Autor Thema: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?  (Gelesen 21983 mal)

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Kinshasa Beatboy

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Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« am: 23.12.2007 | 14:37 »
Die Masse und Form der heutigen Beiträge zum Thema Rollenspieltheorie innerhalb kürzester Zeit lässt für mich verschiedene Schlussfolgerungen zu:

- Das Interesse an Rollenspieltheorie in sehr groß.

- Es stehen sich die bisher aktiven Theoretiker und eine recht große Zahl theoretisch Interessierter bemerkenswert unversöhnlich gegenüber.

- Es gab in der Vergangenheit scheinbar immer mal wieder Konflikte, die Leute aus den Theoriediskussionen trieb.

- Die aktiven Theoretiker stehen nach meiner Wahrnehmung sowohl für eine recht homogene Sichtweise als auch für einen ebenso homogenen Kommunikationsstil. Das mag an dem durch die Konflikte ausgelösten Selektionsprozess liegen.

- Die momentan nicht aktiven Theoretiker sind keinesfalls zu blöd, um sich zu beteiligen. Dennoch bringen sie sich nicht oder kaum ein oder haben sich zurückgezogen. Das liegt meines Erachtens an vergangenen oder aktuellen Konflikten, welche sich auf eine komplizierte Fachsprache, mangelhafte Offenheit gegenüber neuen Ideen sowie einen bisweilen sozial inakzeptablen Gesprächston zurückführen lassen. Mehr dazu hier.


Nun meine Frage: Besteht ein Interesse an einer größeren Gruppe theoretisch Aktiver? Eventuell fällt es der bisher recht homogenen aktiven Gruppe auch einfach leichter, sich ergebnisorientiert auszutauschen. Könnte durchaus sein. Wenn Interesse an einer Öffnung besteht, wie kann man (falls meine obigen Beobachtungen zutreffen) das Theorieforum verbessern?

EDIT:
Ich konkretisiere meine Frage und richte sie konkret an diejenigen Personen, die mir den Theorieteil des Forums seit längerer Zeit maßgeblich zu prägen scheinen. Ist freundlich, ernst und sachdienlich mit dem Ziel einer Meinungsbildung gemeint. Die Frage lautet:

Besteht ein Interesse an einer größeren Gruppe theoretisch Aktiver? Oder kommt Ihr besser klar, wenn Ihr ungestört bleibt?

Bitte exakt die folgenden Protagonisten um Antwort:
1of3, Dr. Boomslang, Dom, Fredi der Elch, Georgios, Lord Verminaard, Purzel, Wolfenburg.

Wenn Diskussionen im kleinen Kreis vorgezogen werden, fänd ich das nicht weiter schlimm und sogar nachvollziehbar. Dann sollte das aber nach meiner Ansicht klar kommuniziert werden. Ansonsten wäre zu klären, unter welchen Umständen Beiträge "von außen" nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht sind. Dazu dienen Paper wie beispielsweise dies ganz wunderbar, weil sie den gemeinschaftlich geteilten Rahmen von Diskussionen sowie den erwarteten Stil vorgeben. Allerdings sollte dieser Rahmen dann auch gemeinsam beschlossen werden. Wenn zum Beispiel 1of3 sich als Mitautor distanziert, taugt das Dokument nicht als Richtlinie.
« Letzte Änderung: 23.12.2007 | 16:12 von Kinshasa Beatboy »

Offline Dom

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #1 am: 23.12.2007 | 18:49 »
Ich versuche immer, zunächst konstruktiv zu reagieren und den Leuten was zu erklären und weitere Leute in die Diskussionen einzubinden. Das wirst du an genug Stellen finden.

Im übrigen ist ein Indiz für die Anzahl der Theorie-Interessierten, die leider nichts verstehen, die Anzahl der Reaktionen auf meine Dezember-Zusammenfassung.

Das Problem ist, was ich im Rant ausgesprochen habe: Es gibt meinem subjektiven Eindruck nach relativ viele, die scheinheilig irgendwelche Fragen der Art "Und was bringt mir das?" stellen, negative Reaktionen provozieren und dann hinterher beleidigt tun, wenn sie die provozierten Reaktionen bekommen haben. Das ist es, was RPG-Theorie und DSA gemeinsam haben.

Ein weiteres Problem ist in meinen Augen die fehlende Motivation, sich in die Dinge einzuarbeiten und Zeit zu investieren. Ich brauche teilweise 30 Minuten, um ein Posting zu verstehen und über eine Stunde, um eines zu verfassen. Wenn dazu die Bereitschaft fehlt, kann man nix kapieren und hält natürlich alle Theoretiker für hochnäsig, weil sich alles so "geschliffen" liest.

Leider gibt es hier wenig Diskussionen, bei denen man ohne diese Investition mitmachen kann. Solche Diskussionen, die man auch zu RPG-Theorie zählen könnte, landen häufig genug im Allgemeines-Bereich (z.B. "Miniaturenspiel, Vor- und Nachteile" oder "Fantasy-Heartbreaker?", um nur zwei halbwegs aktuelle Beispiele zu nennen; (EDIT) oder ganz offensichtlich: "Das Tao des Klassischen Rollenspiels -- oder warum Lego begeistern kann"). Andererseits sind diese Threads  natürlich auch gut im Allgemeines-Bereich aufgehoben, da sie dort ein breiteres Publikum finden.
« Letzte Änderung: 23.12.2007 | 19:52 von Dom »

Offline Dr.Boomslang

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #2 am: 23.12.2007 | 20:11 »
- Das Interesse an Rollenspieltheorie in sehr groß.

- Es stehen sich die bisher aktiven Theoretiker und eine recht große Zahl theoretisch Interessierter bemerkenswert unversöhnlich gegenüber.

- Es gab in der Vergangenheit scheinbar immer mal wieder Konflikte, die Leute aus den Theoriediskussionen trieb.
Das sind wohl die Fakten.

- Die aktiven Theoretiker stehen nach meiner Wahrnehmung sowohl für eine recht homogene Sichtweise als auch für einen ebenso homogenen Kommunikationsstil. Das mag an dem durch die Konflikte ausgelösten Selektionsprozess liegen.
Das sehe ich ein bisschen anders. Es gibt keine wirklich homogene Sichtweise, das hast du woanders ja auch schon mal gemeint (5 Theoretiker 12 Definitionen). Wir kennen einfach nur die Sichtweisen der anderen und wissen wo es Schnittstellen gibt über die wir überhaupt diskutieren können.
Das kann man zur homogenen Kommunikation zählen, die es tatsächlich gibt. Das ist so, weil es nicht schwer fällt jeden zu kennen der regelmäßig mitdiskutiert. In so einer kleinen Gruppe es ist möglich gewisse stillschweigende Richtlinien einzuhalten, es gibt Tabus, einen gemeinsamen Wissenstand usw.
Es mag sein dass dadurch eine Art Clique entsteht. Das ist aber nicht bewusst und mit Sicherheit kein einfaches "ihr dürft nicht mitspielen"-Verhalten. Wie du sagst ist das eher der natürliche Selektionsprozess, der die Community hier geschaffen hat.


- Die momentan nicht aktiven Theoretiker sind keinesfalls zu blöd, um sich zu beteiligen. Dennoch bringen sie sich nicht oder kaum ein oder haben sich zurückgezogen. Das liegt meines Erachtens an vergangenen oder aktuellen Konflikten, welche sich auf eine komplizierte Fachsprache, mangelhafte Offenheit gegenüber neuen Ideen sowie einen bisweilen sozial inakzeptablen Gesprächston zurückführen lassen.
Ich gehe auch nicht davon aus dass andere zu blöd sind, sondern dass sie uns nicht verstehen oder wir sie nicht. Oder aber - und das muss man auch in Betracht ziehen - sie wollen das nicht wirklich verstehen oder wissen (im Einzelfall kann ich das nicht sofort beurteilen).
Das Problem sehe ich da ganz wie Dom. Konstruktiv zu sein ist anstrengend. Theorie ist besonders anstrengend, da ein strenger Kommunikationsstil eingehalten werden muss der seinen Sinn hat und da die Themen sehr abstrakt sind.

Man sieht das ganz offensichtlich z.B. daran das alle, inklusive mir selbst, lieber 5 Seiten in einem "Meinungs"-Thread schreiben, als ein Post zu machen wo man echt überlegen muss. Viele von denen die den Rant-Thread gefüllt haben betrifft das dort "besprochene" nicht wirklich, und in dem Fall ist das ok.
Es ist nichts falsches daran in einem Forum mal seine Meinung rauszulassen, blöde Kommentare zu geben, einen kleinen Scherz zum machen, oder sich mal nett zu unterhalten. Im Theoriebereich ist sowas aber ausdrücklich unerwünscht, das Thema allein ist schwer genug.
Wenn man sich was themenfremdes nicht verkneifen kann (wie ich manchmal auch, oder grasi in seiner Antwort auf meinen Thread) dann ist Ignorieren normalerweise das Signal für: "ich habs gelesen und fand es (un-)interessant / (un-)lustig und jetzt weiter im Thema". Will man drauf eingehen, weil man meint es ist auch für das Thema interessant, dann interpretiert man selber so dass nur der fürs Thema relevante Teil der Äußerung bleibt und geht darauf direkt ein, ohne sich mit Ton oder Gesprächskultur zu beschäftigen. Ich gebe zu das ist alles schwierig und ein Außenstehender kann das nicht wirklich wissen, man könnte aber drauf kommen, wenn man die Forenregeln interpretiert.

Zum Punkte "mangelnde Offenheit" kann ich nur sagen, ja die gibt es, die ist aber nicht gewollt, sondern zu einem gewissen Grade zwingend. Die mangelnde Offenheit ergibt sich aus dem Thema dem Stil und den vorangegangenen Konflikten. Das ist ein natürlicher Prozess den ich manchmal begrüße (wenn Leute verschwinden mit denen ich eh nie klar gekommen wäre) und manchmal bedauere, weil vielleicht nur Missverständnisse da waren. Wir wollen natürlich neue Erkenntnisse, neue Themen und erweiterte Sichtweisen. Wir wollen aber natürlich auch, dass das zur Kenntnis genommen wird, was wir hier bereits gemacht haben. Dass das leider nicht in didaktisch schöner Form zur Verfügung steht ist schade, aber das ist eben so. Im Zweifel fragt man nach (z.B in einem neuen Thread) und wird dann auch eine gezielte und unvoreingenommene Antwort bekommen (falls man sich nicht gleichzeitig beschwert wie blöd denn irgendwas ist).

Aus meine Sicht ist es z.B. auch so, dass ich selbst lieber weiter diskutiere und neue Themen erschließe, als gezielt "Nachwuchs" zu rekrutieren oder anzuwerben. Bis jetzt gab es immer einen kleinen aber regelmäßigen Zustrom an Leuten die dann trotz der ganzen Probleme selbst alles begriffen haben und dann mehr oder weniger mitdiskutieren konnten. Eigentlich sind alle die heute hier zur Stammbesetzung gehören solche Leute. Missverstehe das aber bitte nicht als ein: "Wir haben keine Hilfe gebraucht also geben wir den anderen auch keine, die sollen durch die harte Schule".
Dom und Purzel und auch Leute die eher der (Kern)Theorie fern sind, wie 8t88 oder Jens, versuchen immer wieder die Erkenntnisse anderen zu vermitteln und das offensichtlich mit Erfolg. Das tun sie auch aber nicht hauptsächlich hier im Forum. Ich finde das toll. Es geht mir absolut nicht um einen elitären Club. Es ist zwar häufig sinnvoll gezielt nur mit wenigen Leuten zu diskutieren, aber das ergibt sich hier ohnehin.

Wenn du Kinshasa dich also berufen fühlst, dann wäre es toll wenn z.B. du dich um die "Didaktik der Rollenspieltheorie" kümmern würdest. In dem Bereich sind einige Lorbeeren zu ernten. Ich finde mit deiner Hartnäckigkeit hast du die Aufnahmeprüfung eigentlich bestanden ;)
Das Anstrengende für einen Chefdidaktiker wäre dann aber, dass so jemand den Überblick behalten und sich gleichzeitig allen verständlich machen können müsste. Für mich wäre das z.B. aus offensichtlichen Gründen viel zu anstrengend.

Das sollte die Fragen beantworten.

Ein Punkt noch: Der Gesprächsstil. Ich habe schon gesagt wie dieser entstanden ist, und der hat sich auch bewährt, so lange aufs Thema bezogen diskutiert wird.
Wenn man sich die Mühe macht genau hinzusehen, dann wird man feststellen dass ein extrem emotionaler und ausfallender Stil nur auftritt wenn es um Sinn und Unsinn von irgendwelchen Theorien geht, oder um emotionale Begriffe die irgendwer für sich vereinnahmen will. In den eigentlichen Diskussionen der Theorien ist der Stil extrem sachlich, kühl bis trocken. Was dann von Außenstehenden wieder als Arroganz ausgelegt wird, hat aber seinen Sinn, nämlich persönliches nicht zum Thema werden zu lassen. Ich gebe zu auch das muss man vorher wissen.
Ansonsten würde ich es nicht auf mir und anderen sitzen lassen, das nur als "inakzeptablen Gesprächston" abzutun.

Offline Fredi der Elch

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #3 am: 23.12.2007 | 20:38 »
Mal was von mir zur "Kernfrage":

Besteht ein Interesse an einer größeren Gruppe theoretisch Aktiver?
Ja, natürlich. Und jetzt definiere ich mal schnell die Eigenschaften der Leute, die ich mir hier wünsche:

- Echtes Interesse an Theorie. Ich brauche hier Leute, die wirklich verstehen wollen. Also niemand, der nur "pro Forma" nachfragt, nur um dann "dagegen zu halten". Fragen ist gut, aber es muss wirklich auf Erkenntnisgewinn ausgelegt sein.
- Kein ständiges "was bringt mir das?" Wer hier diskutiert, sollte, wie gesagt, ein Interesse an Theorie haben. Wer kein Interesse hat, sondern sich fragt, was das bringt, der sollte den Thread von Jasper lesen und kann dann von mir aus einmal nachfragen. Aber dann ist auch gut.
- Echte Motivation. Man muss schon bereit sein, Zeit und Mühe in das Verstehen von Theorie zu investieren. Das Verstehen ist schon leichter geworden als früher, aber geschenkt wird einem die Theorie trotzdem nicht.
- Frustrationstoleranz. Wir sollten hier  icht mit zweierlei Maß messen. Wer hier mit einer neuen Theorie ankommt, muss eben auch Nachfragen beantworten können, Kritik aushalten und mal ein Anwendungsbeispiel bringen. Das wird schließlich auch von den Theoretikern hier verlangt.

Und von Leuten, die so drauf sind, kann man nie genug haben. :)
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Lord Verminaard

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #4 am: 25.12.2007 | 13:09 »
Hallo Kinshasa Beatboy,

richtig ist, dass sehr schnell sehr viel gepostet worden ist in den letzten Tagen hier im Theorie-Bereich. Ob dies als Indiz für ein ungebrochen hohes Interesse an der Theorie zu werten ist? Im Sinne eines ehrlichen, konstruktiven Interesses? Bei einigen der Teilnehmer wie dir oder dem Gaukelmeister sicher. Das merkt man an der Mühe, die ihr in eure Beiträge investiert.

Ich habe mich aus den aktiven Debatten im Wesentlichen zurückgezogen, weil mir das Tempo zu heftig war und weil ich mich in der Vergangenheit des Eindrucks nicht erwehren konnte, dass manche Teilnehmer eher aus Unterhaltungszwecken teilnahmen. Das ist überall in Tanelorn so: Es gibt ein paar Leute, die einfach gerne diskutieren, nicht zum Erkenntnisgewinn, sondern zum Spaß. Früher fand ich so was auch mal ganz amüsant, aber inzwischen ermüdet mich das. Das ist auch der Grund, warum ich meine eigenen Thesen nicht hier poste, sondern auf meinem Blog, wo nur die Leute hinkommen, die es wirklich interessiert.

Zu dem Konflikt zwischen „Alteingesessenen“ und „Neulingen“ habe ich hier was geschrieben. Die Regeln für den Theorie-Bereich (siehe Sticky) enthalten einige Passagen, die zur Entschärfung genau dieses Problems gedacht sind, das übrigens kein Neues ist. Aber bei dem augenblicklichen Tempo, in dem sich die Threads hier entwickeln, wie soll man da vernünftig moderieren? Erst recht, wenn man am Tag noch andere Dinge vorhat?
   
Was die homogene Sichtweise der aktiven Theoretiker angeht, nun, dazu sollten sie am besten selbst etwas sagen. Ich würde eher sagen, es gibt eine akzeptierte gemeinsame Grundlage, und bestimmte strittige Fragen werden halt einfach auch mal ruhen gelassen.

Zum Rückzug der ehemals aktiven Theoretiker: Die Gründe dafür sind glaube ich vielfältig. Als der Theorie-Bereich geschaffen wurde, war ich Referendar und single. Da hatte ich unglaublich viel Zeit und Muße. Wie sagt man: Schön war’s gewesen. ;) Heute arbeite ich 50+ Stunden die Woche, auch wenn ich auf der Arbeit mehr online bin, als gut für mich ist, aber das ist meistens nur ein hektisches „Reinschauen und schnell mal Posten“, das für eine niveauvolle Theorie-Diskussion einfach nicht ausreicht.

Der wesentliche Grund für meinen Rückzug (und ich vermute mal auch für den Rückzug einiger anderer) ist, dass wir „unsere Wahrheit“ gefunden haben und uns lieber anderen Dingen zuwenden, insbesondere dem Spielen von Spielen die uns gefallen mit Leuten die wir mögen. Mir reicht die Theorie, die ich habe, ich muss keine neuen Modelle mehr entwickeln. Gelegentlich blogge ich ein bisschen über meine Traktate, aber ich bin halt irgendwie über den Punkt hinaus, wo ich Interesse daran habe, jedes einzelne Detail meiner Überlegungen in einer Forendiskussion auseinander zu nehmen und neu zusammen zu setzen. Vor allem, wenn ich (wie in Tanelorn) davon ausgehen muss, dass sich auch Leute beteiligen werden, deren Interesse nicht konstruktiv ist.

Ich bin hier und ich beantworte gerne alle Fragen. Im Hinblick auf das Big Model der Forge bin ich inzwischen wohl recht qualifiziert, dies zu tun. Leider ist die meistgestellte Frage jedoch nicht: „Wie ist das gemeint?“ Sondern die mit Abstand meistgestellte Frage ist: „Wozu soll denn das gut sein?“ Über diese Frage habe ich schon so endlos debattiert, dass ich es gründlich leid bin, und das geht wohl vielen so.

Keiner braucht das Big Model. Für manche mag es interessant oder nützlich sein, und ich helfe gerne bei Verständnisfragen. Aber die Verteidigung des Big Model gegen alle möglichen Arten von Kritik, das ist nicht mein Job. Ich bin ja selber ein Kritiker des Big Model.

Um daher auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: Ich freue mich über theoretisch Aktive, solche, die vorhandene Ideen verstehen wollen, und auch solche, die eigene Ideen haben. Ich habe daran Interesse im Sinne von: „Ich würde das gut finden.“ Aber nicht im Sinne von: „Da würde ich auch (wieder) mitmachen!“

Was das „wie“ angeht: Ich finde es gut, dass dieser Dialog stattfindet. Letztendlich kann es nur so funktionieren, dass jeder einzelne seinen Beitrag dazu leistet. Ob das realistisch ist? Weiß nicht. Ich hoffe. Ich versuche, so gut ich kann zu moderieren. Mehr kann ich nicht beitragen. Ich möchte aber jeden ermuntern, mir eine PM zu schreiben, wenn er meint, Moderation könnte vonnöten sein. Das heißt nicht unbedingt, dass ich so reagiere wie von dem PM-Schreiber gewünscht. Aber es stellt sicher, dass meine Aufmerksamkeit rechtzeitig erregt wird.

Weihnachtlicher Gruß :santa:
Vermi
We are all just prisoners here, of our own device
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Offline grasi

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #5 am: 25.12.2007 | 13:31 »
Ich habe mich in den letzten Tage ein wenig in das Thema Theorie eingelesen und ich muss sagen, mir ist die ganze Thematik ein wenig zu theoretisch. ;)
Anders ausgedrückt, pendelt mir das Zeit-Nutzen Verhältnis zu sehr in Richtung Zeit - soll heißen, dass ich ziemlich lange brauche, um da etwas zu kapieren, was mich persönlich nicht weiterbringt ... vielleicht spiele ich einfach schon zu lange und bin da zu unaufgeschlossen.
Ich gehöre auch nicht zu den Leuten, die ständig etwas hinterfragen müssen. Mir reicht es zu wissen, wie ich meine Playstation anschmeiße, ich muss nicht wissen, wie sie funktioniert.

Nichtsdestotrotz wünsche ich euch weiterhin viel Spaß beim Theoretisieren.
Es tut mir leid, falls ich irgendjemand auf die Füße getreten bin.

Rock on  :headbang:



Offline Drudenfusz

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #6 am: 23.03.2008 | 05:27 »
Schon seit über einem Monat ist hier im Theorie-Bereich nichts mehr passiert...

Habe das Gefühl das im letzten Jahr jeder seine persönlichen Theorien fertiggestellt hat und nun keine wirklichen Diskusionen mehr stattfinden (auch in den Blogs scheinen die Theorie blogs fast alle schlafen gegangen zu sein). Schade eigentlich, hoffe das irgendwann neuer Wind aufkommt.
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Offline Dom

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #7 am: 23.03.2008 | 09:14 »
Theorie ist erfahrungsgemäß sehr wellig... mal kocht was hoch, dann isses wieder ruhig.

Momentan ist eh alles ziemlich ruhig, hab ich so das Gefühl.

Offline Beral

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #8 am: 3.07.2008 | 22:06 »
Im übrigen ist ein Indiz für die Anzahl der Theorie-Interessierten, die leider nichts verstehen, die Anzahl der Reaktionen auf meine Dezember-Zusammenfassung.
Wie hast du das gemeint?
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"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

oliof

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #9 am: 4.07.2008 | 08:15 »
Das erklärt er doch im Folgeabsatz ziemlich genau.

Offline Beral

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #10 am: 4.07.2008 | 13:11 »
Oh.
Das muss ein geheimer Code sein.  ;)
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Offline Merlin Emrys

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #11 am: 4.07.2008 | 13:31 »
Das muss ein geheimer Code sein.  ;)
Eigentlich eher eine der typischen Beleidigungen der Sorte: "Wer meine Meinung nicht teilt, ist... "
Was "so jemand" genau ist, darf man hier nachlesen. (Ob das mehr über die von Dom Verachteten oder über jemand anderen aussagt, muß dann noch jeder selbst entscheiden.)

Offline mat-in

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #12 am: 4.07.2008 | 14:03 »
Das ist überall in Tanelorn so: Es gibt ein paar Leute, die einfach gerne diskutieren, nicht zum Erkenntnisgewinn, sondern zum Spaß.
Wobei "Spaß" da oft nur die persönliche Erheiterung umfaßt und sich dieses Forum auf ein halbes Dutzend weiterer ausweiten läßt was das Phänomen angeht.

Ich selbst diskutiere gerne, aber es hat für mich als Naturwissenschaftler mit der Theorie irgend wo Grenzen. Klar kann man sich ein griffiges Schlagwort für "was der SL immer macht nachdem er aus der Colaflasche getrunken hat" suchen um besser drüber reden zu können, aber für allgemein bekannte Dinge ein möglichst unverständlich, möglichst englisches Kürzel? Nenene.

Ich als Autor habe mich mit der Theorie so weit auseinander gesetzt wie sie Sinn macht, und dann irgend wann beschlossen mich aus dem ewigen "Ich will nur Geschichten erzählen ohne Regeln" vs. "Ich will harte Regeln, kein rumgelaber" vs. "Ihr seid alle nicht innovativ, macht das lieber mit... Hamstern!" rauszuhalten. Die Fronten scheinen da sehr eng abgesteckt und sich kein Stück zu bewegen... wie denn auch, wenn man diskutiert ob man Äpfel immer roh essen oder ausschließlich apfelbrei essen kann...

Von daher weiß ich nicht, ob es denn Sinn macht, mehr Leute einzubeziehen, wenn die Diskussion an sich.....

Offline Funktionalist

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #13 am: 4.07.2008 | 14:25 »
ich habe mir mal ein paar Rosinen herausgepickt, aber mich persönlich stört es, dass sich die Theorie oft liest, wie ein Lehrbuch für Bilanzierung.
das gleiche wird zigmal neubenannt und wenn man einen neuen Namen gefunden hat, ist das ein Erkenntnisgewinn.

Was die Theorie für mich gebracht hat:
-Rsp ist ein Spiel und hat somit den Spaß aller als erstes Ziel, der Rest ist dem untergeordnet.
-deswegen bin ich mittlerwele wesentlich flexibler als vorher
-conflict resolution!
-regeln unterstützen den Spielfokus
-Regeln für die Metaebene
-erzählrecht als Gut, das hin und herwandert
-Gruppenvertrag als Mem, das einem hilft, systematische Fehler in der Gruppe zu finden.

Danke dafür!

aus den definitionschlachten halte ich mich weiter heraus und auch die Spielerbezeichnungen und Kataloge halte ich pers. für eine Richtungsverirrung (Wenn man daraus allerdings Schlüsse für SPiele in entsprechender Richtung folgen...stimmt alles wieder....)
Ich werde wieterhin nur sporadisch mitlesen, da mir die Theorie zu sehr nach Glasperlenspiel riecht (und das von einem fast-fertigen Algebraiker).
Sers,
Alex
« Letzte Änderung: 4.07.2008 | 14:28 von Destruktive_Kritik »

Offline Beral

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #14 am: 4.07.2008 | 15:57 »
Oh, ich habe das Gefühl, den Code geknackt zu haben.
Gemeint war vermutlich nicht die Dezember-Zusammenfassung ("Stand der Dinge"), sondern der Rent-Thread? Das würde Sinn machen.

Ich bin übrigens dafür, die Kritikpunkte der theoriefernen Leute, über die sich manche Stammtheoretiker ärgern, zu berücksichtigen. Die Frage "Wozu ist das gut?" ist eine hervorragende Frage, die sich der Theoretiker selbst stellen sollte, bevor er seine Theorien vorstellt. Und wenn er darauf keine Antwort hat, stimmt mit seiner Theorie vermutlich etwas nicht oder er hat sie selbst noch nicht voll verstanden. Der andere häufig thematisierte Punkt, die Verwendung von Anglizismen, ohne vorher zu prüfen, ob man nicht verständliche deutsche Begriffe verwenden kann, stellt auch für mich ein unnötiges Ärgernis dar. Das ist zum Teil verständlich, weil die Begriffe einfach aus englischsprachigen Foren übernommen werden, aber da ließe sich gewiss ein Kompromiss finden, in dem sich beide Seiten aufeinander zubewegen.

Zusammengefasst und auf die Threadfrage bezogen heißt das: ich finde, die Theoretiker sollten a) selbstkritischer sein, b) Kritik von außen ernst(er) nehmen und c) die Darstellung der Theorie nach außen verständlich(er) machen, wenn die Theoriearbeit außerhalb des kleinen Mitarbeiterkreises Akzeptanz finden soll.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #15 am: 4.07.2008 | 16:36 »
Ich hab die meisten Theoriediskussionen immer mit grossem Interesse gelesen. Nicht alles bringt einem was, so manche Theoretisiererei hat in meinen Augen ins Leere geführt, aber für mich persönlich war der Gewinn da am grössten, wo in der Praxis von mir wahrgenommene Phänomene mal aufgelistet und in ihren verschiedenen Typen voneinander unterschieden wurden (z.B. Spielstile ).

Ich als Pragmatiker sehe den Sinn von Theorie nur im Zusammenhang mit der Praxis, aber ich muss auch zugestehen, daß mancher einfach Spaß an der Theorie um ihrer selbst willen hat. Und das ist - da es sich um eine reine Geschmackssache handelt - auch nicht anzufeinden .

Überlegt mal, wir als Rollenspieler sollen Dinge, die jemand aus Spaß tut, abwerten ? Das wäre das Todesurteil für unser eigenes Hobby .

Theirs not to make reply,
Theirs not to reason why,
Theirs but to do and die:
Into the valley of Death
    Rode the six hundred.

oliof

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #16 am: 4.07.2008 | 17:04 »
Zitat
Zusammengefasst und auf die Threadfrage bezogen heißt das: ich finde, die Theoretiker sollten a) selbstkritischer sein, b) Kritik von außen ernst(er) nehmen und c) die Darstellung der Theorie nach außen verständlich(er) machen, wenn die Theoriearbeit außerhalb des kleinen Mitarbeiterkreises Akzeptanz finden soll.

a) Selbstkritik existiert. Sie ist ein Hauptantrieb für viele, sich weiter mit der Theorie zu beschäftigen: Weil sie eben noch am Anfang steht, nur spezielle Bereiche abdeckt und in ihrer Anwendbarkeit und Aussagekraft noch deutliches Verbesserungspotential braucht. Siehe Vermi weiter oben, die "deutsche Forge-Epigone", ist selbst großer Kritiker des Big Model, dem Theoriekram der Forge. Diese Forderung halte ich für erfüllt, sie geht aber im allgemeinen Lärm unter. Von Threefold zu Fivefold zu GNS zu The Big Model, mit allen Abzweigungen und "Abfallprodukten" sind meiner bescheidenen Meinung nach viele rollenspieltheoretische Betrachtungen aus kritischer Reflektion des dahergebrachten, sonst würden wir immer noch von Real Men, Real Roleplayers, Munchkins und Loonies sprechen.

Dass dieser selbstkritische Prozeß von außen nicht wahrgenommen wird, liegt vielleicht an den vorangegangenen Punkten. Es ist auch ein Irrtum anzunehmen, dass die Theorien, bzw. ihre Autoren sich nicht weiterentwickeln – wobei der Spiess gerne auch mal umgedreht wird und es dann heißt, dass die Theoretiker dauernd was anderes meinen als gestern.

Nebenbei ist es ja auch zu kurz gegriffen, wenn man "Rollenspieltheorie=Forge" setzt, es gibt zum Beispiel auch die RPG Design Patterns und Sachen von Georgios, Alexandro und Skyrock oder Settembrini, die eben auch Rollenspieltheorie sind.

b) Ich habe bisher keinen Mangel daran erkennen können. Das Problem ist aber, dass man – will man wirklich gute Kritik abliefern – sich mit einem Thema in der Regel intensiv auseinandersetzen muß, um auch wirklich die wunden Punkte zu erreichen. Und so wird man zu einem Theoriekenner oder so und kann auf einmal keine Kritik aus der Außensicht mehr abgeben. Ein klassischer Fall von allmählich fortschreitendem Gehirnwäsche Befall… für den ich auch keine Lösung habe.

c) Hier ist die Frage, ob das wirklich Ziel sein/kann/muß – Du hast halt einen Gutteil Abgrenzung durch die Begriffsbildung und das überladen von Begriffen aus anderen Bereichen (die zudem in verschiedenen Theorien auch noch unterschiedlich definiert werden; teils im Bemühen den Punkten a und b nachzukommen), und zum Gutteil ist es sehr fraglich, ob die Rollenspieltheorie überhaupt große Kreise ziehen muß, bevor nicht a) und b) weiter fortschreiten. Hier macht halt auch wieder die Grätsche zwischen Missionarisierung, begeistertem Austausch mit "Insidern" und den Versuchen, sich konstruktiv mit externen Kritikern auseinanderzusetzen. Zwei der drei Dinge halten mich potentiell davon ab, mich mit der Theorie an sich zu beschäftigen und sie auf einer gemeinsamen Basis mit anderen weiterzuentwickeln. Da fällt vielen die Wahl nicht schwer.

Die Frage nach dem Nutzen ist ja immer wieder gestellt worden. Ich schließe mich Vermi an wenn ich sage: Theorie ist nicht notwendig, nicht jeder braucht sie. Wer aber glaubt, durch die Beschäftigung damit Fragen auf seine Antworten zu finden, der sollte seinen Weg gehen dürfen. Bei mir waren die Fragen zu Beginn diffus, und einige sind noch nicht abschließend beantwortet worden – ich bin mir auch sicher, dass die Theorie an diesen Stellen für mich keine Brücken baut.

Mein persönlicher Ansatz derzeit ist: Spielen, schauen wie die Antworten auf meine Fragen sich im Spiel auswirken, und wenn ich wieder klare und mehr Fragen habe vielleicht auch einen theoretischen Ansatz zur Reflektion wählen.

Offline Beral

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #17 am: 4.07.2008 | 18:00 »
@Oliof:
Ich sehe deine Meinung nicht im Widerspruch zu meiner.
Selbstkritik streite ich nicht ab. Sie ist vorhanden, aber mehr wäre besser. Mein subjektiver Eindruck - der nicht richtig sein muss - ist, dass an manchen Baustellen viel zu lange auf der Stelle getreten wird, weil die Probleme nicht hinreichend erkannt und nicht beseitigt werden. Das ließe sich besser gestalten, aber - wiederum mein subjektiver Eindruck - bei Kritik wird zu oft eine blockende, verteidigende Stellung eingenommen und statt zu überlegen, wie man die Kritik berücksichtigt, wird das Bestehende umso hartnäckiger verteidigt. Ich schließe mich persönlich in diese Kritik ein.

Zu b) Es muss keine ausgefeilte Kritik sein. Bleiben wir bei den beiden einfachen Beispielen. Die Frage nach dem wozu scheint mittlerweile allergische Reaktionen auszulösen, obwohl sie absolut berechtigt und sinnvoll ist. Die Bitte nach verständlicher Sprache und der Prüfung, ob alle (Pseudo-)Fachbegriffe wirklich nötig sind, könnte auch mehr berücksichtigt werden. Das sind Kritiken von außen, die keine Fachkenntnis voraussetzen. Solche habe ich gemeint.

Zu c) Es geht nicht darum, neue Theoretiker zu missionieren. Wir sollten aber diejenigen, die Interesse daran haben, nicht vergraulen, sondern ihnen einen guten Einstieg ermöglichen. Und zumindest ein Teil der Theoretiker macht Theorie nicht nur zum Zeitvertreib, sondern peilt damit - direkt oder über Zwischenschritte - praktischen Nutzen an, der der Rollenspielgemeinde zukommen soll. Und diese Zielsetzung vorausgesetzt, ist es unklug, sich so extrem abzugrenzen, dass man seine Ideen und Erkenntnisse gar nicht mehr an die Rollenspielgemeinde herantragen kann.
Es gibt auch die Möglichkeit, dass Theoretiker nicht das "Gemeinwohl" vor Augen haben, sondern den eigenen Profit, sich bewusst abgrenzen und erst in einer kostenpflichtigen Ausgabe die vorher codiert diskutierten Theorien didaktisch aufbereiten, um sie der breiten Masse verfügbar zu machen und daran Geld zu verdienen. Dann würde die starke Abgrenzung Sinn machen.
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Offline Merlin Emrys

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #18 am: 4.07.2008 | 18:59 »
a) Selbstkritik existiert. Sie ist ein Hauptantrieb für viele, sich weiter mit der Theorie zu beschäftigen...
Daß sie nicht wahrgenommen wird, liegt meines Erachtens auch daran, daß sie nur eine Kritik der betrachteten Theorien ist, aber nicht im eigentlichen Sinne "Selbst-Kritik", d.h. eine Betrachtung dazu, wie es um das eigene Theoretiker-Sein (mit all seinen Folgen) bestellt ist.

b) Ich habe bisher keinen Mangel daran erkennen können.
Auch da liegt der Mangel vielleicht wieder an einer etwas anderen Stelle: Nämlich da, wo man von der Kritik zuerst verlangt, die eigenen Vorgaben zu erfüllen und sich bereits (um ernstgenommen werden zu können) nur innerhalb der eigenen Denkschemata zu bewegen. Schon die Frage nach dem Vokabular ist in meinen Augen dafür symptomatisch.

Was das Ziel angeht, theoretisiere ich persönlich (!) gern auch mal ins Blaue hinein. Immerhin geht es um meinen Zeitvertreib, der muß sich nicht irgendwelchen "wirtschaftswissenschaftlichen" Kriterien unterwerfen. Wenn ich etwas lerne (und sei es nur, in einem bestimmten Punkt mal umzudenken), reicht mir das.

Offline Dom

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #19 am: 4.07.2008 | 20:19 »
Zitat
Oh, ich habe das Gefühl, den Code geknackt zu haben.
Gemeint war vermutlich nicht die Dezember-Zusammenfassung ("Stand der Dinge"), sondern der Rent-Thread? Das würde Sinn machen.
Nein, ich meinte den Stand-der-Dinge-Thread. Es gibt dort 8 Antworten. Dieses Thema habe ich nur angefangen, um Anfängern einen guten Einstieg zu bieten. Es gibt also mehrere Möglichkeiten:
1. Das Eingangspost ist so schlecht geschrieben, dass interessierte Einsteiger nichts verstehen. Dann könnten sie aber nachfragen, oder?
2. Das Eingangspost ist toll geschrieben und jeder versteht alles. Das wäre cool, glaube ich aber nicht. Denn dann müssten ja zumindest die verlinkten Threads weitergehen.
3. Alle halten mich für so ein Arschloch, dass ich überall auf der Ignore-Liste stehe und mir keiner antworten kann.
4. Das Eingangspost interessiert eigentlich niemanden wirklich. Die Theorie-Interessierten kennen das eh schon, die anderen haben nicht die Muße, sich da so reinzufuchsen, dass sie mitreden können. Vielleicht, weil sie es für zu abgehoben halten. Vielleicht, weil sie einfach keine Lust haben. Vielleicht, weil es zu schwierig ist. Egal. Diese Variante halte ich für die wahrscheinlichste.

oliof

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #20 am: 5.07.2008 | 02:49 »
@Oliof:
Ich sehe deine Meinung nicht im Widerspruch zu meiner.
Selbstkritik streite ich nicht ab. Sie ist vorhanden, aber mehr wäre besser. Mein subjektiver Eindruck - der nicht richtig sein muss - ist, dass an manchen Baustellen viel zu lange auf der Stelle getreten wird, weil die Probleme nicht hinreichend erkannt und nicht beseitigt werden. Das ließe sich besser gestalten, aber - wiederum mein subjektiver Eindruck - bei Kritik wird zu oft eine blockende, verteidigende Stellung eingenommen und statt zu überlegen, wie man die Kritik berücksichtigt, wird das Bestehende umso hartnäckiger verteidigt. Ich schließe mich persönlich in diese Kritik ein.

Ohne jetzt ein ausführliches Quellenstudium zu betreiben: Gerade in der Forge-Diaspora (seit der Schließung des Theorie-Forums in der Forge) sehe ich das weniger, weil eben viele Leute unabhängig voneinander ihr eigenes Ding aufschreiben anstatt zu versuchen, ihre Ideen mit einem Konzept (The Big Model) übereinzubringen, das damit möglicherwiese nichts zu tun hat. Diese Fragmentierung hat den Vorteil der Vielseitigkeit, aber auch den Nachteil, dass es eben keinen klaren "Anlaufpunkt" für Interessierte mehr gibt.

Und: Die Leute arbeiten sich eben nur an ihren Interessengebieten ab. In der OpenSource-Gemeinde spricht man von "scratching your own itch": Du suchst Lösungen für Deine Probleme, wenn Du eine gefunden hast, die Dich befriedigt, schränkst Du Deine Beteiligung ein. Sowas ähnliches sehe ich auch in der Beschäftigung mit Theorie: Die Leute haben sich an ihren Fragen abgearbeitet, und solange keine neuen kommen, gibt es auch keinen neuen Prozeß zur Antwortfindung.

Zitat
Zu b) Es muss keine ausgefeilte Kritik sein. Bleiben wir bei den beiden einfachen Beispielen. Die Frage nach dem wozu scheint mittlerweile allergische Reaktionen auszulösen, obwohl sie absolut berechtigt und sinnvoll ist. Die Bitte nach verständlicher Sprache und der Prüfung, ob alle (Pseudo-)Fachbegriffe wirklich nötig sind, könnte auch mehr berücksichtigt werden. Das sind Kritiken von außen, die keine Fachkenntnis voraussetzen. Solche habe ich gemeint.

Die Frage nach dem wozu ist allzuhäufig als Trickfrage gestellt worden, um hinterher zu "beweisen", dass Theorie "nichts bringt". Verschiedene Theorieansätze haben verschiedene Absichten, die Frage nach dem wozu is deswegen  nicht endgültig zu beantworten. The Big Model und Design Patterns sind geschrieben worten, um Designern zu helfen zu verstehen, was sie tun; im zweiten Fall noch viel mehr, wie sie es tun können; Robin's Laws of Good Gamemastering sind weniger Theorie als Anleitung zur idealen Spielerbespassung – hat also mit den anderen beiden nicht direkt etwas zu tun; Flags fallen hier auch rein, wobei sie eigentlich genau komplementär zu Ronin's Laws sind, weil sie eben auch den Spielern zeigen, wie sie ihre Vorlieben vermitteln können. Kickers, Bangs, Weaves, Bass playing etc. kommen als Begriffe zwar von Ron Edwards, aber sie stehen wieder orthogonal zu seinem Theoriegebilde, sind mehr praktische Anleitungen, wie bestimmte Postulate seiner Theorie erreicht werden können, etc. pp.

Zitat
Zu c) Es geht nicht darum, neue Theoretiker zu missionieren. Wir sollten aber diejenigen, die Interesse daran haben, nicht vergraulen, sondern ihnen einen guten Einstieg ermöglichen. Und zumindest ein Teil der Theoretiker macht Theorie nicht nur zum Zeitvertreib, sondern peilt damit - direkt oder über Zwischenschritte - praktischen Nutzen an, der der Rollenspielgemeinde zukommen soll.

Ich glaube sogar, dass das die überragende Mehrheit ist. Das heißt aber nicht, dass die überragende Mehrheit der Rollenspieler diese Theorien  interessieren müssen oder von ihnen verstanden worden sein müssen. Etwas theoretisch verstanden zu haben heißt noch nicht, dass man es praktisch umsetzen kann. Etwas in der Praxis richtig zu machen heißt nicht, dass man die Theorie dazu kennen muß.

Zitat
Und diese Zielsetzung vorausgesetzt, ist es unklug, sich so extrem abzugrenzen, dass man seine Ideen und Erkenntnisse gar nicht mehr an die Rollenspielgemeinde herantragen kann.

Ähhhh, was?

Zitat
Es gibt auch die Möglichkeit, dass Theoretiker nicht das "Gemeinwohl" vor Augen haben, sondern den eigenen Profit, sich bewusst abgrenzen und erst in einer kostenpflichtigen Ausgabe die vorher codiert diskutierten Theorien didaktisch aufbereiten, um sie der breiten Masse verfügbar zu machen und daran Geld zu verdienen. Dann würde die starke Abgrenzung Sinn machen.

Bitte? Diese beiden letzten Sätze machen nun mal gar keinen Sinn. Ich kenne keinen Theorieinteressierten, der damit Managerseminare verkaufen will oder sowas. Du bist halt in einer Zwickmühle: Du willst mit anderen über ein Thema sprechen und erfindest eine Fachsprache, damit Du Dich mit den Leuten darüber unterhalten kannst, ohne jedes Mal einen Absatz zu schreiben, der erklärt, was Du zum Beispiel mit "gemeinsamer Vorstellungsraum" meinst. Dafür gibt es auf der Forge z.B. das provisorische Glossar und hier im Forum Vermis kleine Forge-Kunde. Wenn dann aber später neue Leute dazukommen, müssen diese sich halt diesen Begriffen nähern und können nicht verlangen, dass alle wieder bei Null anfangen. Ist bei anderen Fachbereichen ja auch nicht anders, sagen wir mal Chemie oder Informatik.

Letztlich ist es wieder eine seltsame Vermischung aus Mißtrauen ("eigentlich ist doch alles OK, wozu soll ich mir Gedanken über dieses Thema machen?"), überhöhten Erwartungen ("ich hab das jetzt alles gelesen und meine Probleme beim Leiten/Spielen/Vorbereiten sind immer noch die Gleichen! Wo ist nun der heilige Gral?") und falsch verstandenem Enthusiasmus ("Der hat gesagt, dass sein Rollenspiel dadurch besser geworden ist; das sagt mir aber alles nix –der spielt also entweder was anderes oder lügt").

Überhaupt ist der am schlechtesten definierte Begriff "Rollenspieltheorie" an sich. Darunter werden Designparadigmen, grafische und haptische Gestaltung, Spielleitertips und -hinweise, Spielertips und -hinweise, gruppendynamische Prozesse etc.pp. subsummiert – häufig ohne Rücksicht auf Überschneidungen, mögliche Antworten aus den allgemein übergeordneten Fachbereichen (Soziologie, Mathematik, Spieltheorie, Grafikdesign, …).
« Letzte Änderung: 5.07.2008 | 03:06 von oliof »

oliof

  • Gast
Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #21 am: 5.07.2008 | 03:06 »
Daß [Selbstkritik] nicht wahrgenommen wird, liegt meines Erachtens auch daran, daß sie nur eine Kritik der betrachteten Theorien ist, aber nicht im eigentlichen Sinne "Selbst-Kritik", d.h. eine Betrachtung dazu, wie es um das eigene Theoretiker-Sein (mit all seinen Folgen) bestellt ist.

Und der Unterschied zwischen diesen beiden Dingen ist?

Zitat
Auch [beim ernst(er) nehmen externer Kritik] liegt der Mangel vielleicht wieder an einer etwas anderen Stelle: Nämlich da, wo man von der Kritik zuerst verlangt, die eigenen Vorgaben zu erfüllen und sich bereits (um ernstgenommen werden zu können) nur innerhalb der eigenen Denkschemata zu bewegen. Schon die Frage nach dem Vokabular ist in meinen Augen dafür symptomatisch.

Wenn ich zwei Tänzer auf dem Parkett bewerten will, sollte ich etwas über den Tanz wissen. Wenn ich Programmcode kritisch bewerten will, muß ich ein Grundverständnis von der Tätigkeit des Programmierens habe. Wenn das nicht der Fall ist, wird meine Kritik nicht ernstgenommen. Zu behaupten, dass man etwas ohne eingehende Betrachtung sinnvoll kritisieren kann, ist meiner bescheidenen Meinung schlichtweg vermessen.

Zitat
Was das Ziel angeht, theoretisiere ich persönlich (!) gern auch mal ins Blaue hinein. Immerhin geht es um meinen Zeitvertreib, der muß sich nicht irgendwelchen "wirtschaftswissenschaftlichen" Kriterien unterwerfen. Wenn ich etwas lerne (und sei es nur, in einem bestimmten Punkt mal umzudenken), reicht mir das.

Wie Du auf Wirtschaftswissenschaften kommst, ist mir schleierhaft, was das mit einer diffusen Grundhaltung und der Möglichkeit etwas zu lernen zu tun – sorry: nicht zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht.

killedcat

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #22 am: 5.07.2008 | 04:09 »
Wenn ich zwei Tänzer auf dem Parkett bewerten will, sollte ich etwas über den Tanz wissen. Wenn ich Programmcode kritisch bewerten will, muß ich ein Grundverständnis von der Tätigkeit des Programmierens habe. Wenn das nicht der Fall ist, wird meine Kritik nicht ernstgenommen. Zu behaupten, dass man etwas ohne eingehende Betrachtung sinnvoll kritisieren kann, ist meiner bescheidenen Meinung schlichtweg vermessen.
Wo ich arbeite gibt es ein eigenes System zur Prozessverbesserung. Jedes dieser Projekte MUSS (!!!) mindestens einen Sachfremden zum Thema hinzuziehen, damit die festgefahrenen Denkschemata verlassen werden. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das so gut ist. Die Kritik des Sachfremden wird ebenso ernst genommen wie jede andere Kritik auch und oftmals sieht man dann doch Probleme, die einem selbst nie aufgefallen wären.

Ich habe noch nie ein Betriebssystem geschrieben und erkenne doch einen Komplettabsturz, wenn ich einen sehe. Ich habe keine Ahnung vom Tanz, aber mein ästhetisches Empfinden vermag ich mitzuteilen. Ich bin ein lausiger Koch, aber ich kann sagen, ob mir etwas schmeckt. --> Wenn jemand eine Meinung hat, dann kann man doch zumindest zuhören.

Eulenspiegel

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #23 am: 5.07.2008 | 04:37 »
Ja, du kannst erkenne, ob ein fertiges Programm gut funktioniert oder nicht.
Du kannst aber nicht erkennen, ob nun objektorientierte Programmiersprache oder eine imperative Programmiersprache für ein Problem besser geeignet sind. Ob man explizite oder rekursive Lösungen benutzen sollte.

Du kannst beim Kochen erkennen, ob das Fleisch gut durch ist oder nicht. Wenn die Köche aber darüber diskutieren, ob man die Kartoffeln lieber in reinem Wasser oder in fettigen Wasser oder in gesalzenen Wasser kochen sollen und in welcher Reihenfolge man die ganzen Sachen kocht, dann kannst du da nicht großartig mitsprechen.

Klar kannst du sagen, ob dir die Musik gefällt oder nicht. Wenn es aber um die Frage geht, was einen harmonischen klang auszeichnet und ob man die Obertöne exakt treffen muss oder inwieweit auch Toleranzen erlaubt sind, ohne Disharmonien herauszuhören, dann kann ein Fachfremder nicht mitsprechen.

Und ebenso ist es beim Rollenspiel:
Du kannst sagen, ob dir ein konkretes Rollenspiel gefällt oder nicht. Du kannst sagen, ob dir konkrete Spielleitertipps weitergeholfen haben oder nicht.
Wenn man aber über GNS redet oder über Bedürfnisbefriedigung und Kompetenzverteilung in Abhängigkeit zum gewünschten Spielerlebnis, dann kann man als Fachfremder halt nicht so ohne Weiteres mitsprechen.

Offline Dom

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Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
« Antwort #24 am: 5.07.2008 | 08:00 »
Ich verstehe die ganze Diskussion hier nicht. Ihr redet euch die Köpfe heiß darüber, ob und wie über Theorie geredet werden soll und dass es so, wie es momentan läuft, Scheiße ist. Aber zeigt doch mal bitte mit dem Finger auf eine Diskussion des letzten viertel Jahres, die (abgesehen von dieser hier) unverständlich ist.

Es gab in den letzten zwei Monaten hier 20 Beiträge in zwei Diskussions-Strängen, wobei ich nicht das Gefühl habe, dass da irgendwelche hochtrabenden komplizierten Vokabeln gebraucht wurden. Dagegen gibt es in dieser Meta-Diskussion innerhalb von drei Tagen 16(!) Beiträge über Dinge, die nicht stattfinden. Das ist wie mit den Diskussionen über DSA, in denen immer wieder gesagt wird, wie Scheiße der Einfluss von UK ist, obwohl der seit Jahren nicht mehr lebt.

Leute, ihr streitet hier über was völlig Abseitiges! Findet lieber was, was hier im Channel besprochen werden kann.

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« Letzte Änderung: 5.07.2008 | 08:02 von Dom »