Thema: Topologische Geographie

[1of3]

Hi.

Karten im Rollenspiel sind ja ein altes Thema. So ziemlich jede Fantasy-Welt kommt seit HdR mit Karte.

Es gibt auch Rollenspiele, die keine Karte haben.



Wenn ich jetzt aber Star Trek guck, dann hab ich schon eine politische Karte im Kopf. Ich hab zwar nie eine gesehen, aber ich weiß, dass die Klingonen, Romulaner, Föderation und Cardassianer irgendwie alle gemeinsame Grenzen haben, völlig egal wie die genau liegen. Ich weiß, dass der Föderationsraum an den der Gorn, der Tholianer, der Sheliak und der Talarianer grenzt. Ich weiß, dass die Cardassianer nahe bei den Breen liegen.

Ich weiß, dass das Briar Patch in der Nähe des klingonischen Territoriums liegt, dass es zum Raum Son'a gehört, die an den Föderationsraum grenzen. Ich weiß, dass das Iconianische Reich sich in der romulanischen Neutralen Zone erstreckte.

Ich weiß, dass die Romulaner näher am galaktischen Kern liegen als die Föderation und die Klingonen.



Wenn man Reign liest (und nicht ins Reign Wiki schaut, wo man 3D-Bilder davon findet) bekommt man so ein ähnliches Bild, wenn auch etwas verorteter: Dindavara ist auf Helusos Delta-Muskel, Urdholm ist südlich davon. Das Imperium liegt auf dem Arm, wobei die Sunless Wastes unten drunter und Zentrum die Westmaschen oben auf sind. Viel mehr gibts nicht.



Welche Effekte kann das nun aufs Rollenspiel haben?

Es scheint ein gewisses Bedürfnis zu geben eine echte, metrische Karte zu bekommen, denn bei Reign wurde sowas ja relativ schnell nachgeliefert.

[Merlin Emrys]

Welche Effekte kann das nun aufs Rollenspiel haben?

Die Mitspieler können eher abschätzen, was wie weit von wo weg liegt... Das schafft Sicherheit; wenn die nicht gewünscht ist, gibt es natürlich dann eher Probleme, als wenn keine Karte vorliegt.
Und wenn es keine Karte gibt, sollten sich alle, die Entfernungen definieren, auch daran halten, um Verwirrung zu vermeiden. Das heißt, man muß unter Umständen etwas Zeit für Entfernungsrecherchen einplanen. Andererseits kann die Prüfung, welche Wegstationen an einem Weg liegen, inspirierend sein.

[Sharrow]

Sobald man in dem Spiel reisen möchte und die Reise teil des Spielerlebnisses werden soll oder Entfernungen oder Reisedauer von Bedeutungen sind, sieht man ohne Karte alt aus.

Außerdem bieten Karten ne Menge Inspiration und Möglichkeiten.
Das planen der Route und das Abwägen von Reisedauer zu Reisesicherheit kann eine interessante strategische Nuance des Spiels werden.
Spieler und Spielleiter können bei der Betrachtung der Karte auf Ideen kommen, an die sie sonst nie gedacht hätten, zum Beispiel wenn die Route nah an einem Punkt vorbei führt, der von Interesse ist.
Man bekommt ein besseres Gefühl für Entfernungen und kann parallelen zwischen nahe bei einander liegenden Orten (Kultur, Topographie, Vegetation, Klima) besser erfassen und sich leichter merken.
Gut gezeichnete und detaillierte Karten sagen einfach mehr als 1000 Seiten Regionalbeschreibungen.

Bei lokal stattfindenden Spielen sind Karten schön, aber nicht notwendig.
Bei Spielen, die das Element 'Reisen' enthalten, würde ich sie nicht missen wollen.

[Funktionalist]

Arg ich lese topologische geometrie und werde hellhörig und neugierig. Und was isset.
Landkarten...

Nagut  meine bescheidene meinung, und sie nichts weiter als eine solche, ist, dass Landkarten vor allem durhc ihren stil ein Spielgefühl mitliefern.
Gebe ich meinen spielern einen Stadtplan einer Stadt im heutigen Format, so baue ich sofort ein Bild auf.
Zeige ich ihnen Karten, die alle etwas anders sind und hier und da per "Here be dragons" den wagemutigen Wanderer warnen, weite Umwege zu nehmen und kaum zu verweilen, so gibt das direkt ein Abenteuergefühl weiter. Die Infos sind nicht exakt.
Abgesehen davon lassen sich so Neue Ideen leicht antesten. ("man munkelt, am Hofe zu soundso herrrscht ein leichtgläubiger herrscher...in Marak sind die Zwerge eingefallen und die grauen Drachen wurden dort wieder gesichtet....)
Die Spieler können sich dann wirklich entsheiden, ob sie zum abenteuer kommen wollen, oder es lieber in ihrer heimat erwarten.
Ich mag karten und seitdem es im netz so nette Progs, wie izandawo gibt umso mehr.

sers,
Alex

[Friedensbringer]

jaja, so das. man liest nur "topologisch" und schon is man neugierig...

ich denke viele menschen haben probleme sich nur anhand einer topologischen beschreibung der zusammenhänge eine karte vorzustellen (bzw alle zusammenhänge auf einen blick zu haben, genau das liefert ja eine karte) und sind heilfroh wenn man ihnen eine karte vorlegt (oder ad hoc zeichnet) damit sie nicht ihre vorstellungskraft bemühen müssen.

ich denke in vielen runden ist es einfach faulheit des geistes der eine karte nötig macht.

das gilt natürlich nicht, wenn man wie Sharrow beschrieben hat, strategische erwägungen ins spiel mit einfließen lässt. aber überall wo reisen nur "overhead" darstellen, bringt einen eine karte kaum weiter.

[Falcon]

ich wurde bei topologisch neugierig weils um Karten ging

aber ich verstehe die Frage nicht.
Was hat welchen Effekt?
Das du bei ST und Reign eine politische Karte im Kopf hast?
Das es ein Bedürfnis nach "echten" Karten gibt (echte Karten gibts eigentlich nicht, ausser man zählt Satellitenphotos dazu)?
Welchen Effekt eche Karten im RPG haben?
Ich nehme mal an letzteres.

Ich meine auch, daß sie Spielgefühl vermitteln können und sie sind für die Absprache wichtig. Vor allem kann man in eine Karte eine Unmenge an unterschwelligen Botschaften und Meinungen unterbringen.
Vor allem der SL braucht eine verlässliche Karte, für die Spieler ist es imho gar nicht so wichtig. Es kann in technisch zurückgegliebenen Settings sogar interessant sein eine eher unverlässliche Karte zu haben ("oh die Stadt liegt doch 100km weiter nördlich"). Bei Earthdawn gibts viele unterschiedliche Karten von Barsaive, ich hab mich mittlerweile damit abgefunden, weil die Völker ihre Welt halt nicht genau ausmessen können.
ich finde solche Karten http://www.bnl.gov/bnlweb/pubaf/pr/photos/2002/vinland.jpg mittlerweile auch interssanter als auf cm genau ausgemessene. Das erhält im Fantasy den Mythos

[Ein]

Eigentlich ist die Karte ziemlich genau, Falcon.

Sie spiegelt aber ein Problem wieder, dass ich bei Karten im Rollenspiel vermisse. Das Gefühl für den Raum. Karten im Rollenspiel sind in der Regel in der modernen auf kleinstem Massstab vermessenen metrischen Genauigkeit, die allerdings gänzlich vergisst, dass es in der Distanz und im Gefühl ein gewaltiger Unterschied ist, ob man durch die Ebene oder durch bewaldetes Hügelland zieht. Das vormoderne Seefahrt sehr stark von Strömungen und seasonalen Winden abhängt. etc.

Rollenspielkarten sind wie moderne Karten tot.

[Falcon]

hängt natürlich davon ab, welche Maßstäbe man setzt. Zu ihrer Zeit (sofern es keine Fälschung ist) sicher überragend.
Für geologische Analysen aber nicht zu gebrauchen

man muss halt immer einen Kompromiß zwischen Entfernung,Richtung und Größe(Fläche) finden. Getrau schafft das eben nur ein Globus.

wie meinst du denn das Gefühl für den Raum, du meinst keine stereographische Projektion oder?
Die sind für ein zentrales, subjektives Weltbild ganz nett.
Ansonsten kann ich mir kaum vorstellen wie man so ein Distanzgefühl rüberbringen kann ausser "vorsicht,mühselig" z.b. über den Sumpf zu schreiben oder einen wilden Tiger in eine Steppe zu zeichnen. 

oder meinst du diese altbekannte hier?

[Vanis]

Ich hab immer das Gefühl, dass ein intergrund sehr "diffus" bleibt, wenn ich keine Karte von der Welt bekomme. Manchmal kann es zwar vom Hintergrund her durchaus logisch sein, keine Karte zu haben, z.B. wenn die Gruppe aus einem Kaff kommt und Spieler- und Charakterwissen sich decken sollen. Normalerweise haben aber die Spielercharaktere schon eine grobe Ahnung, wo welches Land liegt. Müssen dann ja keine geographisch exakten Karten sein, die man an die Spieler weitergibt. Grad mittelalterlich angehauchte Karten, mit Beschreibungen wie "hier leben Drachen" oder "Vorsicht Seeungeheuer" mit total ungenau dargestellten Kontinenten lösen bei mir eine schönere Stimmung aus, als exakt ausgearbeitete Karten.

[Ein]

@Falcon
Es geht mir darum, dass es nicht nur unterschiedliche Maßstäbe gibt (zB Tagesreisen statt Kilometer), sondern dass es auch unterschiedliche Weltbilder gibt, nach denen dann die genau Geographie keine Rolle spielt, sondern, dass zB alle Heiligtümer auf der Karte sind (auch wenn es eng wird).


Als Beispiel die Tammam-Karte aus dem Traiphum-Manuskript, die Südostasien darstellt. Aber hier fließen nicht nur die "reale" Welt und die spirituelle Welt zusammen, sondern auch die Geschichte Buddhas, alte Mythen, der Verlauf von Flüssen und die Reisedauer zwischen Dörfern wird hier vermischt.

Für den modernen Menschen natürlich schwer nutzbar, aber mM ein wichtiger Einstieg in die Denkwelt der Anderen und sollte daher vor allem für Immis wichtig sein.

[Falcon]

@Ein: ja, das meine ich ja. Oder wie die altbabylonische Weltkarte (wobei die mir etwas zu wenig Inhalt hat ). Solche Karten finde ich auch gut und eben wie Vanis es beschreibt. Detailgetreue karten sind oft sehr steril (muss aber nicht).

Mir fällt da grad ne andere Mittelmeerkarte ein. Die ist extrem verzerrt und es sind Tagesreisenangaben darauf und Markierungen auf den Städten zu Übernachtungsmöglichkeiten usw.
Das finde ich schon sehr nahe am Optimum.

eine Detailgetreue Karte in der Hinterhand finde ich aber auf jeden Fall nützlich.

[Ein]

Ah, okay, dann haben wir nur aneinander vorbeigeredet.

[Falcon]

ja im Grunde gehen stereographische Karten ja auch etwas in die Richtung.
Flair finde ich auf jeden Fall wichtiger als Genauigkeit.

[Ein]

Ich denke ein weiterer wichtiger Punkt ist auch noch Unvollständigkeit. Vollständige Karten von ganzen Regionen waren Einzelexemplare für Herrscher. Die normale Karte zeichnet einen Reiseweg von A nach B, mit vielen Anmerkungen zur Reise.

[Falcon]

insgesamt würde ich einfach zwischen OutTime und InTime Karten unterscheiden. Die meissten RPG Karten sind wohl OT Karten, die wenigsten haben IT Karten und manche Karten sind irgendwie beides (wie eben bei ED, sprich, man muss mit dem Wissen auskommen, daß die Bewohner haben).

ganz schrecklich finde ich RPGkarten, die detailliert und echt sein wollen, die aber topographisch oder auch anthropogen überhaupt keinen Sinn ergeben. Das tötet sofort jeden Flair ab.

[Ein]

Stimmt allerdings.
Ein gutes Beispiel wie die Karte eines fernen Reiches IT aussehen sollte, hat man IMO hier.

[Funktionalist]

hmm... zwei Karten.
eine genaue und eine Spielkarte, die versch. Feler aufweist, sodass Spieler schonmal in falsche gegenden reisen etc.
könnte auch zur spannung beitragen.
(top idee!)

Btw.
@Falcon
was wäre Topologie denn ohne karten, atlanten, umgebungsbasen bzgl. versch. Normen....? ;o)

[Falcon]

ich weiss nicht, was du meinst

[Funktionalist]

Große, böse Mathematik.
Wenn man selbst mit so einem zeug zu tun hat, sieht man es überall...

Abgesehen davon ist die Idee, andere maße anzuwerden, als das räumliche villeicht sogar eine fruchtbare.
Wie oben bereits gezeigt können Religiöse Maßstabe gelten, so dass heilige orte zum beispiel in bestimmten mustern auftauchen, unheilige Orte einfach verschwiegen werden.
befreundete Reiche näher aneinander gezeichnet werden...

Die Tatsache, dass man in einer Fantasywelt ja durchaus die karten nach heiligen Orten ausrichten kann, sorgt dafür, dass man Spielern z.B. Karten versch. herkunft zeigen kann,  gedreht und verschoben sind. das zusammen mit leichter Verzerrung dürfte eigetlich schon ausreichen, gewisse Unsicherheit zu erzeugen und trotzdem genu zu bleiben.

sers,
Alex

[Ein]

Aufwändig, aber klingt nach einer sehr interessanten Idee.

[Funktionalist]

Wenn man erstmal ne "genaue" SL karte hat (am besten in SW und als tile), ich meine damit, dass man sie nicht als echte Kugeloerfläche vor sich liegen hat, das wäre mir zu kompliziert/habe nicht das know how und die Proggies dafür, kann man die Karte einfach in Photoshop oder so verschieben mit nem Netz verzerren, bis es passt und dann abmalen...
ist arbeit, aber für so einige hier im forum dürfte das eine leichte Fingerübung sein.
Das schwere ist das erstellen der spielwelt.
sers,
Alex

[Joerg.D]

Ich  orientiere mich bei Karten imer nur grob an der Realität.

Se sollen zeigen, wie lange jemand braucht, bis er wo ist und am bessten noch Platz lassen damit der geneigte SL seine eigene Stadt und eigene Ideen verwirklichen kann.

[Ein]

Gibt grad bei SPON nen interessanten Artikel zu: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,531912,00.html

[Haukrinn]

Es scheint ein gewisses Bedürfnis zu geben eine echte, metrische Karte zu bekommen, denn bei Reign wurde sowas ja relativ schnell nachgeliefert.

Also von meiner Warte aus nicht. Ich mag eine topologische Darstellung, die die Nachbarschaftsbeziehungen erläutert viel lieber als eine geometrische Karte. Hängt aber vielleicht auch mit der informatikertypischen Vertrautheit mit Graphen zusammen...