Thema: Was ist ein Spiel?

[Thalamus Grondak]

Genau, das nennt man... Moment mal ich hab's gleich... Spiel, ach ja, Spiel! Wie in Rollenspiel...!

Für mich definiert sch "Spiel" anders als dadurch das alles geregelt ist.

Das Spiel (v. althochdt.: spil für „Tanzbewegung“) ist eine Tätigkeit, die ohne bewussten Zweck zum Vergnügen, zur Entspannung, allein aus Freude an ihrer Ausübung ausgeführt wird.

Das würde ich, wenn ich mich als illusionistischen Spieler bezeichnen würde, jetzt wohl als Angriff auf meine Intelligenz werten.

Das tut mir Leid für dich.
Wie gesagt, ich verstehe nicht wie man mit so einem Pragmatismus Rollenspiele spielen kann.

[Thalamus Grondak]

@Thalamus: Die von Dir herausgesuchte Definition von Spiel empfinde ich persönlich als diskrimierend, weil Vergnügen und Freude hier nicht als bewusster Zweck gelten. Aber wenn das für Dich okay ist, bitteschön.

Ich glaube du hast sie Falsch interpretiert.
Ohne (praktischen) Zweck, (nur) zum Vergnügen...

Oder du störst dich daran, das das Vergnügen selbst nicht "bewußter Zweck" ist, aber das ist für mich jetzt nur Sekundär wichtig.
Natürlich bezwecke ich ganz Bewusst Spaß zu haben, aber ich denke in dieser Interpretation wird "Zweck" als "praktischer Zweck" verwendet.

[Purzel]

@ Thalamus: Wenn schon Wikipedia zitieren, dann bitte vollständig. Der Artikel über die Bedeutung des Wortes "Spiel" beschreibt in der Einleitung, daß die Handlungsabläufe bei Spielen sehr oft geregelt sind. Also Boomslang hat schon Recht damit, wenn er sagt, daß Spiele häufig Regeln haben. Auch ich bin der Meinung, daß die meisten Spiele mit Regeln (impliziten wie expliziten) daherkommen.

[Hr. Rabe]

Jungs, ihr seid spitze!

Ich hätte es nicht für möglich gehalten, daß sich mehrere mehr oder wengier erwachsene Menschen tatsächlich über die theoretische Definition eines Spieles zerfetzen können und dabei wirklich noch ernst bleiben können. *lol*
Und natürlich hat jeder selbst die Weisheit mit Löffeln gefressen und alle anderen machen es grundlegend falsch. Schlimmer noch: Die haben soger SPASS dabei.  

Nebenbei:
'sehr oft geregelt' unterscheidet sich in der Notwendigkeit der Bedingung stark von 'geregelte Abläufe nennt man Spiel'. 

[Thalamus Grondak]

Auch ich bin der Meinung, daß die meisten Spiele mit Regeln (impliziten wie expliziten) daherkommen.

Das ist sogar richtig. Es ist aber trotzdem kein definierendes Element.

[Vanis]

Dieser Thread zeigt auch mir wieder, dass man es mit dem Definieren echt übertreiben kann.

[Dr.Boomslang]

Eigentlich zeigt er das Gegenteil. Und damit auch wie sehr man unterschiedlicher Ansicht über das scheinbar offensichtliche sein kann.

[Vanis]

Man kann auch bewusst jedes Haar in der Suppe suchen oder sich über die Konsistenz von Sch.... unterhalten. Es ist ein Spiel, daher nehm ich`s locker.

[1of3]

Der folgende Artikel zu diesem Thema wird sowohl von mir als auch von Herrn S. aus B. empfohlen. (Das will was heißen.)

http://www.costik.com/nowords.html



@Rabe: Es wurden sogar hochgradig ernste Abhandlungen über die Komödie geschrieben. Wir sind Anfänger.

[Funktionalist]

Zitat aus "Game Theory" von Thomas S. Ferguson (ucla)

"Games are Characterized by a number of Players or decisionmakers who interact, possibly threaten each other and form coalitions, take actions under uncertain conditions, and finally recieve some benefit or reward or possibly some punishment or monetary loss. "
Das klingt sehr vage, ist es auch. Es stellt allerdings auch nur eine Hilfe dar, wann es sich lohnen könnte mit exakten Modellen zu arbeiten.
Wenn es zu konkreten spielen kommt, dann wirds etwas eindeutiger. dann ist das Ganze auf einmal Mathematik mit all ihren Ansprüchen.


@Thalamos
Wenn dich das interessiert, kannst du dich auch gerne in Fergusons homepage einlesen. Das Spieltheorie Skript (mMn sehr gut) findest du hier und in diesem Skript findesdt du noch eine schöne Liste an Verweisen zum weiterlesen. Das Ganze fängt langsam an, mit Spielen, wie Nim oder Green hackenbusch, geht zu Nullsummenspielen über, Summenspiele mit zwei und mehr spielern, koalitionsspiele (was man vllt. schon auf RSp anwenden könnte *hint* )

Am Ende der fortbildung wird dann jemand stehen, der Dinge sagt und belegen kann, wie: "Diese situation die du hier beschreibst unterliegt den gelichen konflikten, wie das Problem von Anamosteblablubba, bei dem gezeigt wurde, dass alle spieler zu destruktivem Verhalten neigen, wenn ein spieler damit anfängt...." oder so ähnlich. Die daraus enstehenden Lösungsansätze könnten dann auch echt konstruktiv sein.

sers,
Alex
EDIT: @1of3
schonmal "Der name der rose" gelesen? da die komödie auch das ernsthafteste Thema, wo gibt.

[Thalamus Grondak]

@Thalamos
Wenn dich das interessiert, kannst du dich auch gerne in Fergusons homepage einlesen.

Die daraus enstehenden Lösungsansätze könnten dann auch echt konstruktiv sein.

Das wage ich zu bezweifeln. Mir reicht meine Intuitive Definition von Spielen. Ich weiß wann etwas ein Spiel ist, und kann auf langatmige Definitionen verzichten. Da hab ich Mut zur Lücke.

PS. Ich hab diesen Thread ja nciht gestartet, sondern er wurde aus einem anderen rauskopiert.

[Funktionalist]

@thalamos
Um diese langatmige Definition drücken sich die Autoren hier ja gerade. sie bieten nur Modelle an, die hier und da passen können und die einem ein Verständnis von/vom Spielen vermitteln.

wage ich zu bezweifeln

OK, darfst Du ja.  Die aus der spieltheorie hervorgehenden Ansätze finden mittlerweile sogar bei der nobel-Stiftung Gehör und fast alle Nobelpreise für Wirtschaft der letzten Zeit (min. 2  ) bedienten sich massiv aus dieser Fachrichtung (Copulas sind auch ein wichtiges Thema für die Wirtschaft, aber das wäre etwas weit hergeholt, geht um Verknüpfungen von Randverteilungen zu einer Verteilungsfkt. und das spielt bei der Spieltheorie nur ganz, ganz am Rande rein).
Das heißt, es gibt noch Leute, die hoffen, dass eben jene theorie doch "was bringt".

und: Manager spielen auch nur Spiele.
Beispiel: Gambling for Ressurection, Bait and Run, Playing for time...
Alles Spieltheorie.
Es gibt da erstaunliche Parallelen zu typischen Verhalten in Rollenspielen.
Da "letzte Rettung"saktionen a)cool, b)selten erfolgreich sind, bieten manche spiele Drama dice usw an, um sie möglich zu machen und Frust zu verhindern.
Dominanzspielchen innerhalb einer Gruppe werden entweder durch Balancing und errata ohne ende eingeschränkt, oder durch andersartige Spielzielvorgaben. Mindestens das erste ist durch Spieltheorier eschreibbar (Vermeidung von Gewinnstrategien als eigenes Spiel)...

so jetzt habe ich mal wieder viel zu viel dazu geschrieben.
vielleicht schmökert ja jemand einfach mal die theorie ein wenig durch und das kommt diesem Forum als Ganzes zu Gute?

sers,
alex

[Tourist]

Da ich gerade passende Bücher vor mir liegen habe werde ich die etwas smart-assen lassen

What is a Game ?

Work consists of whatever a body is obliged to do,  and... Play consists of whatever a body is not boliged to do.
- Mark Twain, The Adventure of Tom Sawyer

A game is a type of play activity, conducted in the context of a pretended reality, in which the participant(s) try to achieve at least one arbitrary, nontrivial goal by acting in accordance with rules.
- Ernest und Rollings

die Jungs sagen extra das ihre Definition unvollständig ist

[Haukrinn]

Wieso, die zweite Definition ist doch recht gut. Ich würde da aber play activity durch activity ersetzen, wenn wir hier in einer Projektsitzung ein planning game machen, dann ist das ganz sicher ein Spiel, aber keine play activity... 

[Funktionalist]

jepp, die zweite stimmt auch mit der "Spiel"-Auffassung in der Spieltheorie überein...
Als Folge hätten wir dann ja, dass Krieg und Liebe eben keine spiel sind, denn da ist alles erlaubt

[Hr. Rabe]

jepp, die zweite stimmt auch mit der "Spiel"-Auffassung in der Spieltheorie überein...
Als Folge hätten wir dann ja, dass Krieg und Liebe eben keine spiel sind, denn da ist alles erlaubt

Ne, alles ist da nicht erlaubt. Zum Beispiel ist es nicht erlaubt ein massives Objekt auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen
Nur sind dort nicht alle Regeln explitzit ausformiliert.

Im Endeffekt könnte man wohl jedes 'in sich geschloßene' Szenario als Spiel deklarieren, in dem mindestens eine Partei mindestens ein Ziel verfolgt. Oder?

[McQueen]

"Das Spiel (v. althochdt.: spil für „Tanzbewegung“) ist eine Tätigkeit, die ohne bewussten Zweck zum Vergnügen, zur Entspannung, allein aus Freude an ihrer Ausübung ausgeführt wird. Es ist eine Beschäftigung, die um der in ihr selbst liegenden Zerstreuung, Erheiterung oder Anregung willen und oft in Gemeinschaft mit anderen vorgenommen wird. Ein Großteil der kognitiven Entwicklung und der Entwicklung von motorischen Fähigkeiten findet durch Spielen statt, beim Menschen ebenso wie bei zahlreichen Tierarten. Einem Spiel liegen oft ganz bestimmte Handlungsabläufe zugrunde, aus denen, besonders in Gemeinschaft, dann Regeln hervorgehen können. Die konkreten Handlungsabläufe können sich sowohl aus der Art des Spiels selbst, den Spielregeln, (Völkerball, Mensch ärgere dich nicht) oder aber aus der Tatsache ergeben, dass unterschiedliche Individuen miteinander interagieren wollen (Bau einer Sandburg)."

Quelle: Wikipedia

Sind wir nun schlauer? - Ich glaub die Frage ansich hätte sogar noch eher lauten müßen:
"Brauch ein Spiel zwangsläufig Regeln?" oder "Setzt ein Spiel einen Wettbewerb voraus, bei dem Erfolg oder Niederlage über den Verlauf des Spiels entscheiden?" uhhhmm... naja...

[Funktionalist]

hmm... zumindest existieren unterschiedliche auffassungen der regeln...

Notwendige bedingungen, damit es sich um ein spiel handelt:
-Anzahl der Spieler ist in soweit bekannt, dass kein Spieler in diesem Punkt überrascht wird. (damit Aktienhandel auch ein spiel ist)
-die regeln sind vollständig, allen spielern  bekannt
-es existieren mindestens für einen Spieler unterschiedlich Günstige Ausgänge/Situationen des/im spiels/"-s".

Der einzige Punkt, der in der Praxis Situationen als spiel disqualifiziert, wäre die Bekanntheit der Regeln.

Könnte man damit was bauen?
sers,
alex


EDIT.
Habe gerade noch ein wenig gegrübelt und bin zu dem schluss gekommen, dass man zwei Begrifffe hat, die man in einen hut schmeißt.
Einmal das Ereignis des Spielens und einmal das abgegrenzte Spiel.

Ich halte Sandburgen bauende Kinder nicht für Spieler. Es ist absolut ernst, was sie da machen. eigentlich sind das spiel und furcht die einzigen Zustände, in denen Kinder Dinge Ernst nehmen. Alleine die Floskel: "die spielen doch nur." bringt uns dazu, sämtliche Interaktion zwischen kindern als spiel oder streit abzutun.
Wenn zwei Kinder an einer Sandburg bauen spielen sie meist nicht miteinander...sie arbeiten zusammen. das heißt man könnte sagen, sie spielen jeder für sich nach ihren eigenen regeln. sobald hier ein Konflikt aufkommt und spätestens, wenn mit sand geworfen wird ist das spiel für jeden einzelnen vorbei. wie oft hört man da den Satz: "Das darfst du nicht!" da gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Beide Parteien wussten es und eine wollte Betrügen/das spiel beenden und 2.es war kein spiel, sondern Zusammenarbeit, das heißt kurzzeitige interessenübereinstimmung.
Bei der Sandburg gibt es meist keine Regelabsprache, also träfe nur 2. zu.

Bei dieser Argumentation setze ich voraus, das "Alles geht" keine valide regel für ein spiel darstellt, sondern den Ernstfall kennzeichnet. Wenn Alles erlaubt ist, dann ist es kein Spiel. Hierbei heißt erlaubt, dass kein Spieler eine erlaubte Handlung als Spielabbruch, also unpassend, unfair wertet. bsp: Eine schlägerei beim Eishockey: Das spiel wird unterbrochen, oder das zerstören der Sandburg.
Dies ist eine pragmatische annahme, da in der Realität kein mensch so wertfrei ist, dass nicht irgendetwas "alles ändern" würde. Hier wirds ungenau, da man sich auf die komplexe Wirklichkeit beruft.

Also: es ist Spiel, solange sich alle parteien an allen bekannten Regeln (können je Spieler anders sein) halten. Werden Regeln verletzt ist es "ernst", aus dem wieder ein neues Spiel entstehen kann, wenn es zu einem (neuen) regelkonsens kommt.
Der Aspekt, dass sich Menschen beim Spiel entspannen, halte ich für unpassend. Das kann aufgrund der Unterschiede zwischen den menschen kein Kriterium sein. Bsp: Spielsucht, Berufssportler im Turnierstress gegenüber Kriminellen, denen ihr Untreiben Spaß macht...

Hiermit halte ich einen Regelkonsens zwischen allen Spielern für hinreichend.

Die spieleranzahl muss mMn nicht fest sein, wenn es Regeln für den neueinstieg oder ausstieg von spielern gibt...

sers,
alex

[Dr.Boomslang]

Spiel ist im Deutschen nunmal ein recht allgemeiner Begriff.

Schauspiel, Kinderspiel, Gesellschaftsspiel, Spieltheorie, spielend, "wie das Leben so spielt"...

Alles ziemlich andere Bedeutungen die man höchstens teilweise in gemeinsame Definitionen pressen kann und dann auch noch nicht alles hat was diese ausmacht.
Erstmal muss da klar sein welches Spiel man meint und das kann man dann Definieren. Da dies ein Rollenspiel-Forum ist dachte ich, die Richtung wäre ungefähr klar. Aber auch hier kann das Verständnis wie man sieht enorm auseinander gehen. Die einen meinen das Spiel in Rollenspiel eher wie in Spieltheorie oder wie in Gesellschaftsspiel oder Brettspiel, die anderen eher wie in Schauspiel, oder gar wie in herumspielen.

[Funktionalist]

Mir ging es um "das Spiel" als Ereignis.

[Dr.Boomslang]

Na "Ereignis" ist jetzt nicht unbedingt was sehr viel Spezielleres.
Wenn du den Unterschied zwischen Spiel als Vorgang und einem Gegenstand meinst, das war nicht das Problem.

[Suro]

@1of3: Ah, danke. Interessanter Artikel, auch wenn ich nicht in allen Punkten zustimmen kann.

[Funktionalist]

@Boomslang
Also muss man erst mal sagen, was meint, bevor man sagen kann was man meint.

Ich habe erstmal überhaupt versucht:
1. zuerst mir zu überlegen, dass es Situationen gibt, die wir alle als Spiel bezeichnen und welche z.B. dazu gehören
2. was nicht dazu gehört
3. ob man es abgrenzen kann und wie.

Was hälst Du nun von dem Vorschlag, den Regelkonsens als zumindest notwendig für ein Spiel herauszustellen?

Um auf Deine punkte einzugehen:
Das Spiel als Ereignis in der zwischenmenschlichen Interaktion.

sers,
alex

[Dr.Boomslang]

Was ich im Sinne des Rollenspiels als Spiel verstehe sind Regeln und Spieler die damit versuchen etwas zu machen und das alles zu ihrer Unterhaltung.
Also etwas abstrakter: Spieler-> Regeln, Ziele ->Unterhaltung.

Im Sinne der Spieltheorie könnte man zum Beispiel die Unterhaltung weglassen bzw. durch sowas allgemeines wie Nutzen ersetzen. Aber ich denke es dürfte klar sein was ich meine.

Das Problem als Ausgangspunkt für diesen Thread war, dass es auch andere Definitionen für Spiel im Zusammenhang mit Rollenspiel geben kann. Die Spieler, die Unterhaltung als Ziel haben sind auch in dieser Definition von Rollenspiel wieder dabei. Allerdings haben die Regeln eine andere Bedeutung, denn konkrete Zielzustände innerhalb dieser Regelräume spielen(!) da keine Rolle ( ).
Stattdessen geht es hierbei eher um einen erprobenden - also im weitesten Sinne spielerischen - Umgang mit den Regeln als gemeinsamer Fokus der Kommunikation unter den Spielern.
Regeln sind da nichts gegebenes, sondern etwas das entsteht und vergeht, und zwar aus der Benutzung heraus. Dies dient nur dem Zweck der Kommunikation und des "Herumspielens", nicht dem Erreichen von geregelten Zielen. Die Regeln könnten das auch gar nicht leisten, denn sie sind keine Regeln im formalen Sinn.

Also hier ist Spiel eher im Sinne wie in "spielerisch" oder "Spielzeug" zu sehen.

Beide Ansichten sind sicher irgendwie legitim, und man muss sagen, dass sich die Theoretiker unter uns verständlicherweise eher mit dem ersteren beschäftigt haben, weil es auch viel einfacher zu betrachten ist.
Ich setze daher im Rollenspiel ein Spielverständnis voraus wie es auch ähnlich bei Brettspiel, Gesellschaftsspiel, oder Computerspiel zu finden ist.

[Funktionalist]

Ich denke ich verstehe, was Du meinst.
Die gegebenen regeln(aus dem uch) werden dazu verwendet, ein hin und her innerhalb, aber auch mit den regeln als Objekt, zu genießen.

Da gerät man leicht in einen Metaebenenwettlauf... Der Guppenkonsens und damit die für die Gruppe geltenden Regeln erlaubt dies...
kein Wunder, dass es dann probleme mit den definitionen/Verständnis von spiel gibt.

Den wulst weiter oben schrieb ich, um der Wiki-def. etwas entgegenzuhalten, diese zu kritisieren und eine alternative zur Diskussion vorzuschlagen.
Das war thematisch wesentlich weiter gefasst, als die ursprüngliche Einschränkung nur aufs rollenspiel.

srs,
alex

P.S. Ich finde, Deine Schilderung zu rollenspielen stellt einen bestimmten Typ von Spieler dar, der einen großen Abstand zu seinem SC hat und auf das erfahren der Regelmechanik abfährt.
Für den Geschichtenerzähler (der auch einen großen Abstand hat) sind die Ereignisse innerhalb der regeln durchaus wichtig, zum Beispiel.