Thema: Guter SL - schlechter Spieler

[Ludovico]

Ich weiss nicht, ob es nur mir so geht, aber ist sonst mal jemanden aufgefallen, dass gerade oftmals die SL, die in einem RPG richtig fit sind, in diesem als Spieler eher mittelmaessig bis schlecht sind?
Mir ging das zum Beispiel noch zu 7te See-Zeiten so, dass ich als SL zwar recht gut war (Eigenlob stinkt, aber meine Gruppe hatte Spass), aber wenn ich selber spielen wollte, war ich nicht wirklich gut.
Ebenso hab ich es mit einem anderen SL erlebt, der bei DSA ein Ass vor dem Herren war, aber den Kerl als Spieler... Bloss nicht! Kam nicht in den Charakter rein und konnte ihn auch kaum ausspielen.

Klaro gibt es auch SL, die auch gut spielen koennen, wie Joerg zum Beispiel und vielleicht ist es auch nur ein Gefuehl, aber kann es sein, dass SL gerade in ihrem bevorzugten System, eher nicht so gut sind?

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ich denke nicht, dass das ein spezielles Problem des Lieblingsrollenspiels ist; ich glaube eher, dass SLs, die zu lange nur leiten, einfach irgendwann nicht mehr spielen können.

[Funktionalist]

oder sie fliegen plötzlich auf dieses Meta-Spiel-indy-zeug.

[Tourist]

Meine Erfahrung bei mir ist: Ich bin langjähriger AD&D SL und ich denke es macht meinen Jungs relativ viel Spass,

als Spieler habe ich dann die Erwartungshaltung dass innerhalb einer neuen Gruppe die Konventionen, der Gruppenvertrag, die Art zu spielen der Art wie ich AD&D leite ähneln muss.

Wenn das nicht der Fall ist bin ich unzufrieden was dann eventuell auf meine Spielerfähigkeiten überspringt und die Gruppe negativ beeinflusst.

oO.. so viel Selbsterkenntnis am frühen Morgen

Markus

[Etelka]

Hallo Ludovico,

ja, also dieses Gefühl hatte ich auch schon mal. Als Spieler waren sie grottig, sogar hemmend. Böse wie ich bin, hab ich vermutet, dass sie andere SLs boykottieren, damit sie nicht besser leiten als sie selbst. Wobei ich da nicht feststellen konnte, dass sich das auf ein System beschränkt hätte. Und ich glaub auch nicht, dass sie es bewusst machen.

Ich kenn es aber auch andersrum, dass gerade die, die schon selber geleitet haben, das beste Verständnis für ruckelige Überleitungen oder Fehler eines anderen SLs hatten. Naja, weil sie natürlich nachvollziehen konnten, dass das nicht immer so einfach ist, wenn selber ´vor der Tafel steht´.

Ich persönlich halte mich für eine besser Spielerin als Spielleiterin.

Liebe Grüße

Etelka

[Boba Fett]

Schonmal mit einem Filmemacher (Kameramann, Schauspieler, Regisseur) im Kino gewesen?
Die haben keinen Unterhaltungswert mehr, sondern analysieren den Film nur noch nach technischen Aspekten...

"Hier macht der Kameramann dies und nutzt jenen Effekt aus...", etc. pp.

Warum soll es Dir im Rollenspiel anders gehen, als dass Du als langjähriger Spielleiter irgendwann die Methoden ganz unwillkürlich in der Metabene analysierst und deswegen eben kaum noch Immersion erlebst?
Und das natürlich speziell in deinem Lieblingssystem, weil Du da ja auch die Hintergründe des Settings perfekt kennst und damit die Klischeehaften Methoden auch analysieren kannst...

[Opthalamia]

Warum werden einige dauerhafte SL und andere ewige Spieler? Allein hier ist doch schon eine unterscheidliche Erwartungshaltung gegeben. Meinen eigenen SL-Stil würde mich als Spieler langweilen, meinen Spielern reicht das komsicherweise voll und ganz. Die wollen 0815 Mainstream mit reichlich Immersion, ohne Thema machts mir aber keinen Spaß, und genauso spiele ich dann auch...

[Ein]

Ich denke nicht, dass das ein spezielles Problem des Lieblingsrollenspiels ist; ich glaube eher, dass SLs, die zu lange nur leiten, einfach irgendwann nicht mehr spielen können.

Zumindest nicht auf eine Art und Weise, wie man es oft von Spielern erwartet. (Immersion und Zeugs) Ich zumindest werde als Spieler schnell zum Co-SL, weil ich unbewusst mehr Wert darauf lege den Spielfluss voranzutreiben, anstatt meine Rolle auszuspielen.

[Friedensbringer]

bei mir ist es häufig so, dass ich als erwartungshaltung an den sl meine eigene art zu leiten (sehr frei; hohes pacing)  setze, und damit nicht selten enttäuscht werde. allerdings bevor ich schlecht spiele(tm) verlass ich lieber die runde.

insgesamt geht meine erfahrung aber dahin, dass gute sls auch gute spieler sind.

[Joerg.D]

Hm, so schlecht war Ludovico als Spieler nach dem 7te See leiten gar nicht.

Er hat im Gegenteil sehr viele Marotten abgelegt die mich als SL vorher an ihm als Spieler gestört haben, hat sich mehr am Plott orientiert und mir als SL sehr aktiv zugearbeitet.

Ich denke das man als SL der in einem Syetem fit ist leicht den Spaß verliert, weil man zu viel als SL und zu wenig als Spieler denkt. Da muss man einfach den Schalter finden, um wieder als Spieler zu agieren.

Besonders die "Hilflosigkeit" gegenüber der Allmacht des SLs oder eine andere Interpretierung der Regeln können da IMHO leicht zu Unstimmigkeiten führen.

Ludovico und ich haben uns hingesetzt und die Übergabe der laufenden kampagne sehr ausführlich besprochen. geregelt, welche hausregeln ich übernehme und was ich anders machen werde. Das ist im Zweifelsfall immer ein absolutes MUSS. Sonst sieht der ehemalige SL seinen Plott oder seine Ideen vom anderen SL vergewaltigt und rebelliert als Spieler.

[Lyonesse]

Ich kannte mal einen grandiosen SL, der als Spieler leider nicht ganz so brauchbar war. Nicht weil er schlecht spielte, sondern weil seine hyperkomplexen Chars immer im Rampenlicht stehen mussten. Weniger brillante Spieler wurden von ihm dabei sehr auf den Boden gedrückt. Die Chars hatten dann oft auch Wesensstrukturen, die im Fantasy-Genre am Rollenspieltisch, ziemlich ungeeignet waren, wie etwa einen Code versus Killing (Nein, das war kein Tsa-Geweihter sondern eine Art Streuner). Hört sich toll an und kommt in einem Roman, wo der Autor alles konstruieren kann, auch bestimmt gut, aber in einer, eigentlich fröhlichen, Runde, wo am Ende, wegen dieses Charakterzuges nur noch über das Kämpfen und Töten diskutiert wird, ist das nicht meine Vorstellung von spannender Unterhaltung, auch wenn ich nichts gegen interessante (nicht-stereotype) Figuren habe, aber bitte immer halbwegs im Rahmen und nicht auf Kosten anderer.

[Asdrubael]

Also ich glaube auch, dass es den Effekt gibt den Ludo beschreibt. Gute Autofahrer sind auch nicht immer tolle Beifahrer

[Joerg.D]

Sicher gibt es diesen Efekt, aber man kann in 90% der Fälle an ihm arbeiten. Der Rest sind Leute, mit denen man eh nicht zusammenspielen sollte.

[Skyrock]

Ich kenne dieses Phänomen, aber eher so dass die meisten anderen SLs unfähig sind mir das zu geben was mir als Spieler Spaß macht. Plot-orientierte SLs die hinter dem Schirm würfeln und die Aktionen ihrer Mitspieler und die Regeln im Buch nur als unverbindlichen Vorschlag sehen keksen mich einfach an, und bei denen kann es gut sein dass ich in ihrem Buch als "schlechter" Spieler dastehe wenn ich meinen Charakter optimiere, gleichermaßen nervige und wichtige Jar-Jar-NSCs mit dem Breitschwert an den Baum nageln will, barsch und in indirekter Rede Hartwurstszenen vorspule und immersionsschädlich im Kampf auf der Metaebene koordiniere Das ist mit ein Grund dafür dass ich meistens als SL ende, denn da weiß ich wenigstens dass was sinnvolles rauskommt und alles mit rechten Dingen zugeht.

Als Spieler konnte ich jetzt nicht unbedingt feststellen dass meine SL-Tätigkeit mich zu einem schlechten Spieler macht. Klar, ich denke mehr auf der Metaebene als immersionistisch, und ich ende oft ungeplant als derjenige der die Gruppe rumkoordiniert, bei Planungen die Feder führt und durch Antreiben zur Aktion generell viel Rampenlicht abbekommt, aber das wären auch die Spieler die ich mit Kusshand aufnehmen würde.

[Lord Verminaard]

Grundsätzlich geht es mir so, dass ich sehr gerne spiele und die Kenntnis eines Systems als SL dabei sogar nützlich sein kann. Ich beobachte aber bei mir ein „Beifahrer“-Syndrom: So wie manche Leute als Beifahrer immer mit bremsen, zerbreche ich mir manchmal den Kopf des SL. Aber je souveräner der SL erscheint, desto weniger.

[Kinshasa Beatboy]

Das geht mir auch so. Je besser der SL ist, desto weniger mache ich mir im Hinterkopf Gedanken, wie mein SC nun den SL mehr oder minder subtil unterstützen kann. Empfinde diese Hintergedanken immer ein wenig als stimmungsstörend für mein eigenes Spiel, kann das aber irgendwie nur bei nem richtig souveränen SL abschalten.

[Wolf Sturmklinge]

Ludovico,
kann ich nicht nachvollziehen, dann schon eher andersrum. Also guter Spieler, weniger guter SL.
Ich persönlich bin eni guter SL und ein Bombenspieler. Ich kann eigentlich alles spielen und dazu noch Gruppenkonform. Ich spreche mich mit meinen Mitspielern ab und erwarte besonders als Spieler Kritik aus den eigenen Reihen um einen guten Mittelweg zu finden, daß jeder Spaß haben kann und nicht zu kurz kommt. Ich nehme mich auch gerne zurück und verstehe schnell die Anspielungen des SL's, falsl er etwas bestimmtes erwartet.

Meine Gruppen können schon froh sein, daß sie mich haben.
Und ja, daß ist alles ernst gemeint.

Gruß,
Wolf

[Nocturama]

Ich leite wohl etwas mehr als ich spiele, aber ich würde sagen, dass mich meine Leiterfahrung zu einem geduldigeren Spieler gemacht hat... Man weiß ja dann, wieviel Arbeit man mit dem leiten hat und dass man oft zehn verschiedene Dinge im Kopf behalten muss, da kann ich es verstehen, wenn nicht immer alle perfekt läuft. Das tut es ja bei mir auch nicht.

Und ja, mir geht es auch so, dass ich dann zu den Spielern gehöre, die am häufigsten die Gruppe wieder ins In-Play scheuchen und den Plot voranbringen wollen. Bisher haben sich meine SLs darüber gefreut und sich nicht beschwert 

Seltsamerweise habe ich das Phänomen "Guter SL - schlechter Spieler" schon bei anderen Leuten bemerkt... und verstehe es immer noch nicht. Besonders da einer davon als Spieler genau die Dinge macht, über die er sich als SL aufregt. Und zwar wirklich destruktive Sachen (sich völlig grundlos mit jedem NSC anlegen, andere Spielercharaktere behindern, völlig zusammenhanglos Dinge tun und ansonsten still in der Ecke hocken). Als erfahrener SL müsste man doch wissen, wie sehr man das Spiel stört? Ist das so eine Art Rache, weil er selbst nicht wirklich tolle Spieler hat? Ich finde es rätselhaft...

[Dr.Boomslang]

Als SL ist man eben in klassischen Spielen kein normaler "Spieler". Man macht was völlig anderes, man hat eine völlig andere Sichtweise auf's Spiel, und man lernt damit was völlig anderes.

Durch meine Prägung als SL versuche ich z.B. meistens dem SL oder anderen Spielern "zuzuspielen". Ich habe meist so lange keine eigene Agenda wie ich etwas interessantes entdecke was einen Plot ausmachen könnte. Das könnte man aus gewisser Sicht als schlechtes Verhalten für einen Spieler werten. Es bricht mit der klassischen Aufgabe des Spielers, ich kann dadurch manchmal in Konkurrenz zum SL treten oder mein Charakter wirkt unmotiviert bis überraschend.
Außerdem macht mir meistens der geringe kreative Einfluss aufs Spielgeschehen zu schaffen den man als Spieler hat, was mich schon mal dazu bringen kann auf der Metaebene einzugreifen. Ich hatte immer die Vorstellung (Illusion???), das mit dem Einfluss sei bei mir als SL für die Spieler anders gewesen.

Ich bin wohl ein schlechter Spieler weil es einem klassischen SL nicht wirklich Spaß machen kann ein klassischer Spieler zu sein.

[Blizzard]

@Ludo: ging mir bei 7thSea genau so. Als SL hatten meine Spieler Spaß, aber als Spieler in der einen Runde gab es so manche Sitzung, wo ich als Charakter einfach blass blieb, nicht richtig in den Charakter und die Spielwelt eintauchen konnte, irgendwie keinen Zugang zum Charakter fand. Im Prinzip wie bei nem Fussballspiel, wo du eine Chance nach der anderen hast, aber das Tor wie vernagelt erscheint.Teilweise war ich da schon leicht frustriert. Bei AC war es auch so, aber nur halb so schlimm-vermutlich da durch, dass ich da einen Mit-SL gehabt habe, und wir uns mit Leiten abgewechselt haben, ich aber auch so öfters mal gespielt habe.

Ich glaube wenn man zu sehr oder zu lange SL in einem System ist(egal ob Lieblingssystem oder nicht) verliert man irgendwann das Feeling dafür, das Abenteuer mal vor dem Schirm zu erleben. Und nicht ständig Regie führen oder Regieanweisungen geben zu müssen, sondern diesen Anweisungen auch mal Folge zu leisten, ja sich einfach mal darauf einzulassen.

Ich denke daher ist es ganz wichtig, als SL auch mal wieder zu spielen, um auch die andere Seite der Medaille kennenzulernen. Denn dadurch kann man sich selbst auch wieder Inspirationen & sonstige Anregungen für den eigenen Leitstil oder das eigene Abenteuer holen.

Ähnlich wie Autofahren verlernt man Rollenspielen imho nicht, aber ich würde fast behaupten, dass ein SL, der deswegen nicht mehr auf die SC-Seite wechseln kann etwas von seiner Phantasie verloren hat, und das ist im Prinzip doch das täglich'Brot^tmeines jeden Rollenspielers-egalb ob nur vor oder hinter dem Schirm.

[Etelka]

Ich leite wohl etwas mehr als ich spiele, aber ich würde sagen, dass mich meine Leiterfahrung zu einem geduldigeren Spieler gemacht hat... Man weiß ja dann, wieviel Arbeit man mit dem leiten hat und dass man oft zehn verschiedene Dinge im Kopf behalten muss, da kann ich es verstehen, wenn nicht immer alle perfekt läuft. Das tut es ja bei mir auch nicht.

Und ja, mir geht es auch so, dass ich dann zu den Spielern gehöre, die am häufigsten die Gruppe wieder ins In-Play scheuchen und den Plot voranbringen wollen. Bisher haben sich meine SLs darüber gefreut und sich nicht beschwert 

Seltsamerweise habe ich das Phänomen "Guter SL - schlechter Spieler" schon bei anderen Leuten bemerkt... und verstehe es immer noch nicht. Besonders da einer davon als Spieler genau die Dinge macht, über die er sich als SL aufregt. Und zwar wirklich destruktive Sachen (sich völlig grundlos mit jedem NSC anlegen, andere Spielercharaktere behindern, völlig zusammenhanglos Dinge tun und ansonsten still in der Ecke hocken). Als erfahrener SL müsste man doch wissen, wie sehr man das Spiel stört? Ist das so eine Art Rache, weil er selbst nicht wirklich tolle Spieler hat? Ich finde es rätselhaft...

Ja, das geht mir ziemlich ähnlich, und auch dass der eine SL dann genau die Dinge nicht macht, die er in seinem eigenen Spiel fordert. Da ich in der Hinsicht -> das falsch machen, was man selber anders fordert - mehrere kenne, frag ich mich immer wieder, ob denen das so gar nicht auffällt.

Liebe Grüße

Etelka

[Vanis]

Ich hab bei mir einfach gemerkt, dass ich als SL durch Forumabhängen, Conbesuchen usw. mir recht viele Gedanken zum Leiten mache. Da fallen mir dann als Spieler recht viele Dinge "deutlicher" auf. Wobei ich eigentlich gar nicht an anderen SLs rummeckern oder deren Runden übernehmen will. Manchmal muss man sich da zurücknehmen und einfach spielen, solangs Spaß macht. Die "Ich-weiß-es-aber-besser"-Keule find ich zu arrogant. Dann lieber mit der Gruppe reden oder die Gruppe verlassen.

[Wolf Sturmklinge]

Ich spiele einfach so, wie ich gerne meine Spieler spielen sehen würde.

[Bitpicker]

Ich bin lieber SL als Spieler; und wenn ich spiele, dann brauche ich einen SL, der so an die Sache rangeht wie ich. Ich plane recht detailliert und verstecke Hinweise in scheinbaren kleinen Ungereimtheiten (meine Spiele haben oft einiges mit Detektivarbeit zu tun), und mit der Erwartungshaltung gehe ich auch ans Spiel. Dabei stehe ich dann immer wieder vor der Frage, ob das, was mir gerade aufgefallen ist, wirklich ein Hinweis ist oder bloß ein SL-Patzer. Meistens ist es aus meiner Sicht letzteres, was mich zu einem vermutlich eher unangenehmen Spieler macht.

Was ich darüber hinaus auch bei anderen SLs, die auch spielen, bemerkt habe, ist die Unfähigkeit, das SL-Wissen von ihrem Charakter zu lösen, was bei Spielen mit einem geheimnisvollen Hintergrund wie z.B. Kult ganz schön tödlich für den Spielspaß ist.

Robin

[Boni]

Ich bin kein wirklich guter Spieler. Das würde ich auch als SL nicht von mir sagen, aber meine Mitspieler sind anderer Meining, also falle ich wohl ins Raster.

Ich leite gern gut vorbereitet und kann deswegen auch als Spieler unvorbereitet nicht gut agieren. Charaktere, die ich lange spielen konnte oder wollte, waren immer mit einem reichhaltigen Hintergrund mit diversen Flags für den SL ausgestatte (auch wenn ich den Begriff damals noch nicht kannte). Charaktere ohne diese Vorbereitung sind immer zu blassen Stereotypen verkommen, die mir nach spätestens drei Sitzungen schon keinen Spaß mehr gemacht haben.