von ihren Aktionen präsentierst. Für andere SL (inklusive mir) ist das keine Schummelei, sondern dramatisch passend.

Ich leite so seit 23 Jahren meine Spiele: Es gibt einfach Szenen, die meiner Meinung nach wichtig für das Abenteuer sind, und die die Helden erleben müssen. Wie sie dahin kommen und wann, das ergibt sich aus dem Spielfluss.

Vielleicht ist diese ganze Diskussion um Schummelei/Betrüger (dazu gehört ja auch das Thema "Vertrauen") einfach das Ergebnis einer viel zu verkopften Herangehensweise ans Rollenspiel.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Vielleicht ist diese ganze Diskussion um Schummelei/Betrüger (dazu gehört ja auch das Thema "Vertrauen") einfach das Ergebnis einer viel zu verkopften Herangehensweise ans Rollenspiel.

Völleste Zustimmung 

Und daß Schummeln oder Nichtschummeln letzten Endes davon abhängt , was man sich selber erlauben will oder nicht ( als SL ) triffts eigentlich auch sehr genau .

[Tourist]

Und daß Schummeln oder Nichtschummeln letzten Endes davon abhängt , was man sich selber erlauben will oder nicht ( als SL ) triffts eigentlich auch sehr genau .

Guter Gedanke, allerdings würde ich es darum erweitern zu sagen: Was die Gruppe (inklusive SL) erlauben will oder nicht.

@Norbert Matausch

<snip meine blabla Antwort>
Es ist wohl schlicht eine Frage des Spielstils den man mit seiner Gruppe zusammen vorher ausmachen sollte

[McQueen]

Im ist Vorbereitung overrated?-Thread wurde folgende -imho gewagte- These aufgestellt:Wie seht ihr das? Ist Improvisieren!=Schummeln?

Improvisieren bedeutet sich einer Situation innerhalb des Spiel geschehns anzupassen, dieses "anpassen" kann durchaus als Willkür des SLs ausgelegt werden, besonders DANN, wenn dieser sich jenseits der Regeln etwas zusammen reimt. Prinzipiell ist Improvisieren kein Schummeln, jedoch kann es wie bereits angeführt dazu verleiten, angemessen der situation ungeachtet der regeln zu handeln - was zum vorteil oder nachteil des spielers - wohl schummeln wäre.

Wenn ja, warum?

Wie ansich bereits beantwortet... es macht das Geschehn für einen Spieler recht undurchschaubar und kann eben zu der Vermuttung des Schummels gerade dann führen, wenn das Resultat derartig absurd ist, das man nur die Hände übern Kopf zusammen schlagen kann und sich die Frage stellt: "Wie in Gottes nahmen kam es denn nun dazu?"

Wenn vielleicht, warum evtl.?

Es ist SL bedingt abhängig, wie mit "SL Willkür" und Improvisation umgegangen wird... beides kann das selbe sein, muss aber nicht!!!

Wenn nein, warum nicht?

Ein SL kann in der Regel nicht alle Dinge vorher sehn und gewisse Details und Problematiken lassen sich nun mal nur durch Improvisation lösen, da ein Mensch trotz seiner Physischen und Psychischen Grenzen unberechenbar in den meisten Fällen bleibt. Jedoch könnte man nun etwa aufgrundlage dessen behaupten, das die unbeabsichtigte Notwendig von Improvisation von sehr schlechter Plannung zeugt.

[Ein]

Vielleicht ist diese ganze Diskussion um Schummelei/Betrüger (dazu gehört ja auch das Thema "Vertrauen") einfach das Ergebnis einer viel zu verkopften Herangehensweise ans Rollenspiel.

Ja, das Grofafo ist in den letzten Tagen arg kopflastig oder dieser Themenkomplex ist so wichtig, dass er wirklich wert ist an 15 Ecken gleichzeitig "diskutiert" zu werden.

[Monkey McPants]

Sagt mal, bedeutet "!=" nicht eigentlich "ist nicht gleich"? Sprich, ist die zitierte "These" nicht eigentlich "Improvisation ist nicht Schummeln"?

Klingt nämlich nicht sonderlich gewagt...

[Dr.Boomslang]

Das Zeichen "!=" bedeutet in der Tat "ungleich" und kommt aus Programmiersprachen wie C. Ich glaube das war schon das grundlegende Missverständnis. Denn wie man sieht ist die These tatsächlich nicht so gewagt, Improvisieren sei ungleich Schummeln (denn hier ist ja wohl jeder dieser Meinung).

Warum aber meinte dann jemand das so klar stellen zu müssen?
Beispiele wie man darauf kommt sind schon genannt worden. Beim Schummeln improvisiert man meistens. Und wenn man völlig frei Improvisiert und dabei sehr viel Einfluss hat (wie der SL meistens), dann gerät man leicht ins Schummeln.
Der Zusammenhang alleine wäre mir jetzt aber auch keine Klarstellung wert gewesen

[Heimdall]

...soll es bedeuten: wer improvisiert schummelt nicht (gegenseitiger ausschluß)
oder: improvisation ist nicht gleichbedeutend mit schummeln (negation des gleichseins)
letzteres wäre offensichtlich, und daher keiner rede wert,
ersteres halte ich persönlich für blödsinn, kann man aber diskutieren...

Naja != ist ziemlich klar als 'ist nicht gleich' definiert. und war als Schlussatz zu meinem Post gedacht. (War missverständlich und wurde ja inzwischen mehrmals klargestellt.)
Leider wurde das aus dem Zusammenhang im Thread gerissen und warum das nun den x-ten Thread brauch verstehe ich auch nicht.
Mir scheint es gibt hier ein paar recht interessante Meinungen zur Bedeutung des Wörtchens 'Improvisation'
Noch dazu war im Ursprungspost der Konflikt Vorbereitung vs. Improvisation. Die Schummelei wurde nur von Falcon mal in den Raum gestellt.

Ich klaue hier ganz ungeniert bei Wikipedia:
Improvisation - Wikipedia
Die Fähigkeit zur Improvisation ist eine wichtige Voraussetzung für die Arbeit als Unterhaltungskünstler oder etwa als Fernsehmoderator, da eine Darbietung erst lebendig wird, wenn man auf die jeweilige Situation reagieren kann.
Sieht man den SL als 'Unterhaltungskünstler' oder besser als Moderator denke ich wird klar, warum Improviation etwas komplett anderes ist als schummeln.

Improvisation ist ein IMO unverzichtbares Element einer Rollenspielsession, wenn man kein knallhartes Railroading betreiben will. Kein SL wird es je schaffen eine Session vorzubereiten, und alle möglichen Handlungsweisen der SC abzudecken.

Zum Thema Improvisiertes Spiel und Nähe zum Schummeln:
Ein Grundregelwerk liefert IMO die Parameter innerhalb derer das Spiel funktioniert, das Fundament auf das die Spieler sich verlassen können. Allerdings sind innerhalb der Parameter Schwankungen möglich und kein Gruppenvertrag, Rules Lawyer oder Autor wird mich dazu zwingen können auf diese Schwankungen zu verzichten.

Als D&D Spieler tue ich mich mit Vergleichen aus diesem Regelwerk naturgemäß leicht und wenn ich entscheide, daß ein Hügelriese statt 60hp 65 oder nur 55 hat bewege ich mich innerhalb der Parameter des Regelwerks.
Wenn ich es aufgrund der Dramatik für richtig halte fällt der Gegner halt schonmal bei 55 Schadenspunkten um oder überlebt den vernichtenden Angriff und entwischt.
Ebensowenig wird bei mir ein Spieler wegen eines unglücklichen Würfelwurfs sterben, da gehört schon mehr dazu als nur 5 Weenies die zufällig alle Critten.

So long, jetzt dürfen mich die Rollenspieltheoretiker, die das aus irgendwelchen Gründen für Ketzerei und einen Bruch mit der reinen Lehre halten hängen und vierteilen.

[Dr.Boomslang]

Bei dem Beispiel mit dem Hügelriesen fällt mir wieder ein warum manche unter bestimmten Bedingungen Schummeln und Improvisieren so nah zusammen bringen.

Für viele ist es offenbar wichtig einen Unterschied zwischen "vorher" und "nachher" zu machen (Das Thema hatten wir auch schon ganz häufig in Illusionismus Diskussionen), unabhängig davon was der SL nun darf und was nicht.
Legst du also "vorher" fest der Hügelriese habe 60hp und "improvisierst" dann aber später im Kampf die 55hp, dann ist das nach dieser Sichtweise Schummeln, obwohl du als SL prinzipiell die Kompetenz hast nach den Regeln die HP zu variieren.
Ähnlich wäre das mit dem Weg der "eigentlich" zu Dorf X führt, der aber im Spiel die SC dann improvisierter Weise doch zu Stadt Y bringt.

Wie dieses "vorher" und "nachher" dabei genau definiert ist, ist häufig sehr schwammig. Es hat aber wohl etwas mit den eigenen Vorsätzen zu tun. Man weiß also irgendwie über sich selbst ob man schummelt und ist auch in dem Fall der einzige der das beurteilen kann.

Bei der Beurteilung gibt es natürlich immer den Grenzfall keinen Vorsatz zu haben. Bei dem Hügelriesen-Beispiel wäre das so, wenn du für die HP gar keinen Vorsatz hast, es also kein "vorher" gibt. Du legst die HP erst in dem Moment fest in dem der Hügelriese stirbt. Ob das dann den Regeln nach erlaubt wäre ist eine Feinheit, in vielen Spielen gibt es dazu keine Vorschrift.
Viele würden diese Art der Improvisation aber als Schummeln sehen, so wie ich das verstehe. Aber das kann ja an diesem Beispiel jeder selber sagen, vielleicht liege ich auch völlig falsch.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich seh es als SL so : warum sollte denn die heisenbergsche Unschärferelation nicht auch für SL-Figuren gelten ? 

[Heimdall]

...Wie dieses "vorher" und "nachher" dabei genau definiert ist, ist häufig sehr schwammig. Es hat aber wohl etwas mit den eigenen Vorsätzen zu tun. Man weiß also irgendwie über sich selbst ob man schummelt und ist auch in dem Fall der einzige der das beurteilen kann...

Wie gesagt, der Riese kann 50HP haben er kann aber auch 70 haben. Die Spieler kennen bestenfalls diese Spanne.
Somit kann ich den Riesen innerhalb dieser Spanne umfallen lassen, je nachdem wie es die Dramatik erfordert. Ist das nun Schummeln oder ist es Improvisation?
Macht es einen Unterschied, ob ich mir vor der Session einen Zettel schreibe wo draufsteht 'Riese 60HP' oder nicht?
Wird es meinen Spielern besser gefallen wenn der Riese bei 38 Schadenspunkten spektakulör an einem 20 Schaden Crit verreckt oder wenn ihm die restlichen 2 Schadenspunkte verloren gehen, weil er sich das Schienbein stösst oder ihm der Gruppenesel einen Tritt verpasst (Comic Relief mal aussen vorgelassen)

PS:
Hättest Du evtl. einen aktuellen Link auf eine der 'Illusionismus Diskussionen'

[Dr.Boomslang]

@ Heimdall
Ich bin völlig deiner Ansicht und stelle mir auch die gleichen Fragen wie du. Ich habe darauf nicht wirklich eine Antwort, denn ich sehe diese Art der Improvisation nicht als Schummeln. Ich habe das nur aus der Erinnerung an das beschrieben was ich aus vergangenen Diskussionen heraus gelesen habe.

Was diese Diskussionen angeht: Puhhh... wenn du was zu lesen willst... Aber ich hab dich gewarnt
Ich finde auf Anhieb grade nur die hier: Brauchbare Definition für Illusionismus
Die ist zwar schon 2 Jahre alt, aber ähnliche Sachen kommen immer mal wieder.
Es reicht aber auch völlig die ersten Seiten zu überspringen und ab hier anzufangen. Dann bekommt man ganz gut mit worauf es hinaus läuft.

Edit: Habe den Einstiegslink in die Diskussion nochmal etwas nach hinten verlegt, das reicht völlig.

[Jericho]

Warum sollte Improvisieren denn überhaupt dasselbe sein wie Schummeln? Ich sehe da nichts übereinstimmendes. Also, so im Raum stehend: Nein, wieso?

Anders gesagt: Wenn ich improvisiere, denke ich mir spontan was aus. Wenn ich schummele, verstoße ich gegen Spielregeln. Seit wann verstoße ich gegen Spielregeln, wenn ich mir was ausdenke?

Die Aussage triffst für mich am genauesten!

[Maarzan]

Schummeln erfordert ein Muster, gegen das man durch Überschreiten seiner Kompetenzen verstoßen kann.
Improvisieren ist recht klar ein Handeln in Neuland hinein, wo eben noch kein festes Muster vorliegt.

Ein Problem mit den Definitionen kann nur auftreten, wenn diese oben genannten Kompetenzen von den beteiligten Parteien ungleich eingeschätzt werden.

In der Praxis kommt noch die Chance hinzu, das der Improvisierende (typischerweise der SL, vielleicht aber auch ein Spieler bei der Charakterdarstellung) sich zwar im Rahmen seiner Kompetenzen bewegt, aber durch ein ständiges Ausreizen von Extremen seine Glaubwürdigkeit und das Vertrauen seiner Mitspieler verliert und dann eine Karte gezeigt bekommt.

PS: Einiges, was im Ermessen des Spielleiters liegt, sollte spätestens auf Anfrage aber auch (rechtzeitig) wahrnehmbar sein. Wenn der Buchhalter KK 18 von 18 menschlich möglichen hat, erwarte ich eigentlich eine passende Beschreibung, die da Hinweise liefert.

[Goblin]

Da Stell ich mal die Frage: Kann der SL denn überhaupt schummeln?

Ich mach das mal an meinem Motto fest: "Ein guter Spielleiter hat immer Recht."

1. Was macht ihr wenn eine Regel nicht definiert ist?
Dann sagt der SL an was passiert oder wie es gehandhabt wird.

2. Muss jede Regel umgesetzt werden(egal wie schlecht oder kompliziert)?
Wenn es sich um die "Wie kratze ich mir Dreck unter den Fingernägeln hervor"-Regel handelt muß es nicht gemacht werden, aber letztendlich sehe ich das so, daß jede Regel auch Anwendung findet.

3. Es kommen neue oder ihr findet eine Regeln, wer bestimmt ob sie benutzt werden?
Der SL.

4. Gibt es bei euch Ausnahmen, um ein rollenspielerisches Konzept spielbar zu machen oder muss eine Sonderhausregel aufgesetzt werden um wieder eine Regel zu haben?
Keine Ausnahmen. Der gute Assassine hat dann eben keine Assassinen-Stufen.

5. Eine Regel wird beim spielen als zu stark erkannt oder wird als "broken" identifiziert. Wird es verboten oder versucht es anzupassen - oder ist es erlaubt, weil es in den Regeln steht?
Fliegt raus/Anpassen.

6. Darf der Spielleiter neue Kreaturen/Rassen erfinden oder darf er nur das Regelwerk nutzen?
Der SL darf alles machen.

Das kam ers bei diesem Thema vor.

Da bei uns in er Gruppe nach dem gleichen Schema gespielt wird, kann ich also per Definition nicht schummeln.
Ich weiß dass das zwar wieder zu heftigsten Diskussionen führt, aber dafür sind wir ja hier, oder nicht? 

[Arkam]

Hallo zusammen,

für mich ist Improvisieren kein Schummeln.
Allerdings improvisiere ich auch offen und so das stets die Charakterwerte der Spielercharaktere auch noch eine Rolle spielen.

Wenn Spielregeln improvisiert werden müssen dann haben da auch die Spieler ein Mitspracherecht. Da unsere Runde daran interessiert ist das es mit dem Abenteuer weiter geht halten sich die Diskussionen in vernünftigen Grenzen.

Wenn ich nach dem Auskurieren einer Erkältung und praktisch 0 Vorbereitungszeit spielleitere dann wissen meine Spieler das ich stark improvisiere und schon Mal ein wenig Zeit benötige.

Gruß Jochen