Thema: Kämpfer yeah - Nichtkämpfer schnarch?!?

[Etelka]

Hallo ihr,

seit geraumer Zeit beschäftigt mich ein Thema:

wie gestalte ich ein Abenteuer für Nichtkämpfer spannend?

Im Film funktioniert das wunderbar, der Wissenschaftler, der noch rechtzeitig die Potion fertigstellen muss, der Bibliothekar, der schnellsmöglichst ein verzwicktes Rätsel lösen muss, um das Schloss zu knacken, während der Kämpfer ihn beschützt, die Heilerin, die unter Druck, bevor alles zuende ist, noch die geliebte Person zusammenflickt usw. Beispiele gibt es viele, nur hab ich Ähnliches im Rollenspiel so noch nicht erlebt, vor allem dann, wenn der Charakter mal konsequent ein Nichtkämpfer war.

Meine Erfahrung als Spielerin dahingehend waren leider eher ganz anders. Ich versteh da auch den/die SpielleiterIn, weil ich mir schon vorstellen kann, dass man das Leben eines Chars nicht in die Hände eines Mitspielers legen will. Die Verantwortung wäre auch schon ziemlich gross, andererseits ist es ganz schön schnarchig, wenn man als (bleiben wir beim) Heiler, etwas nicht schafft, dann eben ein anderer Heiler hinzugezogen werden kann. Bei den Kämpfen wird es meistens so getimet, dass es dann halt alle zusammen schaffen, oder alle zusammen festgenommen werden oder der Bösewicht eben entkommt, aber deswegen ist nicht gleich ein Char tot.

Was sind da Eure Erfahrungen bzw. Vorgehensweisen?

Lieben Gruß

Etelke

[Ludovico]

Erstmal so als Frage:
Was spielt ihr (Setting und Regelsystem)?

[1of3]

Insbesondere Regelsytem.

[Lord Verminaard]

Um es mit Hape Kerkeling zu sagen: Die ursprüngliche Gefühl was wir in uns tragen ist der Kampf.

Ich habe allerdings auch recht gute Erfahrungen mit Verfolgungsjagden gemacht, die sind ebenfalls spannend, knapp, actionreich und jeder hat was zu tun. Die Sache mit dem Heilen/Recherchieren/Bauen/Schloss Knacken ist halt, dass das im Rollenspiel in der Regel ein einziger Wurf ist und fertig. Das ist weniger spannend als ein Schlagabtausch, bei dem es immer hin und her geht und am Ende richtig knapp wird.

Bei manchen Systemen kann man das abbilden, wenn Zeitdruck mit reinkommt: Bei einem Pool-System könnte man z.B. eine bestimmte Anzahl von Erfolgen verlangen, und jeder Wurf, um die anzusammeln, ist eine Runde, in der die Kämpfer den in der Überzahl befindlichen Feind abhalten müssen. Solche Sachen als SL von der langen Hand einzufädeln, ist ohne hartes Railroading schwer, da muss man halt einfach ein paar Gelegenheiten einbauen und ansonsten die Augen offen halten.

Dann gibt es natürlich auch noch Systeme wie HeroQuest (das Rollenspiel), Dogs in the Vineyard oder The Shadow of Yesterday, die aus allem einen erweiterten Konflikt machen können, sei es ein Kampf auf den Tod oder ein Kochwettbewerb.

[Etelka]

Hallo Ludovico,

ist eigentlich allgemein gemeint, weil ich dieses Problem in vielen RSPs und Settings erlebt habe. Und ich hab wirklich schon einiges gespielt, nicht immer die Heilerin, oder die Wissenschaftlerin. Aber wenn es schon 3 Kämfper gibt, dann hab ich mir früher dann oft eben einen Nichtkämpferklasse ausgesucht.

Am herausragendsten waren für mich aber Deadlands und Midgard. Nun finde ich gerade Midgard ein ziemlich veraltetes System, aber auch bei Deadlands, dass ja wesentlich neuer ist, war es zum Teil mit ungelogen stundenlangen Warten verbunden. Und als ich mich beschwerte, wusste auch der SL keine Abhilfe. Und sonst mag ich Deadlands total, wenn ich mir ein einfaches Cowgirls mache ... einfach klasse. 
Bei CoC hat es mich bis jetzt am wenigstens gestört, aber da sind ja Kämpfer auch nur Kanonenfutter. 

Liebe Grüße

Etelka

[1of3]

OK. Also das Problem lässt sich natürlich einfach dadurch lösen, dass man ein Spiel ohne Kampfregeln benutzt. Wenn der Kampf aus einem einzelnen Wurf besteht, ist das Warten gegessen.

Weiterhin kann man Regeln benutzen, wo man mit Nicht-Kampffähigkeiten gezielt Einfluss nehmen kann. (In den meisten Spielen geht das nicht!!!)

Auch den Kämpfern gewissermaßen zuzuarbeiten, kann befriedigend sein. Dann muss man aber Regeln haben, wo man in der Bibiothek Boni für Kämpfer ausgraben kann.

[Ludovico]

Ah, nu versteh ich.
Das Problem duerfte daran liegen, dass Du mit dem Nichtkaempfercharakter eine Aussenseiterrolle inne hast.

Umgekehrt koenntest Du damit rechnen, dass eine Gruppe, die aus sozialen Charakteren besteht und Du machst den Kaempfer, dass es zu wenig Kaempfen kommt.

Es scheint mir jedenfalls, dass man sich in euren Runden auf die Mehrheit der Spieler einstellt, was ich persoenlich auch gut finde. Wenn man einen Aussenseiter spielt, dann muss man sich seine eigene Nische schaffen.

Bei den Charakterkonzepten, die Du beschreibst, scheint mir das Problem, dass die Nische sehr begrenzt ist, denn immerhin bezeichnest Du Deinen Charakter ja als Heiler. Dafuer war der SC dann wohl auch konzipiert. Aber wie sieht es mit anderen Sachen ausser Heilen aus?
Ein Wissenschaftler muss ja nicht unbedingt nur gut in Wissensfertigkeiten sein, sondern kann vielleicht auch super schnacken. Ebenso ein Heiler oder Kleriker, der nicht nur heilen kann, sondern sich auch noch super mit religioesem Kram auskennt oder aber auch gut reden kann.

Also wenn Du nicht die Spotlight bekommst, die Kaempfer aber, dann musst Du sie Dir selber schaffen, indem Du Vielseitigkeit beweist.

Allerdings koennte es nicht schaden, auch mal mit dem SL zu sprechen.

[Bitpicker]

In meinen Spielen wird fast nie gekämpft. Und wenn doch gekämpft wird, ist das meistens die schlechteste Lösung des Konflikts. Natürlich gibt es Ausnahmen, z.B. wenn wir Werwolf spielen, aber für mich ist On-Screen-Gewalt in der Regel der langweiligste Teil beim Rollenspiel.

Alles, was im Film spannend wirkt, kann auch im Rollenspiel funktionieren, man muss sich als Spieler nur darauf einlassen. Auch im Rollenspiel kann man unter Zeitdruck geraten, kann man in einer bedrohlichen, unkontrollierbaren Situation sein, und wenn der Heiler patzt, ja, dann patzt er. NAtürlich ist es langweilig, wenn ein Deus-Ex-Machina-Heiler auftaucht, aber das passiert in einem guten Film ja auch nicht. Der einzige Unterschied ist, dass ein Film die optimale Lösung findet, weil der Drehbuchschreiber nicht würfelt, während in einem Rollenspiel meist eben doch gewürfelt wird, und deshalb nicht unbedingt die optimale Lösung herauskommt; aber genau das ist das Spannende.

Meine Spieler beklagen sich jedenfalls nur selten über mangelnde Spannung, nicht mal an Spielabenden, die ausschließlich aus Gespräch bestehen.

Robin

[Robert]

Interessant, bei mir war in Deadlands immer das Problem, das Revolverhelden nur Schnellziehen, Schiessen, Einschüchtern und vielleicht noch Reiten konnten.
Die haben sich gelangweilt:
- Als der Huckster mit einem unheimlichen Fremden Karten gespielt hat(in der Szene hatten nur den Huckster und mein NSC was zu würfeln)
- Als der Indianer sie auf die Spur eines Gegners geführt hat(wieder nur NSC gegen den Spieler des Indianers)
- Auf einem Ball, weil sie keinen Streit vom Zaun brechen durften.

Wie macht man das?
Man baut einfach Herausforderungen ein, bei denen Gewalt wirkungslos oder sogar schädlich ist.
Besser kann ich das nicht beschreiben, ohne auf eine bestimmte Situation einzugehen.

Wenn du oder dein SL es probieren möchten, hier eine Warnung:
Allerdings neigen manche Spieler von Kämpfer-Charakteren dazu, "ihren (soziopathischen, schiesswütigen oder einfach nur dämlichen)Charakter auszuspielen" und die Gruppe mit ins Verderben zu reißen.
Merke:
Auf den meisten Charakterbögen gibt es einen Wert für Intelligenz, Klugheit oder so was, der Charakter ist meistens nicht so dämlich oder lebensmüde wie sein Spieler.

[Feuersänger]

Das Phänomen in der Grundsache ist auch mir sehr wohl bekannt. Das Problem ist mE in erster Linie, wenn bzw. dass nicht alle Spieler/SCs gleichmäßig und -zeitig gefordert werden.

- Wer kennt das nicht z.B. aus Shadowrun, wenn während des Matrixruns der nicht-deckende Rest der Gruppe Däumchen dreht oder Skat klopft. Das ging bei uns so weit, dass wir Decker als SC komplett gebannt haben, und fortan nur noch als NSC bei Bedarf anmieteten.

- Heiler sind meistens gleichzeitig Buffer, als solche haben sie _vor_ und _nach_ dem Kampf ihre Beschäftigung. Bei manchen Systemen wie z.B. D&D können sie auch im Gefecht ordentlich mitklopfen, aber das ist eben nicht überall so.

- Diebe sind halt in 1. Linie dazu da, Schlösser zu knacken und Fallen zu entschärfen. Diese Aufgaben über mehrere Runden zu strecken, ist zweifellos eine coole Sache, besonders in Kampfsituationen. Nur hat man halt längst nicht in jedem Kampf entsprechendes zu tun. Deshalb können Dieb-ähnliche Charaktere oft starke Angriffe aus dem Hinterhalt anbringen -- aber eben wiederum meist nur einmal pro Kampf, weil sie dann ja enttarnt sind.

- komplett kampfbefreite Chars wie Wissenschaftler etc. haben da wirklich ein hartes Brot. Man kann ja schlecht jedes Mal die entscheidende Tüftelarbeit in eine Gefechtssituation verlegen. Sehr oft hat man da halt den gleichen Effekt wie der SR-Decker bei der Beinarbeit: er sitzt irgendwo in einem Labor, einer Bibliothek oder sonstwo und macht ein paar Würfe auf seine Recherche-Fertigkeit. Da ist es schon schwer genug, die entscheidende Entdeckung für diesen Spieler spannend auszugestalten, geschweige denn für die anderen.

Das Ganze hängt natürlich stark von der gewünschten Atmosphäre ab. Ich persönlich bevorzuge schon eher actionlastige Spiele (Typus "Butt Kicker"), bei denen also auch alle Spieler einigermaßen kampftaugliche SCs führen, und es ordentlich zur Sache geht. Wenn nun ein Spieler in einer Action-Runde meint, er muss jetzt einen nichtkämpfenden Bücherwurm spielen, muss er imho auch damit rechnen, öfter mal Leerlauf zu haben, während der Rest am moschen ist.

P.S./ zu früh gepostet:
natürlich besteht eine Session / ein Abenteuer nicht nur aus Kampf. Wie Robert gerade sagte, gibt es auch genügend Gelegenheiten für z.B. Fährtensucher, Silberzungen und ähnliche Charaktere, ihre Stärken auszuspielen. Aber wenn es hart auf hart kommt, kommt es eben doch nur auf den Kampfskill an.
Daher meine bevorzugte Lösung: jeder Charakter kann wenigstens einigermaßen kämpfen UND hat noch ein weiteres Spezialgebiet.

[Etelka]

Oh ja, wie ich das hasse, wenn Spieler nicht einmal nicht zweimal sondern gleich mehrmals verfehlen und nicht auf ´ihre´ Sparte anspringen. Das man manchmal langsam ist, und seinen Part verpasst, dass kommt halt vor, aber mehrmals hintereinander? Aber das ist ein anderes Thema.

@Feuersänger: Genau so kenn ich es nämlich, dass der SL sich zwar schon die Mühe macht, auch einen Nichtkämpfer was zu tun zu geben, z.B. die Geiseln zu befreien, während die Kämpfer sich um die Gegner kümmern, oder eben zu fliehen, oder eine Nachricht zu überbringen, oder etwas rauszufinden, aber die wenigsten haben das häufiger hinbekommen.

Ich kann ja jetzt nur von mir erzählen und weiss, dass ich, wenn ich mir einen Nichtkämpfer aussuche, nicht erwarrte dauernd in spannende Situationen verwickelt werde, aber ganz häufig war es eben so, dass das Scheitern meines Chars bei weitem nicht so kritisch war, wie das Scheitern der Kämpfer. Und natürlich würde ich auch nicht erwarten, dass das Hauptaugenmerk meinem Char gilt, aber ich möchte auch gern ein Stück vom Kuchen, wenn ich schon zum Wohl des Spiels nicht noch den 4ten Kämpfer wähle.

Vielleicht auch einfach ein Fehler meinerseits? Ist es auch für den Spielleiter einfacher, nur Kämpfer zu leiten? Ich fand es eigentlich immer recht wichtig, auch als Gruppe schon darauf zu achten, dass jeder sein Spotlight bekommt, und da schien es immer so eine Art ungeschriebenes Gesetzt zu geben - auf eine Verhältnis von ungefähr 5/3 zu achten, also von 5 Spieler 3 Kämpfer, und 2 Nichtkämpfer.

@Robert: komisch, ich hatte bei Deadlands das gleiche Problem mit meinem Huckster, wo ich die Ursache allerdings eher da suche, dass man da einmal mehr Glück haben muss, als ein einfacher Kämpfer. Man muss hoch würfeln um x Karten zu ziehen, die müssen dann ein gutes Blatt ergeben, und dann muss man noch gut beim Schaden würfeln.

Liebe Grüße

Etelka

[Thalamus Grondak]

OK. Also das Problem lässt sich natürlich einfach dadurch lösen, dass man ein Spiel ohne Kampfregeln benutzt. Wenn der Kampf aus einem einzelnen Wurf besteht, ist das Warten gegessen.

Oder umgekehrt alle Fähigkeiten genauso umfangreich und Regelrelevant machen wie das Kämpfen.

[Feuersänger]

Ich finde auch, eine Gruppe sollte gut durchgemischt sein. Und zwar mit 1-2 Kämpfern (je nach Partygröße) und den Rest Hybride oder Spezialisten. Genauer gesagt ist _ein_ reinrassiger Kampfspezialist imho schon mehr als genug -- und der wird womöglich noch nen Flunsch ziehen, weil er mangels Fähigkeiten außerhalb des Kampfes keine Spotlights bekommt.
Nehmen wir z.B. das Conan RPG: Barbar, Waldläufer und Nomade können _fast_ so gut kämpfen wie der Soldat, sind aber auch in Wildnisfertigkeiten bewandert und können z.B. spurenlesen und so weiter. Der Soldat kann nur kämpfen und sonst gar nichts. Die restlichen Klassen sind im Kampf nicht ganz so gut, haben dafür aber andere einzigartige Fähigkeiten. Für den SL ist es da ein leichtes, jeden einzelnen SC unverzichtbar zu machen. Nur der Soldat, der ist irgendwie... expendable.

(Im Conan-Forum hat eine Umfrage denn auch ergeben, dass der Soldat mangels Vielseitigkeit die unbeliebteste und am wenigsten gespielte Klasse ist -- oder wie es dort einer genannt hat, "the red-headed stepchild of core classes".)

Zu guter Letzt sind Kämpfer sicher die einsteigerfreundlichsten Charaktere, in den meisten Spielen jedenfalls. Wenn ich ein Spiel neu anfange, schau ich mir auch erstmal die Kämpfertypen an, und spiele auch meistens einen solchen, ehe ich mich an komplexere Klassen heranwage.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich habe bisher nur ein Mal einen reinen Nichtkämpfer gespielt.
Das System war ein auf Exalted basierender Eigenbau, also ein World of Darkness ähnliches Poolsystem mit dem Hintergrund der Five Star Storys Comics. Und ich ahbe einen Wissenschaftler gespielt der sich auf die Erschaffung von Kampfcomputern die im Hintergrund die Form von jungen Frauen haben, sogenannte Fatimas spezialisiert hatte.

Natürlich hatte ich auch Wartezeiten aber das hatte der Spielleiter schon angekündigt aber wenn ich dann zum Zuge kam haben folgende Faktoren besonders viel zu meinem Spielspaß beigetragen.

Die gewählte Wissenschaft hatte eine erhebliche Bedeutung im Hintergrund. Dadurch waren meine Informationen eben auch für alle Spieler interessant.
Ich und der Spielleiter kennen uns im realen Leben etwas mit der Wissenschaft aus. Dadurch konnte ich für den Charakter auch Ziele in seiner Wissenschaft definieren und der Spielleiter konnte auf diese Ziele auch wirklich eingehen bzw. Probleme speziell für diesen Charakter schaffen.
Der Charakter ist extrem gut indem was er tut. Intelligenz 10 von 11, Skillwert 5 von 6 und eine Spezialisierung von 2 von 3.
Neben seinem Spezialgebiet habe ich auch noch die Nebengebiete Technik und Medizin und kann so noch zwei gern gesehene Nebenrollen mit ausfüllen.

Gruß Jochen

[Lord Verminaard]

Sind denn die Kämpfe an sich langweilig, oder sind sie nur für dich langweilig, weil du nichts zu tun hast?

[Edward Fu]

Ich denke Nichtkämpfer müßen, wenn sie an Kämpfen teilnehmen wollen, ziemlich kreativ sein. Dann geht das schon. Natürlich hilft es, wenn der Spielleiter während eines Kampfes für den Nichtkämpfer auch was zu tun vorgesehen hat. Aber man kann einen Charakter ja auch so auslegen, daß er vielleicht nicht umbedingt das schwertschwingende Monster vor dem Herrn ist, aber andere Qualitäten hat, die im Kampf helfen. Fähigkeiten, die helfen eine Gruppe zu koordinieren und einfach mal Bonie auf Würfe geben, oder ähnliches wäre denkbar. Damit das aber geht, darf der Nichtkämpfer eben nicht eingleisig fahren.

Ich kann mich da noch an AD&D-Zeiten erinnern, in denen Selganor, Christian Preus und ich auf Cons mit vorliebe drei Barden gespielt haben. In den Kämpfen haben wir meist nix gerissen, weil Kämpfer einfach besser Kämpfen und Magier besser Zaubern, als Barden.

Wir hatten mal den Fall, daß uns ein Untoter Bär über den Weg gelaufen ist. Krieger und Magierwaren nicht da. Nur wir drei Barden gegen das Vieh und wir hatte nur Degen. Ähm... Tja.... Blöd... Degen gegen was untotes. Kann man vergessen. Also wurde ein kräftiger Ast genommen, an ein Seil gebunden, das Seil an den Sattel eines Pferdes. Ast zwischen den Rippen des Bären verkeilt, und Pferd davon gejagt.

Krieger und Magier haben blöd geschaut, als ein Pferd mir untoten Bär im Schlepptau vorbei kam. Haben den Bären dann auch erledigt.

Wenn man eine Sache nicht mit Gewalt lösen kann, dann muß man eben Dinge tun, die Spielleiter und den Rest der Gruppe überraschen. Viele Spielleiter honorieren kreative Spielweise. Zumindest hab ich die Erfahrung gemacht. Und Kämpfe auf diese Weise zu lösen, kann sehr spassig sein.

[Der Nârr]

wie gestalte ich ein Abenteuer für Nichtkämpfer spannend? [...]
Was sind da Eure Erfahrungen bzw. Vorgehensweisen?

Du hast meiner Meinung nach 2 Möglichkeiten:

1. Das Abenteuer muss Probleme und Konflikte aufwerfen, aber keine Lösungsmöglichkeiten bereitstellen. Dann stehen die Nicht-Kämpfer in der Pflicht, entsprechend ihren Fähigkeiten eigene Lösungswege zur Beilegung von Konflikten und Lösung von Problemen zu erschließen. Dies wird m.E. in Abenteuern erreicht, die auf R-Maps und Eskalationsstufen aufbauen anstatt auf der Entwicklung eines Plots oder gar einer (im schlimmsten Fall: linearen) Handlung.

2. Entwickelt der SL einen ausführlichen Plot oder eine Handlung, die die Spieler in verschiedenen Szenen nach und nach durchlaufen sollen, ist die Arbeit vom Spielleiter zu leisten: Hier steht der SL in der Pflicht, schon bei der Planung die Szenen einzubauen, in denen die Nicht-Kämpfer trumpfen können. Kleines Beispiel: Die Helden sollen irgendwo einbrechen und sind mit einem Fahrzeug vor Ort. Es muss nur im letzten Moment - geskriptet - der Alarm losgehen und ein Verfolger auftauchen, damit der Fahrer der Helden in einer Verfolgungsjagd glänzen kann. Anderes Beispiel: Es wird ein im Kampf unbesiegbarer Gegner eingebaut, der als Wächter fungiert. Je nachdem, wie die Gruppe sich zusammensetzt, kann der Socializer ihn bezwingen oder der Schleicher.

Ich würde Möglichkeit 1 empfehlen - schaut euch an, wie ihr bisher Abenteuer plant. Wenn ihr das ganze sehr strukturiert angeht und das Abenteuer mehr in Richtung "Drehbuch" geht, bleibt dem SL nichts anderes übrig, als ausführliche Brainstormings zu jedem der Helden und seinen Fähigkeiten zu machen und was für Konflikte sich damit lösen lassen, also z.B. konkret Szenen überlegen - und dann versuchen, diese irgendwie in die Abenteuer einzubauen. Mit R-Maps geplanten Abenteuern reicht es, ein paar "Flags" einzubringen um die Helden zu aktivieren, und da die Spieler ja auf ihre Nicht-Kampf-Lösungen eingeschossen sind - immerhin möchten sie sie ja begierig einsetzen - wird es ihnen auch viel leichter fallen, im Abenteuer kreativ ihre Lösungen einzubringen.

[Falcon]

Oh, das Phänomen ist mir nur zu gut bekannt.

Das ist sicher zu einem ein Problem des Abenteuers, der Rundenausrichtung (Stichwort Aussenseiter) und vor allem der Regeln.

Aussenseiter lassen sich vermeiden und allgemeine Tipps für nicht Kampfabenteuer fallen mir auch schwer (würde mich aber Narrs Vorschlägen anschliessen) aber bei Regeln lässt sich imho vor allem beobachten, daß es bei angepassten Regelsystemen wie Fate seltener passiert als sagen wir in D&D oder DSA.
Bei reinen Sozialaktionen fällt das vielleicht nicht so auf, da ignorieren die meissten ohnehin die Regeln und spielen es einfach aus aber extrem aufällig wirds eben bei so Dingen wie Bilbiotheksrecherchen,Spurensuchen,Schlossknacken usw. Wie lange kann man so etwas strecken, 4, 5Minuten? Da wäre schon extrem. Häufig ist es eben nur der Wurf, eine mehr oder minder gute Beschreibung und dann werden die Infos rausgerückt und fertig ist die Szene.

Ich habs erlebt, daß selbst Spielleiter, denen Regeln nicht so wichtig sind und sie eher locker auslegen, nicht fähig sind ein Regelmonster unter Kontrolle zu halten, daß bestimmte Spielapsekte so ungleich behandelt. Die Folge ist dann, das sehr viele interssante Aspekte einfach untergehen. Schuld wird aber meisstens dem Spieler gegeben, der auf dem trockenem sitzend völlig überfordert ist (es fällt nunmal nicht immer jedem etwas ein, wieso sich ein Wissenschaflter gerade in diesem Moment in einem Kampf beteiligen kann) und selbst wenn er sich einbringt ist 2min. später ja alles gelaufen. Das kann selbst bei völlig freiem Spiel in die Hose gehen, einfach dadurch, wieviel Zeit die Abhandlung der verschiedenen Parts in Anspruch nimmt.
Die darauffolgenden Kämpfer brauchen dann für ihren Kampfpart schon mal 45min. und mehr. Dann ist es wohl nur normal, daß dies jeder als wichtig empfindet und selbst wenn nicht nimmt man es hin, immerhin lässt sich damit wesentlich mehr persönliche Spielzeit gewinnen.
Eine Lösung wäre also einfach ein ausgeglichenes Regelsystem oder die erwähnten Probenserien, die ja eigentlich nur der erste Schritt zu einem ausgeglichenem System sind.

[Etelka]

Du hast meiner Meinung nach 2 Möglichkeiten:

1. Das Abenteuer muss Probleme und Konflikte aufwerfen, aber keine Lösungsmöglichkeiten bereitstellen. Dann stehen die Nicht-Kämpfer in der Pflicht, entsprechend ihren Fähigkeiten eigene Lösungswege zur Beilegung von Konflikten und Lösung von Problemen zu erschließen. Dies wird m.E. in Abenteuern erreicht, die auf R-Maps und Eskalationsstufen aufbauen anstatt auf der Entwicklung eines Plots oder gar einer (im schlimmsten Fall: linearen) Handlung.

Stimmt, das war meistens ziemlich gut. Vielleicht weil ich als Spielerin da die Aufregung hatte ´Oh Gottogottogott - was mach ich bloss?`

@Lord Verminard: mmjaa, ich denke, es war auf Dauer (wohlgemerkt auf Dauer) langweilig, bei den Höhepunkten des Abends, und das ist meiner Erfahrung nach auch meistens der Kampf gegen den Hauptgegner der Session zu kämpfen, dass ich da meistens nur daneben stand.

Und meine Chars baue ich selten komplett eingleisig, will sagen, wenn ich eine Wissenschaftlerin baue, dann kann sie auf jedenfall noch was anderes, und wenn es Reiten, Autofahren, Miniaturbau, Mechanik, Kartenspielen, Dartspielen oder prima Kekse backen ist. Und ich bin da wirklich nicht einfalltslos, zum Beispiel versuch ich dann ganz häufig den Gegnern in den Rücken zu kommen, und sie mit einem Stab oder dergleichen zu nerven. Als Köchin bei Warhammer hab ich mit meinen Pfannen gekämpft und mir damit einen Namen gemacht -> ´Bratpfannen-Redda´ 

Muss sagen, dass mir gerade auffällt, dass ich es einschränken muss, denn in manchen Sessions hatte ich durchaus auch mit einem als Nichtkämpfer ausgelegten Char Spass, aber in letzter Zeit hatte ich gleich 2x Pech, und das war nicht das erste mal. Deswegen kam für mich die Frage auf, warum ich mich da so gelangweilt hab.

Liebe Grüße

Etelka

[Blizzard]

ich denke, du solltest zunächst mal im Threadtitel noch ein "f" einfügen.

Dann: solltest du deine Abenteuer so aufbauen oder konstruieren, dass Kampf in gewissen Situationen eine mögliche aber keine notwendige oder ausschliessliche Möglichkeit darstellt. Und selbst wenn es zum Kampf kommt, kann ein Nichtkämpfer auch sinnvoll daran teilnehmen, indem er irgendwas unternimmt, um die Kämpfer zu supporten. Dies kann durchaus auch mal ein "Rückzug, weil von nebenan kommen noch weitere!"-Überredensversuch sein, weil die Kämpfer die nicht bemerkt haben oder so. Oh und grade in Deadlands gibt's für Huckster und (verr.) Wissenschaftler genung Möglichkeiten, auch mit oder an einem Nichtkämpfercharakter Spaß zu haben. Mann muss (oder besser gesagt: sollte) das Abenteuer als SL so flexibel gestalten, dass auch Nichtkämpfercharaktere in Kampfsituationen die Möglichkeit zu einer ungewöhnlichen Interaktion haben, die aus mehr als einem simplen "Angriff/Parade" oder aber " ich schieß auf den nächsten!" besteht. In Deadlands fällt mir da z.B. wieder das knapp bekleidtete Saloongirl ein, das plötzlich auftaucht und mit ihrem Auftreten die Gegner erstmal verwirtt. So was in der Art. Aber dazu muss wie gesagt, das Abenteuer flexibel gestaltet und nicht zu linear sein. Wenn man seinen Spielern genügend Entfaltungsmöglichkeiten/freien Spielraum lässt, dann kommen die da i.d.R.-sofern sie einen Nichtkämpfer spielen- schon alleine auf entsprechende Ideen.

[Lord Verminaard]

Hallo Etelka,

ich sehe eigentlich nicht ein Problem, sondern zwei voneinander unabhängige Probleme:

1) Kämpfe langweilen die Gruppe

Ursachen: Kampsystem ist zu umständlich und langatmig oder bietet zu wenig taktische Optionen. Das Abenteuer enthält zu viele Kämpfe und zu wenig anderes.

Lösungsansätze:

a) Neues System, das Kämpfe beschleunigt und/oder mehr taktische Optionen beinhaltet.

b) SL: Abenteuer weniger kampflastig gestalten, Probleme/Konflikte einbauen, die nicht durch Kämpfe zu lösen sind. Ggf. mehr „Stimmungsszenen“.

c) Gruppe: Nicht immer gleich alles angreifen, was einem über den Weg läuft. Vorrangig andere Lösungen suchen. Charaktere bauen, die keine mordlüsternen Psychopathen sind.

2) Kämpfe sind grundsätzlich spannend, aber der Spieler des Nichtkämpfer-Charakters kommen dabei zu kurz

Ursachen: Der Spieler des Nichtkämpfer-Charakters hat während der Kämpfe nichts zu tun.

Lösungsansätze:

a) SL: Dem Nichtkämpfer-Charakter während des Kampfes eine eigene, wichtige Aufgabe geben (wird nicht immer gehen, aber öfter als man denkt). Dem Nichtkämpfer-Charakter einen Gegner geben, gegen den er eine Chance hat.

b) Spieler: Dem Charakter wenigstens rudimentäre Kampffertigkeiten geben. Dem Charakter andere Fertigkeiten geben, die in einer Action-Szene gut einsetzbar sind (Klettern, Akrobatik, Reiten etc.) Im Kampf nach Möglichkeiten suchen, wie der Nichtkämpfer-Charakter zur Szene beitragen kann: Je nach Spielstil entweder durch Unterstützung der Kämpfer-Charaktere, oder auch dadurch, dass er in Schwierigkeiten gerät und der Rettung durch die Kämpfer-Charaktere bedarf...

c) Mitspieler: Versuchen, den Nichtkämpfer-Charakter einzubinden.

d) Wenn der Nichtkämpfer in der Kampfszene so total abgemeldet ist, kann man sich behelfen, indem man dem Spieler eine andere Aufgabe gibt, z.B. einen verbündeten NSC zu führen oder, wenn das zum Stil der Gruppe passt, ggf. sogar ein paar Gegner.

Kannst du damit was anfangen?

Gruß Vermi

[Arven_inkognito]

Hallo ihr,

seit geraumer Zeit beschäftigt mich ein Thema:

wie gestalte ich ein Abenteuer für Nichtkämpfer spannend?

Im Film funktioniert das wunderbar, der Wissenschaftler, der noch rechtzeitig die Potion fertigstellen muss, der Bibliothekar, der schnellsmöglichst ein verzwicktes Rätsel lösen muss, um das Schloss zu knacken, während der Kämpfer ihn beschützt, die Heilerin, die unter Druck, bevor alles zuende ist, noch die geliebte Person zusammenflickt usw.

Ich nehme in solchen Fällen gerne Stargate (die Serie) als Beispiel.

Diese Serie (wie viele andere modernere) zeigt wie es geht. Und zwar zum einen, indem man neben den eigentlichen Mainstream-Geschichten immer mal wieder einen Episode für einen einzelnen Charakter spielt (Fokus-Episoden). Kein Charakter lebt im Vakuum (auch wenn manche Spieler es so spielen) - er hat eine Geschichte, Freunde, Alliierte, Feinde. Das kann man lustig machen oder fies, wie es zur Gruppe passt.

Dummes Beispiel (nicht Stargate): Abenteurergruppe im Lokal, eine ältere Dame kommt herein: "Spätzchen!" (offenbar ist der mächtige Magier der Gruppe gemeint) - "Du hast deine langen Unterhosen, die ich Dir zum Yuletide-Fest geschenkt habe zu Hause vergessen. Du erkältest Dich noch! Und ausserdem hast Du Tante Bahamut versprochen, bei ihrer Geburtstagsparty ein Feuerwerk zu machen, da denkst du dran, oder?"

Schwups ist der Charakter mitten im Geschehen (und die anderen müssen ihr Lachen verkneifen, um nicht nicht als Aschehäufchen zu enden). Und was sich auf dem Geburtstag ergeben mag, kann ja wieder für alle interessant sein.

Zum anderen lassen sich auch (jetzt sind wir wieder beim Beispiel Stargate) spannende Nicht-Kampfsituationen erzeugen: Im gerade hineinteleportierten Raumgleiter steht die "Tür nach draußen offen" und der Wissenschaftler hat nur 3 Runden Zeit, um die richtigen Befehle zu finden oder alle ersticken.

Oder im Angesicht einer anrückenden Truppe Jaffa muß der Kulturspezialist den lokalen Fürsten auf seine Seite bringen, damit man diese abwehren kann.

Oder die mitgeführte Ärztin muß einen Weg finden, den Gen-Virus unschädlich zu machen, bevor sich Redshirt 1 oder der Lieblingscharakter X in wasauchimmer verwandelt (Blass, blutsüchtig, lichtscheu oder haarig, pelzig, mondsüchtig und fleischhungrig? Oder eine protoplasmische herumhüpfende grüne Masse?).

Wie schon richtig bemerkt wurde, geht es immer darum, daß

[list=1]

• Konflikte gelöst werden müssen
• diese im Sinne eines Spannungsaufbaus nicht nur mit einem einzigen Würfelwurf geklärt werden sollten
• alle oder viele der Mitspieler positiv auf das Ergebnis einwirken können (im ersten Beispiel können die Charaktere durch Kistenstapel oder angefeuchtete Wäsche das Ersticken um 1 Runde hinauszögern oder wie auch immer)
• zuguterletzt das Versagen auch spürbare Konsequenzen hat!!!

Wenn dabei die unterschiedlichen Fähigkeiten der Charaktere mal abgefragt werden, sollte auch der Bereich des Nichtkämpfens viel, viel spannender werden.

[Funktionalist]

@Arven und Vermi
Full Ack!

@Thema
Da gibt es noch einen Punkt:
Oftmals besteht zudem das Problem, dass der Vorteil, den man durch eine soziale Ausrichtung des Chars erhält in keinem Verhältnis zum Nachteil des nicht-kämpfen-könnens steht, da soziale Szenen "für gutes Rollenspiel natürlich ausgespielt werden müssen! es heißt ja Rollenspiel und nicht Würfelspiel und der SL richtet sich schon in den Reaktionen der NSC danach, ob man  einen soz. oder nicht-sozialen Char spielt..."
Pustekuchen. Klappt nicht!
90% aller Rollenspieler sind in der Situation mit dieser Lösung überfordert, also wird auf Kämpfe zurückgegriffen...*

Ich habe gerade das Bild eines Renaissanceballes im Kopf, auf dem die Truppe versucht unauffällig für einen Frerund, um eine Dame zu werben, die auch von anderen belagert wird.
Das kann man wunderbar als "Kampf" interpretieren und genauso spannend abhandeln, nur dass die Angriffe jetzt Schmeicheleien, Provokationen, Gespräche, im Raumherumführen etc... lauten und Etikette und Charm die Waffen sind.
Ich hätte da glaube ich eine Menge Spaß, solange ich nicht ausschließlich auf die Gunst des SL angewiesen wäre, da mein Char in dem Fall eloquenter wäre, als ich selbst.

Fazit:
Das System trägt die Schuld.
Direkte soziale Situationen überfordern die meisten und werden regeltechnisch nicht richtig unterstützt.

meine zwei Cent,
Alex

*meine Erfahrung aus mehr als 12Jahren RSp.

[Etelka]

Hallo Etelka,

ich sehe eigentlich nicht ein Problem, sondern zwei voneinander unabhängige Probleme:

1) Kämpfe langweilen die Gruppe

Ursachen: Kampsystem ist zu umständlich und langatmig oder bietet zu wenig taktische Optionen. Das Abenteuer enthält zu viele Kämpfe und zu wenig anderes.

Lösungsansätze:

a) Neues System, das Kämpfe beschleunigt und/oder mehr taktische Optionen beinhaltet.

b) SL: Abenteuer weniger kampflastig gestalten, Probleme/Konflikte einbauen, die nicht durch Kämpfe zu lösen sind. Ggf. mehr „Stimmungsszenen“.

c) Gruppe: Nicht immer gleich alles angreifen, was einem über den Weg läuft. Vorrangig andere Lösungen suchen. Charaktere bauen, die keine mordlüsternen Psychopathen sind.

2) Kämpfe sind grundsätzlich spannend, aber der Spieler des Nichtkämpfer-Charakters kommen dabei zu kurz

Ursachen: Der Spieler des Nichtkämpfer-Charakters hat während der Kämpfe nichts zu tun.

Lösungsansätze:

a) SL: Dem Nichtkämpfer-Charakter während des Kampfes eine eigene, wichtige Aufgabe geben (wird nicht immer gehen, aber öfter als man denkt). Dem Nichtkämpfer-Charakter einen Gegner geben, gegen den er eine Chance hat.

b) Spieler: Dem Charakter wenigstens rudimentäre Kampffertigkeiten geben. Dem Charakter andere Fertigkeiten geben, die in einer Action-Szene gut einsetzbar sind (Klettern, Akrobatik, Reiten etc.) Im Kampf nach Möglichkeiten suchen, wie der Nichtkämpfer-Charakter zur Szene beitragen kann: Je nach Spielstil entweder durch Unterstützung der Kämpfer-Charaktere, oder auch dadurch, dass er in Schwierigkeiten gerät und der Rettung durch die Kämpfer-Charaktere bedarf...

c) Mitspieler: Versuchen, den Nichtkämpfer-Charakter einzubinden.

d) Wenn der Nichtkämpfer in der Kampfszene so total abgemeldet ist, kann man sich behelfen, indem man dem Spieler eine andere Aufgabe gibt, z.B. einen verbündeten NSC zu führen oder, wenn das zum Stil der Gruppe passt, ggf. sogar ein paar Gegner.

Kannst du damit was anfangen?

Gruß Vermi

ja, durchaus.  Es arbeitet die Problematik raus, und darum geht es mir ja. Ich will weder weiterhin als Spielerin in eine solche Situation kommen, noch will ich als SL meinen Spielern sowas präsentieren.

Ich mein, Folgendes hab ich auch schon gehört, und akzeptiert ´Du hast Dir einen Halblingskoch gemacht, na dann kannst Du halt nicht soviel machen.´ Prinzipiell geb ich demjenigen auch recht, aber das heisst für mich nicht, dass man es nicht wenigstens versuchen kann. Schliesslich arbeite ich immer daran mich zu verbessern, ob nun als ´Regisseurin´ oder als Charakter.

Einen ganz wichtigen Punkt hat da für mich auch Arven geschrieben:
Zitat:-´diese im Sinne eines Spannungsaufbaus nicht nur mit einem einzigen Würfelwurf geklärt werden sollten´
die anderen Punkte sind auch wichtig, aber das war bei meinen Situationen ganz häufig der Knackpunkt. Ach ja, die Konsequenzen nicht zu vergessen. Auch ganz wichtig!

Liebe Grüße

Etelka

[Asdrubael]

Ich finde, einer der Schlüssel ist die Szenerie.
Wenn man als SL ein paar Features einbaut, die ein Nichtkämpfer benutzen kann, dann ist das meistens doch schon was. Aber nicht-Kämpfer müssen sich imho nunmal damit abfinden, dass ein Kampf nicht ihre Stage-Time ist. Aber vielleicht können sie ein paar Fässer durch die Gegend rollen, über die Gegner stolpern, Leute verbinden, waffen nachladen, den Kronleuchter im rechten Moment von der Decke fallen lassen oder sonstwas.