Thema: [offen] Diskussion: Spielkultur von Gruppen

[Kinshasa Beatboy]

Überblick:
Habe mir im Zuge einer der vielen Diskussionen um Railroading und Scripting bei DSA mal nen paar Gedanken gemacht, die vielleicht gesammelt im Theorieforum noch ein wenig differenzierter diskutiert werden könnten. Es geht im Kern um die These, dass das Konzept des Player Empowerment nicht als binäre Kategorie (die Spieler sind "empowered" oder eben nicht), sondern als kontinuierliche Skala aufzufassen ist. Das ist zwar schon wieder eine Analogie aus der Messtheorie, aber das sei mir an dieser Stelle mal verziehen. Bin ja auch eigentlich gar kein Messtechniker, aber irgendwie bietet sich das Gebiet ab und zu mal an.


Definition:
Aber zurück zu der Skala des Player Empowerment. Das Konzept des Empowerment findet in recht unterschiedlichen Bereichen Anwendung. Generell finde ich die Definition aus Wiki ganz gelungen:

Mit Empowerment bezeichnet man Strategien und Maßnahmen, die geeignet sind, das Maß an Selbstbestimmung und Autonomie im Leben der Menschen zu erhöhen und sie in die Lage zu versetzen, ihre Belange (wieder) eigenmächtig, selbstverantwortlich und selbstbestimmt zu vertreten und zu gestalten.


Ausgangspunkt:
Daraus kann man nach meiner Auffassung auch für unser Gebiet des Rollenspiels recht leicht eine kontinuierliche Skala ableiten. Das eine Ende dieser Skala (nennen wir es mal ein wenig negativistisch Diktatur) sieht den SL als vollkommene Autorität mit allen Rechten und Pflichten vor, das andere Ende (nennen wir es mal Demokratie) beinhaltet vollkommen gleichberechtigte Spieler und kommt ohne die Person des SL aus, dessen Aufgaben nach gewissen Prinzipien auf die Spieler verteilt werden.

Nun der entscheidende Punkt: Beide Extreme haben ihre Vor- und Nachteile.

In der Wirtschaft sind solche positiven und negativen Auswirkungen von Empowerment schon seit langem bekannt. Die totale Selbstbestimmung führt nun mal nicht zwingend zu besseren Ergebnissen, sondern zu anderen Ergebnissen. Viel Selbstbestimmung ist toll. Aber Hierarchie ist auch für manche Dinge gut.


Theoretisches Fundament:
Eine systematische Behandlung des Themas, die mich ein wenig an den Diskussionsverlauf im Rollenspiel erinnert, erwuchs aus einer der zentralen Schriften Poppers: Die offene Gesellschaft und ihre Feinde. Darin propagiert Popper, dass Individuen die größtmögliche Freiheit genießen sollten. Diese maximal liberale Position ist mir zwar im Grundsatz durchaus sympathisch, aber in vielen Bereichen konkreter Anwendung im Hinblick auf Ergebnisqualität seit langem widerlegt. Es reifte in diversen Disziplinen die Erkenntnis, dass die offene und die geschlossene Gesellschaft jeweils ihre Vorteile haben, diese jedoch zwangsläufig von sogenannten negativen Sekundäreffekten begleitet werden. So können Eindeutigkeit, Gewissheit und Sinn als Aspekte der geschlossenen Gesellschaft (gemäß Poppers epistemologischer Dimension) auch in Dogmatik und Ideologismus münden. Ebenso können aber auch kritische Rationalität, Toleranz und Lernfähigkeit der offenen Gesellschaft als entgegengesetzte Pole der epistemologischen Dimension in Beliebigkeit, Orientierungslosigkeit und Vorläufigkeit enden. Die entscheidende Kompetenz ist, in einem gegebenen Setting die richtige Mischung aus Aspekten der offenen und der geschlossenen Gesellschaft zu finden. Diese Mischung weist idealerweise Vorteile auf, die man schätzt und geht mit negativen Sekundäreffekten einher, die man für unwichtig erachtet.

Soweit der zugegebenermaßen etwas monolothische theoretische Überbau - sorry für das weite Ausholen. Bei Bedarf gibts dazu gern mehr, ansonsten ignoriert den Quatsch einfach.


Bezug zum Rollenspiel:
Hier kommt die Anwendung fürs Rollenspiel: Ich habe den Eindruck, dass in diesem Forum die Nachteile von niedrigen Ausprägungsgraden von Player Empowerment als sehr gravierend empfunden werden. Diktatur im Sinne der obigen Definition wird als schlechter Rollenspielstil empfunden und recht aggressiv abgewertet. Kein Problem. Dann passt Eure Runde entsprechend an und orientiert Euch stärker am offenen Pol des Player Empowerment mit dem Extrem totaler Demokratie. Damit gehen aber auch Nachteile einher, die für mein Empfinden in diesem Forum systematisch ignoriert, marginalisiert oder gering geschätzt werden.

Ein Beispiel dafür ist die Umsetzbarkeit von Metaplots. Bei zunehmendem Player Empowerment werden große Metaplots nun mal schwieriger realisierbar. Das ist ein Faktum, das kaum bestritten wird und auch in diesem Forum bereits ausreichend gewürdigt wurde (siehe beispielsweise hier). Wer also gerne große Metaplots spielen möchte, sollte den Grad von Player Empowerment so wählen, dass einerseits die Kampagne noch gut spielbar ist, sich die Spieler aber andererseits nicht gegängelt fühlen. Wenn Spieler keinerlei Interesse daran haben, durch ihnen zugewiesene Rechte Einfluß auf das Spielgeschehen nehmen zu können, dann ist gegen eine extreme Ausprägung in Richtung Diktatur aus meiner Sicht nichts einzuwenden.

Bin gespannt auf Eure Meinungen.

[Dom]

Grundsätzlich gebe ich dir Recht, es gibt Runden mit mehr oder weniger Player-Empowerment (PE). Runden mit viel PE spielen sich anders als Runden ohne oder mit wenig PE. Du vergisst allerdings in deinem Text ein wichtiges Element: Die Spielregeln. Gerade in einem SL-losen Spiel sind die Regeln oft sehr stark (eigentlich in allen mir bekannten Systemen: Universalis, Shades, Conquer the Horizon, Polaris, Western City, Capes). Das macht den Vergleich zur Wirtschaft schwierig, denn es gibt zwar keinen, der irgendwelche unmittelbaren Vorgaben macht dennoch ist das Spiel dadurch nicht ungeregelt oder rein selbst-reglementiert, da der Spiele-Autor über die Spielregeln den Spielablauf festlegt.

Ansonsten: Wenn du von einer Skala redest, würde mich interessieren, wie dir vorstellst, wie man ein Spiel auf dieser Skala finden kann. Willst du Player-Empowerment-Techniken jeweils eine Zahl zuordnen und dann am Spielabend zusammenzählen, wie viele Punkte die Runde pro Stunde erreicht hat? Meiner Meinung nach kann man nur teilweise von viel oder wenig PE sprechen; zwei verschiedene PE-Techniken sind nämlich nicht unbedingt miteinander vergleichbar (bei Bedarf führe ich das gerne genauer aus).

Zu deinem Metaplot-Beispiel: Ich bin mir da nicht so sicher, was du genau meinst. Vielleicht kannst du mal kurz sagen, was du unter "Metaplot" verstehst.

[Joe Dizzy]

Player Empowerment ist für mich überholt. Setzt der Begriff doch eine SL-Rolle vorraus, welche merklich mehr Einfluß auf das Spielgeschehen hat, als der Rest der Gruppe. Mehr noch es wird impliziert, dass es sich bei SL und Spielern um Parteien im Spiel handelt, die gegensätzliche Ziele haben. Die Spieler müssen "bemächtigt" werden um sich gegen den SL zu behaupten.

Beides sind Annahmen, die man nicht mehr uneingeschränkt als gültig betrachten kann. Es gibt einfach zu viele Spiele, die den Stellenwert des SLs als von Gruppe zu Gruppe anders akzeptieren.

So gesehen ist die einzige Möglichkeit um den Begriff "Player Empowerment" weiterhin zu nutzen, ihn als Bandbreite an unterschiedlichen Machtverhältnissen zwischen SL und Spieler zu umschreiben. Ich ziehe es jedoch vor die hierarchische Trennung von SL und Spielern nicht als notwendige Vorraussetzung eines Rollenspiels zu sehen. Die SL-Aufgaben lassen sich genausogut auf mehr als nur eine Person verteilen. Spätestens hier ist es dann nutzlos, wenn nicht sogar irreführend, noch von Player Empowerment zu sprechen.

Dann klappt's auch mit dem Metaplot.

[Kinshasa Beatboy]

Es ist mitunter recht schwierig, in einem Forum Sachverhalte zu komprimieren und für überwiegend Fachfremde verständlich zu machen, die von Genies wie Popper auf mehreren Hundert Seiten erläutert werden. Dom hat mich gerade per PM darauf hingewiesen, dass ich bisweilen unverständlich schreibe. Ich entschuldige mich und versuche mich zu bessern. Ansonsten danke für  die Anmerkungen. Ein wenig erleichtert stelle ich aber fest, dass Dom das alles entgegen seiner Befürchtungen offensichtlich sogar sehr gut verstanden hat. Ansonsten hier einige Anmerkungen zu den bisherigen Beiträgen:

Du vergisst allerdings in deinem Text ein wichtiges Element: Die Spielregeln. Gerade in einem SL-losen Spiel sind die Regeln oft sehr stark [...]. Das macht den Vergleich zur Wirtschaft schwierig, denn es gibt zwar keinen, der irgendwelche unmittelbaren Vorgaben macht dennoch ist das Spiel dadurch nicht ungeregelt oder rein selbst-reglementiert, da der Spiele-Autor über die Spielregeln den Spielablauf festlegt.

Hier musste ich verkürzt darstellen, das stimmt. Die Antwort lautet: Nein, im Gegenteil! Genau das habe ich mit Mischung gemeint. Das ausgeprägtere PE erkauft man sich mit mit stärkeren Regeln, da sonst die negativen Sekundäreffekte (vermutlich Orientierungslosigkeit, Anarchie, Instabilität) die Überhand gewinnen.
Es werden in der Literatur verschiedene Strategien genannt, wie man solche Mischungen erreichen kann. Das hatte ich aus Gründen der Verständlichkeit und Übersichtlichkeit außen vor gelassen.

Ansonsten: Wenn du von einer Skala redest, würde mich interessieren, wie dir vorstellst, wie man ein Spiel auf dieser Skala finden kann. Willst du Player-Empowerment-Techniken jeweils eine Zahl zuordnen und dann am Spielabend zusammenzählen, wie viele Punkte die Runde pro Stunde erreicht hat? Meiner Meinung nach kann man nur teilweise von viel oder wenig PE sprechen; zwei verschiedene PE-Techniken sind nämlich nicht unbedingt miteinander vergleichbar (bei Bedarf führe ich das gerne genauer aus).

Die Skala ist nur theoretischer Natur und soll als Abgrenzung von der bisherigen dichotomen Kategorisierung gemeint sein. Es wird recht schwierig sein, in einer Rollenspielrunde tatsächlich das Ausmaß von PE zu messen. Es gibt bei einigen Unternehmensberatungen Instrumente, wie man in Firmen die Offenheit/Geschlossenheit der Unternehmenskultur messen kann, um daran die Strategie auszurichten. Aber sowas ist doch ein wenig zu aufwendig für Rollenspielrunden ;-)

Das erklärt ansonsten auch den Einwand von Turning Wheel in Bezug auf die Ableitbarkeit einer Skala. Eine solche Skala lässt sich leicht ableiten, aber schwierig im Detail konstruieren und im Rollenspielkontext nahezu unmöglich zur Anwendung bringen. Ich erinnere mich aber, in irgendeinem deutschen Journal mal einen Fragebogen dazu gesehen zu haben. Werde gleich mal suchen und diese Antwort hier dann aktualisieren. Wie gesagt: meine mit der Skala eine rein theoretische Geschichte, die zwar theoretisch messbar gemacht werden könnte, was aber im Rollenspielkontext ohne Ressourcen zu aufwendig wäre.

Der Umstand der Unterschiedlichkeit einzelner Aspekte von PE ist mir ansonsten bewusst. Auch da hatte ich reduziert und nur am Rande eine "epistemologische" Dimension erwähnt. Es gibt bei Popper noch weitere, die sich aber in Summe zu einer Art "Gesamtoffenheit" zusammenfassen lassen. Ich vermute analog, dass sich auch PE mehrdimensional fassen, aber in einem Gesamtmaß zusammenfassen lässt. Das scheint mir bei den meisten Dingen so zu sein. Beispiel: "Wie findste denn das Auto?" "Ziemlich gut".

Zu deinem Metaplot-Beispiel: Ich bin mir da nicht so sicher, was du genau meinst. Vielleicht kannst du mal kurz sagen, was du unter "Metaplot" verstehst.

Habe das Beispiel „Metaplot“ aus einem anderen Thread zum Thema PE geklaut. Mit Metaplot meine ich beispielsweise die in der Borbaradkampagne von DSA stattfindenden Vorgänge.

Als Beispiel möchte ich eine Diktatur anführen, in der freie Meinungsäußerung herrscht. Meinungsäußerung ist kein Empowerment (nur ein Recht) aber trotzdem kann man damit das Denken und damit auch die Entscheidungen anderr beeinflussen und hat damit Einfluss auf die Diktatur ausgeübt. Und weil an den meisten Spieltischen mit absolutistischem Spielleiter ebenfalls freie Meinungsäußerung herrscht ist das IMO ein wichtiger Punkt. Wenn man gelernt hat Einfluss auf andere auszuüben ohne Empowerment, dann ist einem das vielleicht gar nicht mehr so wichtig.

Hm, Du spielst für meinen Eindruck auf den Unterschied von Macht und Einfluß an. Das ist ein guter Punkt, aber mir fällt gerade nix ein, wie man das zusätzlich integrieren könnte.

Player Empowerment ist für mich überholt. Setzt der Begriff doch eine SL-Rolle vorraus, welche merklich mehr Einfluß auf das Spielgeschehen hat, als der Rest der Gruppe. Mehr noch es wird impliziert, dass es sich bei SL und Spielern um Parteien im Spiel handelt, die gegensätzliche Ziele haben. Die Spieler müssen "bemächtigt" werden um sich gegen den SL zu behaupten.

Also diese Implikationen sehe ich nicht. Es geht mir um die Beschreibung von Spielstilen, welche beispielsweise im Rahmen der Railroading-Diskussionen positiven Erkenntniswert aufweist. Insofern finde ich das nicht überholt. Da Du aber parallel schreibst:

So gesehen ist die einzige Möglichkeit um den Begriff "Player Empowerment" weiterhin zu nutzen, ihn als Bandbreite an unterschiedlichen Machtverhältnissen zwischen SL und Spieler zu umschreiben.

...und sich die Begrifflichkeit entsprechend definiert findet, gibts da aus meiner Sicht keine Probleme. Übrigens hat die Rollenspieltheorie den Begriff den Empowerment umgeschrieben und ich nutze die eigentliche Bedeutung. Aber das sind Spitzfindigkeiten am Rande 

Die Tatsache, dass es Spiele ohne SL gibt ist für mich eine wichtige Ausprägung von fortschreitendem Player Empowerment in der gesamten Rollenspielszene - so gesehen in Deinem Sinne der dargestellten Entwicklung alles andere als überholt. Nur wieder eine Wortklauberei wie man etwas nennen möchte.

/signed

[Joe Dizzy]

Nur wieder eine Wortklauberei wie man etwas nennen möchte.

Ich sprach nur gegen die Begriffswahl. Gegen das was da beobachtet wurde, habe ich nichts einzuwänden. Der Begriff lässt einen bloss in falche Gassen laufen, die einem von der Spielpraxis abbringen.

[Kinshasa Beatboy]

Ich sprach nur gegen die Begriffswahl.[...] Der Begriff lässt einen bloss in falche Gassen laufen, die einem von der Spielpraxis abbringen.

Okay, das hatte ich falsch verstanden. Kann durchaus sein. Was wäre Deiner Meinung nach besser geeignet?

Ansonsten hier noch schnell der oben versprochene Link zum Abstract eines Artikels, der nichtkommerziell das beschriebene Konzept messbar macht. Das erscheint mir für Rollenspielrunden analog auch möglich, der enorme Aufwand ist aber wohl kaum zu rechtfertigen. Das Verständnis, dass es eine Skala für PE geben könnte, reicht mir zumindest locker aus. Mein Drang zum Quantifizieren hält sich noch in Grenzen. Aber wer weiß, vielleicht terrorisiere ich Euch demnächst mal mit nem Fragebogen ;-)

[reinecke]

Aber einen "Benchmark-Test" für Empowerment der Spielrunde müsste sich doch erstellen lassen, oder?

Also eine Checkliste von bestimmten Techniken und Methoden nebst einer Selbsteinschätzung der Spieler (Auf einer Skala von 1-10 wie groß ist dein Einfluss auf den Geschichtenverlauf) und so eine Gesamtpunktzahl für Empowerment.

Wichtig wäre da, dass da keine Wertung reinkommt. Also man nicht den Eindruck erweckt, die höchste Punktzahl ist die beste.
Wurde ja schon gesagt, nicht unbedingt besser, aber anders.

Wäre natürlich trotzdem arbeit so einen Test zu entwickeln, aber auch sehr interessant und ganz bestimmt nicht veraltet, da "klassische Spiele" immer noch gespielt werden.

[Dr.Boomslang]

@ Kinshasa
Schönes Thema, ich wollte nämlich schon im DSA Thread widersprechen, hier passt es aber deutlich besser.

Erstmal zum Begriff des (Player) Empowerment und wie wir ihn für das Rollenspiel verwenden.
Ich sehe es da so wie Dom. PE ist nicht gleich PE, es ist also mal wieder nicht eindimensional zu vergleichen. Will man PE mit PE vergleichen muss man erst einmal eine Dimension finden und benennen. Dann kann man sowas wie eine Ordinalskala des PE in dieser einen Dimension aufmachen. Man kann also sagen, da ist mehr oder weniger PE als da (in dieser einen Dimension).

PE im Allgemeinen gibt also eine Entwicklung in Richtung Selbstbestimmung an. Da finde ich die Definition die hier für Empowerment gegeben ist richtig und sinnvoll, ich nehme auch an dass dies die Grundlage für den Begriff des PE war.

Nun zu dem Punkt, beide Extreme haben Vor- und Nachteile. Das sehe ich etwas anders, und zwar auf grundsätzlicher Ebene und nicht nur auf das Rollenspiel bezogen.
Ich gehe davon aus das maximale Selbstbestimmtheit auf höchster Ebene das beste ist. Dies ist aber nur ein theoretischer Zustand. Wie schon gesagt kann es sinnvoll sein sich irgendwo einzuschränken oder einschränken zu lassen. Der Punkt ist, dass auch Einschränkung ein Akt der Selbstbestimmung sein kann oder nicht. Maximale Selbstbestimmung heißt in diesem Sinne nicht maximale Freiheit in jeder denkbaren Entscheidung, sondern Freiheit der Wahl wann ich mich welcher Einschränkung unterwerfe.

Ok, werden wir nicht zu philosophisch: Es kommt bei der Beurteilung von PE wie schon ganz richtig gesagt darauf an welchen Zweck das ganze im Einzelfall hat, über welche Dimension des PE wir also sprechen.
Betrachten wir z.B. die Verteilung von Einfluss und Verantwortung innerhalb einer Spielgruppe. In dieser Dimension ist maximales PE gefragt. Jeder Spieler muss bereit sein Verantwortung zu tragen und muss daher die Gelegenheit haben grundsätzlich gleichwertigen (nicht gleichen!) Einfluss zu nehmen. Alles andere führt zu massiven Problemen, z.B. SL-Dominanz (durch zu hohe Einflussnahme) oder SL-Burnout (durch zu hohe Verantwortung) und entsprechende Probleme bei den Spielern.
Immer wenn der Eindruck entsteht das maximales PE hier oder woanders als Grundvoraussetzung angesehen und zwingend gefordert wird, betrifft das erst einmal nur diese spezielle Dimension von Einfluss und Verantwortung.

Bei PE geht es normalerweise nie darum tatsächliche Rechte, Pflichten und Möglichkeiten innerhalb des Spiels absolut symmetrisch für alle Spieler zu halten. Wer das denkt hat PE völlig falsch verstanden. Dass mit einem solchen System nicht alles sinnvoll spielbar ist was Spaß macht dürfte klar sein.

Die Dimension die ich oben genannt habe , die Dimension von Einfluss und Verantwortung wird normalerweise durch den Gruppenvertrag geregelt und in seiner speziellen Ausformung durch das explizite System, also durch Regeln. Halten sich alle Spieler daran ist auf dieser Ebene normalerweise alles in Ordnung. Wird nun aber ein Spieler z.B. als SL durch die goldene Regel ermächtigt selbst diese Grundlage des Spiels anzutasten, ist jegliche Vereinbarung verloren, die Selbstbestimmung der Spieler ist nicht mehr gegeben, zumindest kann das ignoriert werden was die Spieler für sich selbst bestimmt haben und zwar durch einen einzelnen.
Jetzt kann man natürlich sagen: Aber wenn die goldene Regel zum Gruppenvertrag gehört ist doch wieder alles in Ordnung, die Spieler haben das ja selbst so gewollt. Die Frage ist erstens ob das tatsächlich so ist, ob den Spielern dieser Umstand überhaupt bewusst ist, und zweitens ob dies wirklich sinnvoll ist, ob also die Spieler nicht das was sie erreichen wollen, auch ohne diese Einschränkung erreichen könnten.

Ich beantworte diese Fragen natürlich so: Die goldene Regel in ihrer ganzen Allgemeinheit ist meist von der Spielgruppe weder verstanden noch gewollt und akzeptiert. Darüber hinaus ist sie auch nicht nötig. Sie ist bestenfalls eine Bequemlichkeit die akzeptiert wird, weil grade nichts besseres in Sicht ist, schlimmstenfalls ein als notwendig erachtetes Übel, ganz so wie bei einer Diktatur in der realen Welt.

Deshalb muss ich auch hier widersprechen:

Bei zunehmendem Player Empowerment werden große Metaplots nun mal schwieriger realisierbar. Das ist ein Faktum, das kaum bestritten wird[...]

Ich bestreite das ganz energisch. Diese Feststellung gilt höchstens dann wenn man PE als symmetrische Aufteilung der Aufgaben ansieht, was aber ein (teilweise absichtliches?) Missverständnis ist. Aber auch dann ist die Aussage vermutlich nicht richtig, was aber von der Definition von (Meta)Plot abhängt.

Natürlich könnte man sagen ein Spieler sei auch freier und selbstbestimmter wenn sein Einfluss auf Plot und Metaplot (was immer das auch sein mag) größer ist. Für diese eine Dimension mag das auch stimmen, aber nur wenige behaupten dies sei die entscheidende Dimension.

Welche Dimension entscheidend ist und damit "empowered" werden muss hängt völlig davon ab, was die Spieler als ihr Mittel des Einflusses im Spiel sehen, warum sie also Spielen, was ihr persönliches Spielziel ist.
Sehen sich die Spieler per Definition des Plots dafür ohnehin nicht zuständig, ist auch ein PE in diesem Bereich völlig sinnlos und sogar eventuell kontraproduktiv.
Interessanterweise wäre ein Ausweiten der Kompetenzen der Spieler auf einen Bereich der per Gruppenvertrag nicht zu ihrem Einflussgebiet zählt sogar Railroading im Sinne der allgemeinen Definition (man denke an einen Spieler der versucht den Plot um seinen Drama Queen SC aufzubauen, gegen den Willen der Gruppe und des SL).

PE kann also nur auf Ebene des Gruppenvertrages stattfinden. Dort muss man wie immer beginnen und muss alles beachten was hier entschieden wurde. Man darf nicht gleich auf die Ebene der Aufgaben und Rollen im Spiel springen.

[Joe Dizzy]

Okay, das hatte ich falsch verstanden. Kann durchaus sein. Was wäre Deiner Meinung nach besser geeignet?

etwas OT:

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Irgendetwas, das nicht Machtkämpfe am Spieltisch signalisiert. Ein Rollenspiel muss kein Dominanzgerangel sein oder eine streng durchgepeitschte Hierarchie. Das sollte einem eigentlich spätestens mit dem Paranoia Rollenspiel deutlich geworden sein.

Ich spreche da lieber über Aufgabenverteilung. Diese kann man ganz eng halten ("Die Spieler entscheiden nur wie ihre Charaktere handeln, alles andere macht der SL.") oder weiter auffächern ("Die Spieler können Einfluß darauf haben, wie sich die Spielwelt durch ihr Handeln verändert.") oder ganz frei halten ("Jeder kann die Spielwelt verändern und Entscheidungen über Charaktere treffen.").

Löst man diese fürs Spiel notwendigen Aufgaben von der Vorstellung einer Hierarchie am Spieltisch, dann eröffnen sich einem wie ich finde weit mehr Möglichkeiten einzelne Ideen und Ziele umzusetzen. In diesem Fall halt einen Metaplot.

[Dr.Boomslang]

@ Georgios
Du sagst es ja selbst, aber hier nochmal für alle die es vielleicht nicht so genau wissen: Auch der Begriff des PE war, wie alles von Forge, mit dem Hintergedanken des klassischen Rollenspiels gedacht. PE war also die Entwicklung die einsetzen oder stattfinden muss um eine Ungerechtigkeit oder Sinnlosigkeit im klassischen Rollenspiel zu bekämpfen. Etwas analoges hat man bei der Emanzipation der Frauen in der Gesellschaft. Da kann man sich aber auch im Nachhinein fragen, was an Frauen denn so besonderes ist dass sie sich emanzipieren müssen, dabei würde man dann aber vergessen dass der Zustand den man betrachtet grade erst das Ergebnis ist.

Du hast also Recht, PE ist in diesem Sinne eine historische Kategorie. Das stimmt aber auch nur für die wenigen Leute, für die das ein alter Hut ist (genauso wie bei der Emanzipation auch). Für die meisten ist das offensichtlich noch ein exotisches und/oder missverstandenes Konzept.

Außerdem kann man weiter gehen und nicht nur die Umverteilung der Rechte hin zu einer Gleichheit zu bezeichnen, sondern den Idealzustand der Gleichwertigkeit selbst (da steckt auch noch der Wandel von Gleicheit zu Gleichwertigkeit drin). Das ist das was hier auch mit PE geschehen ist. Natürlich muss man dann vorsichtig sein und immer beachten was genau gemeint ist.

[Kinshasa Beatboy]

@ Reinecke:

Fänd so einen Kurztest auch super. Aber Aufwand ist sowas immer. Kenne mich bei sowas (mit Verlaub) recht gut aus und biete gerne an, etwaige Vorschläge ausführlich und konstruktiv zu kommentieren!

Und ansonsten:

bestimmt nicht veraltet, da "klassische Spiele" immer noch gespielt werden.

Du bist lustig. Was bei Tanelorn bisweilen etwas abfällig "klassisches Rollenspiel" genannt wird, macht nicht nur geschätzte 99% des Marktvolumens aus, sondern deckt auch die überwältigende Mehrheit der Interessen der Spieler ab. In einem Forum wie Tanelorn sammeln sich halt die Frickler und Freaks und deshalb verwischt das wohl manchmal ein wenig die Realitäten. Hattest Du das andeuten wollen? Dann hab ichs hoffentlich richtig aufgeschnappt 


@ Dr. Boomslang:

Du bist offenbar fundamental anderer Meinung und lehnst die These, dass Selbstbestimmung auch negative Sekundäreffekte und SL-Diktatur auch positive Effekte hat, rundweg ab. Der Rest ist dann Semantik. Mit Deiner Auffassung befindest Du Dich übrigens in guter Gesellschaft, denn Herr Popper vertrat exakt die gleiche Position. Allerdings hat sich Popper durch empirische Belege höchst widerwillig überzeugen lassen müssen und ich hoffe auch Dir eindeutige empirische Argumente liefern zu können.

Dazu bemühe ich mal den Bereich der Ökonomie, denn für Rollenspiele kenne ich keine relevanten empirischen Untersuchungen: es gibt einen stichhaltig nachgewiesenen Zusammenhang zwischen der Offenheit/Geschlossenheit von Organisationen und ihrem Erfolg. Dieser Zusammenhang ist aber umgekehrt u-förmig. Das wurde empirisch beidseitig mit verschiedensten Variablen und in diversen Branchen und Kontexten durchgeorgelt. Das Ergebnis ist immer das gleiche. Es existiert ein Idealmaß von Offenheit/Geschlossenheit und nicht, wie von Popper und Dir vermutet, ein positiv linearer Zusammenhang. Man kann die Übertragbarkeit auf den Rollenspielkontext anzweifeln, aber für ökonomische Zusammenhänge steht das recht eindeutig fest. Bei Interesse kann ich Dir gerne Links zu den entsprechenden Artikeln schicken. Es tut mir auch leid, dass beispielsweise Selbstbestimmung nicht positiv mit Erfolg/Innovativität/Effizienz korreliert ist. Aber es läßt sich nicht wegdiskutieren.

EDIT: Mir fällt gerade ein, dass ich vor einigen Jahren mal ein Buch in der Hand hatte, das so etwas spezifisch für den Kontext der Softwareentwicklung diskutierte. Wenn Du als Informatiker Interesse hast, kann ich mich noch mal auf die Suche machen 

Insofern liegt es für mich sehr nahe, analog von einem gruppenspezifischen Idealmaß von PE auszugehen, wenn man als kritische Bezugsgröße die "Zufriedenheit" mit dem Rollenspiel zugrunde legt. Was Du "SL-Dominanz" oder "SL-Burnout" nennst, sind dann gemäß meiner Vorstellung einfach negative Sekundäreffekte einer Diktaturorientierung (oder allgemeiner nach Popper einer geschlossenen Spielkultur).


@ Georgios:

Aufgabenverteilung gefällt mir auch gut und kann gern anstelle von PE benutzt werden. Stimme Dir auch zu, dass dadurch eine gewisse klassenkämpferische Note von PE , die ich im Kontext von Rollenspielen ebenfalls unnötig finde, entfällt. Und so nach OT klingt das in meinen Augen keineswegs. Danke für den Hinweis! Bin nur beim Metaplot noch nicht überzeugt 


@ Dr. Boomslang 2:

Aaargh, bitte Forge rauslassen! Die haben den Begriff aus anderen Bereichen geklaut und dann entweder speziell fürs Rollenspiel unkommentiert umdefiniert oder falsch verstanden fürs Rollenspiel kopiert. Wir sollten nach meiner Auffassung die ansonsten überall verwendete Definition von oben verwenden. Das hat den Vorteil, dass wir nicht mit Forge kollidieren können und so elegant Grundsatzdiskussionen ausweichen ;-) Empowerment ist ansonsten für mich zwar in Forgekategorien ein relativ neuer Begriff, aber bekannt ist mir das Konzept seit Anfang der 90er. Trotzdem halte ich das Konzept nicht für historisch, da es zumindest in der Wissenschaft noch recht breite Verwendung findet. Auch hier gibts bei Bedarf gern entsprechende Literatur.

Und noch mal: "den Idealzustand der Gleichwertigkeit selbst" gibt es in dieser Form nicht. Vielmehr existiert ein Idealpunkt, der aber nicht am Ende, sondern zumindest in der Ökonomie irgendwo in der Mitte der Skala liegt. Das mag nicht 1:1 übertragbar sein, ist aber angesichts des Fehlens sonstiger empirisch belastbarer Argumente im RPG-Kontext durchaus gewichtig, finde ich ;-)

[Dr.Boomslang]

Was die historische Bedeutung  des PE angeht, brauchst du mir nicht mit irgendwelcher Wissenschaft zu kommen, das interessiert mich in dem Zusammenhang gar nicht. Ich sage dir nur, woher das Verständnis des Begriffes für das Rollenspiel kommt, wenn du das ignorieren möchtest kannst du das gerne tun, aber du wirst dann das ein oder andere Problem mit Leuten bekommen, die über was anderes reden als du.

Auch ansonsten hast du mich glaube ich in wichtigen Punkten falsch verstanden.
Für mich geht es grundsätzlich um eine Gleichwertigkeit der Spieler für das Spiel. Eine Gleichwertigkeit bedeutet für mich eine Gleichheit auf der grundlegenden Ebene (und erstmal nur dort!). Was die grundlegende Ebene ist, hängt vom Kontext ab.
Im Rollenspiel ist diese grundlegende Ebene der Gruppenvertrag der ein soziales Ereignis zum gemeinsamen Spiel werden lässt.
Auf dieser Ebene darf die Gleichheit unter den Spielern nicht angetastet werden.
Für wirtschaftliche oder gesellschaftliche Zusammenhänge gibt es solche grundlegenden Ebenen auch, aber das soll uns mal nicht interessieren.

Was die Rollen im Spiel angeht die die Spieler ausfüllen, bin ich ganz deiner Ansicht. Hier kann es wichtige Gründe geben, die für eine Ungleichbehandlung von Spielern sprechen, ich behaupte aber auch, dass dies kaum jemand anzweifelt.
Wichtig ist aber im Hinterkopf zu behalten, dass die Ungleichheit der Spieler auf verschiedenen Spielebenen nur aus einer Gleichheit der Spieler auf sozialer Ebene entstehen darf, sonst ist sie nicht legitimiert.

Ich zweifle überhaupt nicht an, dass Ungleichheit und auch Hierarchien manchmal sinnvoll, notwendig oder effizient sind. Auch in der Emanzipation spricht man ja nicht mehr von Gleichheit sondern von Gleichwertigkeit. Gleichheit auf jeder Ebene ist doch Unsinn, niemand fordert das, und wenn dann ist er ein Idiot. Leute die sagen jemand würde grundsätzliche, umfassende Gleicheit fordern bauen einen Straw Man auf.

Wenn du also von einem Idealmaß von PE sprechen möchtest, ok! Dieses Idealmaß orientiert sich ganz an der Aufgabe. Aber wovon ich nicht abrücke ist, dass diese Aufgabenstellung in absoluter Gleichheit unter den Spielern stattzufinden hat.

Selbst wenn ein Publikum sich von jemandem bespaßen lässt, ist die Gleicheit in meinem Sinne gegeben, wenn denn auf einer grundlegenden Ebene tatsächlich eine Gleicheit also zumindest ein Ausgleich besteht. Ein SL hat vielleicht auf das Spiel bezogen das sagen und seine Spieler lassen sich unterhalten. Die stillschweigende Vereinbarung mag lauten, der SL darf seine Kreativität und Sendungsbewusstein ausleben und die Spieler zollen dafür Respekt und lassen sich unterhalten. Dann wäre alle Ungleichheit auf Spielebene durch Ausgleich auf höherer Ebene gerechtfertigt.
Der wichtige Punkt ist aber immer folgender: Fällt die Gleicheit auf der höheren Ebene weg, dann ist auch die Ungleichheit auf den niedrigeren Ebenen nicht mehr legitimiert. Hier muss dann wieder ein PE stattfinden.

Ich behaupte mit PE war erstmal in erster Linie diese grundlegende Ebene gemeint (auch wenn man das ganz unterschiedlich umsetzen kann). Wenn wir über Aufgabenverteilung sprechen wollen, dann können wir das tun. Wir sollten dann wahrscheinlich wirklich Georgios Rat befolgen und auch wirklich über Aufgabenverteilung sprechen und nicht über PE.

[Maarzan]

@ Dr. Boomslang:

Du bist offenbar fundamental anderer Meinung und lehnst die These, dass Selbstbestimmung auch negative Sekundäreffekte und SL-Diktatur auch positive Effekte hat, rundweg ab. Der Rest ist dann Semantik. Mit Deiner Auffassung befindest Du Dich übrigens in guter Gesellschaft, denn Herr Popper vertrat exakt die gleiche Position. Allerdings hat sich Popper durch empirische Belege höchst widerwillig überzeugen lassen müssen und ich hoffe auch Dir eindeutige empirische Argumente liefern zu können.

Das ist eine Vermischung von zwei unterschiedlichen Ebenen einerseits und eine Vernachlässigung von der Rolle der Regeln andererseits.
Wir haben auf der einen Seite (meistens /klassisch...) Spieler und auf deranderen Seite den Spielleiter. Diese haben nach dem Gruppenvertrag unterschiedliche Anteile, Möglichkeiten und Verantwortungen für die Erstellung des Spielresultats (das ist Ebene 1). Die Regeln sind dabei typischerweise die Schnellstartfunktion um so einen Vertrag dann mit minimlaen Verhandlungen ins Leben zu rufen und mit dem Spielen anfangen zu können.
Solange allen klar ist, auf was sie sich einlassen, ist das auch kein Problem und der Level der Autorität zwischen Spielleiter, Regeln  und Spielerverantwortung ist bekannt und abgenickt (und typischerweise dann in den Regeln+Hausregeln fixiert). In dem Sinne haben wir auch keine Diktatur, weil sich die Spieler auf dieser Ebene höchstens willentlich selbst beschränkt haben (Ebene2), z.B. um ein bestimmtes Spielerlebnis erzeugen zu können.

Probleme erhalten wir, wenn auf der Ebene2 durch (bewußte?) Fehlinformation oder durch eine goldene Regel den Fall haben, dass sich die Spieler eben nicht willentlich selbst beschränkt haben und ihnen ihr bisher scheinbar zugesicherter Einfluss am Spiel einseitig entzogen wird. Das ist dann auch keine Frage des Spielstils (Ebene1) und damit Geschmacksache, sondern des Umgangs mit seinen Mitmenschen ... .

[Kinshasa Beatboy]

Bei der Begrifflichkeit der Aufgabenverteilung habe ich das Problem, dass die Verteilung von Macht unzureichend Berücksichtigung findet. Insofern nehme ich meine Zustimmung zurück. Meinetwegen kann man Players Empowerment durch Empowerment ersetzen, um sich von Forge zu lösen.

Zu Marzaans Ausführungen kann ich eigentlich nicht viel sagen. Inhaltlich gehört das aber nach meiner Ansicht nicht in diese Diskussion. Das eingeührte Theoriegebäude um Ebene 1 und Ebene 2 würde ich unter dem Begriff Vertrauen behandeln. Wenn Regeln auf Ebene 1 besagte Schnellstartfunktion haben, fiele das unter den sogenannten "Swift Trust", die Ebene 2 wäre dann das eigentliche Vertrauen, das man noch in gut gewählte Unterkategorien fassen könnte.

Nur unter dem Stichwort Vertrauen kann man auch aus meiner Sicht begründen, dass Spielleitern, die die goldene Regel anwenden, menschliche Defizite bescheinigt werden. Das wäre nämlich dann der Fall, wenn ein SL sich über Abmachungen hinwegsetzt und insofern Vertrauen missbraucht. Dazu passen auch die sonstigen Begrifflichkeiten von Betrug etc. Aber in diesem Thread geht es eher um den Beginn einer Umschreibung von Spielkultur.

Oder um es mit Forge in Verbindung zu bringen: es geht um eine Ausformulierung des Social Contract. Da ist Forge nämlich aus meiner Sicht noch ein wenig schwach auf der Brust und der skizzierte Ansatz kann in dieser Hinsicht aushelfen.

EDIT: Ansonsten fällt mir noch ein, dass auch positives Feedback willkommen ist. Will jetzt nicht auf Teufel komm raus Beifall erhaschen, aber mir fällt generell bei der Beschäftigung mit Theoriethemen auf, dass selten Anerkennung oder Zustimmung signalisiert, aber mit deutlicher Kritik nicht gespart wird. Das gilt nicht nur für meine Beiträge. Einzig Turning Wheel und Lord Vermi machen so etwas regelmäßig im Theorieforum. Vielleicht findet sich ja auf Dauer noch der ein oder andere, der Beiträgen nicht alleinig negative Aspekte abgewinnen kann.

[Eulenspiegel]

@ Maarzan
Aber die Spieler haben sich ja willentlich auf die goldene Regel eingelassen. Sie haben willentlich zugestimmt, dass der SL beliebige Entscheidungen treffen kann.

Eine Rechteeinschränkung hätten wir erst, wenn der SL gegen den Willen der Spieler die goldene Regel einführt. - Und das ist nach dem Lumpley-Prinzip nicht möglich. (Wenn der SL mitten im Spiel sagt: "So, ich wende die goldene Regel an." und ein Spieler sagt: "Nö, wir spielen ohne goldene Regel.", dann kann der SL nichts machen. - Dann gerät das Spiel so lange ins Stocken, bis sich die beiden geeinigt haben.)

Aber wenn man zum Beispiel ein Spiel wie Engel - Arcana spielt, das nur aus der goldenen Regel und nichts sonst besteht, dann gibt es auch keinerlei Probleme. (Und jetzt kann man eine Ebene unter der goldenen Regel noch Automatisierungsprozesse einführen, damit man den SL nicht immer fragen muss. - Und diese Automatisierungsprozesse sind in gewisser Weise auch Regeln.)

[Dr.Boomslang]

Bei der Begrifflichkeit der Aufgabenverteilung habe ich das Problem, dass die Verteilung von Macht unzureichend Berücksichtigung

Wir können über Macht reden, aber was hat das mit dem Spiel zu tun? Jede Aufgabe geht im Idealfall mit einer entsprechenden Kompetenz einher, die es ermöglicht die Aufgabe zu erfüllen. Ist das Macht?
Dann können wir auch über Macht reden.

Ansonsten hat das was Maarzan sagt sehr wohl mit dem Thema zu tun, da er das sagt was ich auch meine (um mal hier die geforderten positiven Rückmeldungen zu geben ).
Wir sprechen von PE im Sinne einer Gleichbehandlung unter den Spielern, die in manchen klassischen Ansätzen gewollt oder aus versehen nicht vorhanden ist, was zu Problemen grundlegender Art führt. Das lässt sich auch absolut auf die erweiterte Definition von Empowerment anwenden, denn es geht dabei darum ob Spieler "ihre Belange eigenmächtig, selbstverantwortlich und selbstbestimmt" im Spiel ausdrücken können.

Auf oberster Ebene muss alles ausgeglichen sein. Ob dieser Ausgleich aber auch erst auf dieser oberen Ebene selbst stattfindet ist eine andere Sache. Auch über die Ebene des Einflusses auf Plot oder über gleiches Erzählrecht o.ä kann ein Ausgleich stattfinden. Das ist dann aber Geschmackssache bzw. abhängig vom gewünschten Spiel (und eine Frage von Aufgabenverteilung).

[Joe Dizzy]

Bei der Begrifflichkeit der Aufgabenverteilung habe ich das Problem, dass die Verteilung von Macht unzureichend Berücksichtigung findet.

Ich würde dagegenhalten, dass genau dieser Aspekt nichts darin zu suchen hat. Das führt nur zur unnötigen Politisierung des Hobbies und Problematisierung der Spielerbeziehungen untereinander.

Man kann sich gut über die Aufgabenverteilung auf der Ebene des Spiels Gedanken machen, ohne dabei Fragen der Manipulation, Gruppenhierarchie und des Sozialverhaltens einzubinden, die einhergehen wenn von Macht die Rede ist.

[Kinshasa Beatboy]

@ Georgios & Dr. Boomslang:

Empowerment umfasst ganz explizit Maßnahmen, welche die eigenMÄCHTige Problemlösung beinhalten. Und sobald von Gruppenvertrag die Rede ist, geht es natürlich auch im Machtverteilung. Alle Quellen, die ich kenne, beziehen sich bei solcherlei Betrachtungen auf die klassische Definition von French & Raven. Sobald also Kompetenzen etwa im Rahmen eines Gruppenvertrags verteilt werden, entsteht Legitimationsmacht in deren Sinne. Das kann man auch anders benennen, meint aber das gleiche. Das hat im übrigens auch erst einmal nicht zwingend etwas mit Mikropolitik (so nennt man manipulatives Zeugs) oder Sozialverhalten zu tun und lässt sich davon problemlos trennen.

[Dr.Boomslang]

Und weiter?

[Maarzan]

Ja, eigentlich ist man in einem Spiel mit der goldenen Regel selber schuld, wie in Verträgen mit Kleingedrucktem auch.
Die Regelmasse selbst erzeugt aber zunächst einmal den Eindruck der Verlässlichkeit, auch wenn man es besser wissen müßte.
Darüber habe ich aber anderswo schon geschimpft und die goldene Regel war nur ein Stolperstein hier.

Wichtiger fand ich die Trennung nach den Ebenen, die ich hier durcheinandergeworfen sah, sowie die fehlende Rolle der Regeln an sich.
Daher nun die Frage: Was soll nun hier unter unter Empowerment gefaßt werden, die Einflussmöglichkeiten auf die Spielinfrastruktur (welche Regeln genutzt werden, bzw. welche Entität (Spieler, Regeln, Spieleiter) in einem Standardfall Priorität haben soll, welche Stimmung erzielt werden soll ... ) oder die einzelnen Schalterstellungen für die möglichen Settingelemente selbst
(z.B. Checkliste:
Spielweltgenerierung:
Hauptorte: Nach Settingbeschreibung Buch XY n.te Edition.
Allgemeine namenlose Orte : Werden vom Spielleiter erstellt
Personenbezogene Orte: Spieler erstellt mit Spielleiterveto und den und den Grudnregeln bezüglich Größe, Macht und NSC-Einfluss
Charaktergenerierung
SettingNSC- Namen und Position wie Setting mit Spielleitercharakterisierung und Werrten
Allgemeine NSC- Spielleiter
BeziehungsNSC - Je nachdem, ob Punkte gezahlt wurden vom  SL oder Spieler nach Absprache und Charakterkonzept des Spielers.
Sc - Vom Spieler nach Absprache mit Gruppe und unter Vorgabe der Startbedingungen des SL

Spielen von Charakteren
Alle NSC durch den SL unterder Wahrung der Psychoregeln des Regelwerks.
Wahlweise 0815 NSC durch interessierte Spieler nach Psychoregeln und SL-Veto
BeziehungsNSC - SL unter grundlegender wohlwollender Orientierung nach Punktwerten und Psychoregeln
SC Handlungen durch Spieler unter Berücksichtigung von Psychoregeln nach SLVeto.

Positionen * Gewichtung = Summe und dann eine Enpowermentauflösung wie Fernsehzeitungspsychoanalyse?)

Je nach Interessenslage des Beteiligten wird sich aber dieselbe Beteiligung durchaus unterschiedlich enpowert anfühlen.

[Joe Dizzy]

Empowerment umfasst ganz explizit Maßnahmen, welche die eigenMÄCHTige Problemlösung beinhalten. Und sobald von Gruppenvertrag die Rede ist, geht es natürlich auch im Machtverteilung. Alle Quellen, die ich kenne, beziehen sich bei solcherlei Betrachtungen auf die klassische Definition von French & Raven. Sobald also Kompetenzen etwa im Rahmen eines Gruppenvertrags verteilt werden, entsteht Legitimationsmacht in deren Sinne. Das kann man auch anders benennen, meint aber das gleiche. Das hat im übrigens auch erst einmal nicht zwingend etwas mit Mikropolitik (so nennt man manipulatives Zeugs) oder Sozialverhalten zu tun und lässt sich davon problemlos trennen.

Also ich rede von Spielen und den Aufgaben, die die Spielenden im Rahmen dieses Spiels übernehmen.

Mit Macht hat das nichts zu tun. Zumindest nicht "Macht" wie man diesen Begriff im alltäglichen Sprachgebrauch benutzt. Die Definition und der Gebrauch in anderen, speziellen Bereichen ist hier nur hinderlich. Schließlich kannst du schlecht erwarten, dass jeder der hier liest, den Begriff aus diesen Kontexten und Diskursen kennt und angemessen übertragen kann.

Außerdem sehe ich weder die Notwendigkeit, noch den Vorteil darin, Sozialverhalten, Gruppenverträge oder ähnliche Konzepte hinzuzuziehen. Was willst du damit erreichen?

[Dr.Boomslang]

Außerdem sehe ich weder die Notwendigkeit, noch den Vorteil darin, Sozialverhalten, Gruppenverträge oder ähnliche Konzepte hinzuzuziehen. Was willst du damit erreichen?

Da muss ich Kinshasa mal entlasten, den Begriff des Gruppenvertrages habe ich hier reingebracht.

Das dient in diesem konkreten Falle dazu zu erklären wie scheinbar unterschiedliche "Macht"verhältnisse in einem Spiel zustande kommen können ohne dabei den sozialen Frieden zu stören. Wenn der Punkt abgehakt ist, kann man sich zu deiner Aufgabenverteilung bewegen und dann ist die Sache mit der Macht in dem Sinne erstmal gegessen.
In "normalen" Spielen findet man im Unterschied zum Rollenspiel ja selten so ungleiche Verteilung der Kompetenzen und Aufgaben und obwohl da der Gruppenvertrag ebenso von Belang ist, muss man sich dort seltener darauf beziehen, weil das Spiel selbst die Spieler schon völlig gleich behandelt.

Man kann im Bezug auf das Spiel wieder über unterschiedliche Rechte, Pflichten, Aufgaben usw. reden und das dann auch Macht nennen, aber das ist dann eben eine andere Ebene und hat andere Bedeutung, weswegen man es vermutlich nicht Macht nennen sollte.

[Kinshasa Beatboy]

Die Diskussion wird mir zu kleinteilig. Ein in meinen Augen gelungener Vorschlag wird schon wieder anhand eines Definitionskrieges kaputt geredet. Erst wird überalll nach Definitionen verlangt. Wenn man diese Definitionen anhand fassbarer Kriterien liefert, ist man zu weit vom Rollenspiel weg. Liefert man Definitionen aus dem Bauch, werden sie zerpflückt. Liefert man keine Definitionen, erzählt man unfundiertes Zeug. Das erinnert mich an eine beliebte Frage der jeweiligen Platzhirschprolls: "Findest Du meine Freundin gut?" Unabhängig von der Antwort bekommt man eins auf die Fresse.

Am besten finde ich Georgios:

Also ich rede von Spielen und den Aufgaben, die die Spielenden im Rahmen dieses Spiels übernehmen. Mit Macht hat das nichts zu tun.

Das ist in meinen Augen totaler Unfug. Die deutsche Übersetzung von Power ist Macht. Players Empowerment ist also die ErMÄCHTigung der Spieler. Wenn in einem Gruppenvertrag die "Aufgaben, die die Spielenden im Rahmen dieses Spiels übernehmen",  geregelt werden, ist das Teil des Players Empowerment und es handelt sich dabei u.a. um die Verteilung von Legitimationsmacht. Diese Verteilung von Legitimationsmacht wird im Sinne eines Vertrauensvorschusses gewährt.

Könnte das eigentlich noch äußerst fundiert weiterführen und dabei eine Brücke zu Maarzan schlagen, habe aber einfach keinen Bock mehr, weil sich die Diskussion für mein Empfinden an unwichtigen Kleinigkeiten aufhängt und kühle erst mal ab. Mir passt der Diskussionsstil nicht. Kann aber nen Missverständnis sein. Insofern halt ich mich mal kurzfristig fern, geh ne Runde joggen und schau morgen noch mal, was es so gibt.

EDIT: Vielleicht versuche ich die Grundrichtung meines Problems mit dem Forum noch mal anders: Ich würde gern ne ganze Menge von Euch über bislang bestehende Rollenspieltheorie lernen. Das finde ich interessant und bin offen für Neues. Aber manchmal könnten einige hier auch mal zuhören, denn von mir kann man mit Sicherheit auch ne Menge lernen. Es wird aber einerseits Offenheit gefordert und andererseits eine Engstirnigkeit gepaart mit mangelnder Bereitschaft, über den Tellerrand zu blicken, an den Tag gelegt, mit der ich meine Schwierigkeiten habe. Aber wie gesagt: werde mich kurz sammeln und morgen mal was dazu schreiben. Dann aber besser in diesen Thread, wo ja dankenswerterweise einige der Gefragten einige in meinen Augen sehr nützliche Dinge gesagt haben. Bis morgen!

[Dr.Boomslang]

Wir müssen nicht ernsthaft wieder über den Stil reden?!

Sag doch jetzt einfach über was du sprechen willst. Worum geht es dir bei dieser Machtverteilung? Wo ist die neue Perspektive auf das PE? Behalten wir doch einfach das Ziel dieser Diskussion im Auge.

Soweit ich verstehe willst du sagen, dass unterschiedliche Kompetenzen (=Machtverteilung) entsprechend unterschiedlichen Aufgaben Sinn machen können und es dort ein Optimum an bestimmter Machtverteilung gibt.
Georgios würde das nicht Macht nennen, ich vielleicht auch nicht (ist mir aber auch egal), geschenkt.

Das ist keine neue Perspektive. Das wussten wir schon. 

Vielleicht bist du auf den Straw Man reingefallen, der da heißt: "Absolutes PE bedeutet völlig gleiche Gestaltungsfreiheit aller Spieler."
Sowas hat nie jemand ernsthaft behauptet.

Ansonsten haben sich für mich noch zwei interessante Punkte ergeben.
Einmal was die Goldene Regel und SL-Diktatur damit zu tun hat (die Position dürfte klar sein), kann man aber nochmal extra diskutieren, unter dem Thema Sinn und Unsinn der goldenen Regel (obwohl das Thema eigentlich auch alt ist). Das halte ich für einen speziellen und komplexeren Fall, den man nicht mal eben unter Machtverteilung, Empowerment oder Aufgaben abhaken kann.
Zweitens wäre es interessant mal konkret darüber zu sprechen was für bestimmte Spielziele für eine Aufgabenverteilung angebracht ist. Du hast ganz zu Anfang die Machtverteilung in SL und Spieler als Begründung für guten (Meta)Plot genannt, was ja kein unwichtiger Punkt in Sachen PE ist. Ich bezweifle die Notwendigkeit dieser Aufgabenverteilung noch immer. Vielleicht kann man da weiter machen?

[Maarzan]

Wie wärs einmal mit einem Beispiel z.B. für die Skala. Hat meine Checkiste irgendeine Ähnlichkeit?