Thema: [These]Fanboys moegen Powergamer nicht

[Ludovico]

Ist mir schon mehrmals aufgefallen, dass gerade Fanboys richtig zickig werden, wenn ihnen ein PG mal aufzeigt, was dann in dem zelebrierten System noch so geht. Das sieht man besonders gut bei Arcane Codex, wo gerne argumentiert, dass der SL schuld sei, wenn er diverse Charakterkombos erlaubt.

Deshalb stell ich mal folgende These auf:

Fans eines Systems oder auch Fanboys hegen Powergamern gegenueber eine Abneigung hegen, weil Powergamer die Fehler und Probleme eines Systems durch ihre Spielweise offenlegen und somit den "Heiligen Gral" beschmutzen.

Edit: These angespasst

Fluff-Fanboys (Fans eines RPG lt. [ur=http://en.wikipedia.org/wiki/Fanboyl]Wiki[/url], die ein oder mehrere Systeme (und somit abweichend von der Wiki) aufgrund des Fluff (Romane, Setting, etc.) schaetzen)
koennen
Powergamer (Jemand, der Anstrengungen unternimmt, das sein Char innerhalb der Regeln maximale Chancen auf Erfolg, bei durch die Regeln bestimmten (Zufalls-)Tests (einer favourierten Art, z.B kampf, oder Diplomatie) hat. ((Dieses Ziel ist ihm unter Umständen sogar mehr Wert, als die Konsistenz des Settings.))
nicht leiden, weil diese durch ihre andere Herangehensweise an das Spiel, was die Ausnutzung der Regeln beinhaltet und somit Fehler und Grauzonen aufzeigen, am heiligen Gral von Fluff-Fanboys durch die somit entstehenden gemaxten Charaktere und das damit verbundene Spielkonzept, kratzen.

[Haukrinn]

Dem stimme ich widerspruchslos zu. Ich würde aber sogar noch weiter gehen und sagen, dass ein Großteil der "Nicht-Powergamer" ebenso reagiert wie die von Dir angesprochenen Fanboys.

[Funktionalist]

Und was ist mit Systemen, die es auf pg anlegen, wie zum Beispiel DnD.
ich erinnere mich da an "hilfe, wie optimiere ich meinen Barbaren"-threads?
Dort sind oft fanboys auch powergamer und sie haben Spaß dran.

Bei Systemen, die wenig Wert auf balance legen, gebe ich Ludovico vollkommen Recht!

[Boba Fett]

Ich wage mal die These: Powergamer sind auch nur Fanboys einer bestimmten Sorte.
Und nu?

oder andersherum:
Was würden die Powergamer denn machen wenn ein Fanboy mit dem liebsten PG-Systeme und zeigen würde, wie toll man Fanboy-artiges Rollenspiel machen könnte?

Letztendlich würd der Powergamer das nicht wertschätzen und wohl ebenso abschätzig reagieren, wie der Fanboy, der sich nicht hinreissen lassen kann, etwas anderes als seine liebste Spielform zu spielen.

[Plansch-Ente]

Vielleicht gibt es Spieler die es lieben aus ihren Charakteren alles rauszuholen...dies aber mit dem (eher negativen) Begriff "Powergamer" zu betiteln, halte ich für ziemlichen Humbug. Solange jemand sich innerhalb der Regeln bewegt und dabei allen ihren Spaß lässt, ist es mir wurscht ob der Krieger Stärke 1 oder Stärke 120 hat. Denn es ist INNERHALB der Regeln.

Also stelle ich mal eine noch gewagtere These auf:

Es gibt keine "Powergamer"

Und jetzt kommt ihr

[Scorpio]

Ich glaube eher, dass das Problem darin liegt, dass Powergaming, oder schlicht das Spielen nach Regeln, in vielen Runden immer noch als "schlechtes Rollenspiel" angesehen wird. Das führt dann dazu, dass selbst manche Fans von AC, welches PG stark begünstigt, einen solchen Spielstil als schlecht und verdammenswert erachten.

[Funktionalist]

So jetz kommen die drei versch.definitionen von pg, Fanboy...
Das Beispiel für ein System, das pg begünstigt...ein Fanboy, der es verteidigt...
Ein forgeler, der etwas dazu sagt ("gute Systeme verhindern, dass PG negativ auffällt").
Jemand, der den Forgelern auf den Schlips tritt...
These:

es gibt ein Verhalten, dass man PG nennen kann und das allgemein als solches erkannt wird.

Jemand, der Anstrengungen unternimmt, das sein Char innerhalb der Regeln maximale Chancen auf Erfolg, bei durch die Regeln bestimmten (Zufalls-)Tests (einer favourierten Art, z.B kampf, oder Diplomatie) hat, ist ein Powergamer.
((Dieses Ziel ist ihm unter Umständen sogar mehr Wert, als die Konsistenz des Settings.))

sers,
Alex

[Ludovico]

Wie waere es damit:

Man unterscheidet zwischen Fluff- und Crunch-Fanboys unterscheiden. Unter den Crunch-Fanboys finden sich eher PG, sind aber nicht zwangslaeufig PG.

[Fossy]

Ich glaube eher, dass das Problem darin liegt, dass Powergaming, oder schlicht das Spielen nach Regeln, in vielen DSA- oder primär durch DSA geprägten Runden, immer noch als "schlechtes Rollenspiel" angesehen wird.

Hervorgehobene Ergänzung durch mich.

Der Knackpunkt liegt meiner Ansicht nach in der jahrelangen Indoktrination der deutschen Spielerschaft seitens der richtigen Weise des Rollenspiels(TM) durch das allgegenwärtige DSA.

Es ist nunmal Fakt, dass der frühere Chefredakteur in verschiedenen Artikeln optimierte, regelkonforme Spielweise oder ausreizen der Möglichkeiten als schlechtes Rollenspiel gebrandmarkt hat und seine Sichtweise seitdem als reine Lehre des richtigen Rollenspiels (TM) unumstößlich in Ehren gehalten wird. Ein wirklicher Held braucht das ja auch gar nicht, wird er doch durch seinen Meister auch ohne wirklich greifbare Herausforderung in der transaventurischen Eisenbahn zum Ziel chauviert.^^

Da DSA unverkennbar das Rollenspiel in .de-Land hauptverantwortlich geprägt hat, ist es kein Wunder, dass die heiligen Dogmen sich so stark (unterschwellig?) festgesetzt haben.

Es fängt doch schon alleine damit an, dass immerzu von Helden und dem Meister die Rede ist, ganz unabhängig davon, von welchem System gesprochen wird. DSA sitzt so tief und fest im deutschsprachigen Rollenspiel, dass es allübergreifend die Spielerschaft geprägt hat.

[ Und nein, ich bin nicht Settembrini ]

[Funktionalist]

Das hieße, in andersprachigen Ländern dürfte der Begriff weniger negativ konnotiert sein?

Und was ist mit der großen WoD-Revolution? Ich kann mir vorstellen, dass dort PG auch ziemlich verpönt sind.
Und wenn ich an die Regelwerkanmerkungen zu den Tremere denke:
-Der SL sollte die Hierarchie stark genug reinbringen, dass die Tremere wieder fair werden. (frei nach VtM)

Dass DSA nun zufällig eine solche Spielweise vertritt, sichert keineswegs die Sonderstellung des Systems bzgl. "richtiges rollenspiel"(TM). das ist kein "deutsches" Phänomen.

[Boba Fett]

@Fossy: Kann ich nicht beurteilen, da ich nicht aus einer DSA gepfägten Rollenspielerschaft stamme.
Oder zumindestens kann ich es nur von aussen beurteilen.

[Bad Horse]

Powergaming (das Ausreizen der Regeln zur Optimierung des eigenen Chars) und Munchkinism (alles, um den Char zu optimieren, Regeln hin oder her) liegen eben in den Augen der "echten Rollenspielen" (denen ein stimmiger Char wichtiger ist als ein kompetenter) ziemlich nah beieinander  - beide Spielervarianten wollen einen Char, der möglichst viel reißt. Und Munchkins mit ihren Superoberchar ("Mein Familiar ist ein Megadrache!" "Auf der ersten Stufe?!?" "SL Blah hat´s erlaubt!") sind eben ziemlich nervig.

...aber die PGalerie der DSAler hat mir teilweise schon die Schuhe ausgezogen... da wagen es doch Leute, die Vorteile ihrer Chars auszunutzen und so vom vorhergeschriebenen Wege des Abenteuers abzukommen! Skan-da-lös! 

Vampire ist da ein zwittriger Fall: Manche sind gerade deswegen Fanboyz, weil sie die Kewl Powerz mögen, andere lieben das Ambiente. Und die stoßen halt regelmäßig aufeinander und gehen sich auf den Sack... 

[Funktionalist]

optimieren heißt hier dann bei den "wichtigen" Proben beste Chancen haben, das gewünschte Ergebnis zu erzielen, oder?

Und nicht:
"Ich möchte durch meinen char optimal gereizt werden unkonventionelle lösungen zu finden, da er blind, einarmig, verhext und 0,5Meter hoch ist, was mir die üblichen Wege verstellt und mich vor neue rollenspielerische herausforderungen stellt..."

sers,
alex

[Fossy]

Powergaming (das Ausreizen der Regeln zur Optimierung des eigenen Chars) und Munchkinism (alles, um den Char zu optimieren, Regeln hin oder her) liegen eben in den Augen der "echten Rollenspielen" (denen ein stimmiger Char wichtiger ist als ein kompetenter) ziemlich nah beieinander

Wer sagt denn, dass ein stimmiger Charakter nicht auch optimiert sein kann?

Schließt Effizienz Stimmigkeit generell aus?

[rollsomedice]

Ich mag effiziente Charaktere mit Style und Farbe.
Sprich einen ausgearbeiteten Russischen Metzger mit Ecken und Kanten der aber auch was wegmachen kann.
Wenn ich nur Schauspielern will meld ich mich in der Laientheatergruppe
Was bin ich nun?

[6]

Wer sagt denn, dass ein stimmiger Charakter nicht auch optimiert sein kann?

Schließt Effizienz Stimmigkeit generell aus?

Das widerum musst Du die "echten" Rollenspieler fragen.

[Sharrow]

Effektiv zu sein ist denke ich das Ziel eines jeden Spielers (mal abgesehen von denen, die bewusst schwache Charaktere spielen wollen)

Laut meinem Verständnis unterscheidet sich der "Powergamer" von anderen Spielertypen, in dem er besser sein möchte als die Mitspieler und das in möglichst vielen Bereichen. Er hat es sich zum Ziel gesetzt, die Charaktere der anderen Spieler in Effektivität zu übertreffen. Im Idealfall sogar in deren Spezialgebieten.

Man kann also auch DnD effektiv spielen, ohne Powergamer zu sein, indem man sich auf seine Niesche beschränkt und nicht versucht, den Anderen das Wasser ab zu graben.

Den Begriff "Powergamer" darf man nicht mit "Powergaming" verwechseln. Das letztere beschreibt nämlich Spiele, die darauf aus gelegt sind, das die Charaktere ständig besser werden. Da wäre DnD ein Beispiel für und das ist prinzipiell nichts schlimmes. Im Gegenteil, es macht sogar ne menge Spass.

Allerdings bin ich kein Experte. Das sind meine Definitionen der Begriffe.

[Funktionalist]

Schließt es sich aus?

Nö.
Ich denke nicht.
Aber es gibt viele konzepte, die einfach nicht optimal sind und trotzdem Spaß machen.
Bsp: Soziale Chars
in vielen Runden ist man besser dran, wenn man den Kampf hochsteigert, da soziales eh nicht gewürfelt wird.
Der Powergamer spielt den Soz. char mit gemaxten Kampfwerten und ignoriert die Implikationen der schlechten "weichen" werte.

Anderes bsp:
man spielt bei vtM einen Char, mit Potence 3. (übermenschliche körperkraft)
Das alleine ist schon ein interessanter einfluss aufs spiel...der pg würde sagen:
celerity 3! und potence 0: liber 5x handeln, wenn der andere nur einmal darf, als einmal mehr schaden zu machen...
das ist einfach überlegen. (beides gleicher Clan gleiches Char-Konzept, also mit dem gleichen char baubar<= liebe dieses wort )
Und wir haben uns noch nicht mit dem setting beschäftigt, das ich hier bewusst außen vor lassen wollte.

Was natürlich immer geht, ist:
Den charbogen dem konzept entsprechend optimal auszufüllen.
das heißt, wenn ich einen Char will, der das und das kann, dann hole ich mir die und die Sonderfertigkeit aus dem Ergänzungsband zu Blalupp und kombiniere das damit...im Endeffekt gäbe es eine noch effektivere lösung, aber nur durch ein anderes konzept.
Das ist dann mMn aber schon nicht mehr das nervige pg.

@Sharrow
sehe ich ähnlich.
 
sers,
alex

[Fossy]

Ich mag effiziente Charaktere mit Style und Farbe.
Sprich einen ausgearbeiteten Russischen Metzger mit Ecken und Kanten der aber auch was wegmachen kann.
Wenn ich nur Schauspielern will meld ich mich in der Laientheatergruppe
Was bin ich nun?

Du bist jemand, der meine Ansichten teilt! 

[Eulenspiegel]

Wer sagt denn, dass ein stimmiger Charakter nicht auch optimiert sein kann?

Schließt Effizienz Stimmigkeit generell aus?

Das hängt vom Regelsystem ab. - Wenn ich ein Regelsystem so konstruiere, dass stimmige Chars besonders effizient sind, dann schließen sich PG und stimmungsvoll nicht gegenseitig aus, sondern begünstigen sich sogar.

Wenn ich jedoch wie bei DSA oder AC ein Regelsystem habe, in denen unstimmige Chars teilweise stärker sind als stimmungsvolle Chars, dann schließt es sich gegenseitig aus.

[rollsomedice]

Aber ma ernsthaft ist das nicht völlig egal was die szene denkt?
ich spiel nicht mit der szene sondern mit 5 leuten und wenn denen mein stil taugt ist alles in butter

[Fossy]

Wenn ich jedoch wie bei DSA oder AC ein Regelsystem habe, in denen unstimmige Chars teilweise stärker sind als stimmungsvolle Chars, dann schließt es sich gegenseitig aus.

Ist es in DSA für einen Krieger, Söldner, etc unstimmig, eine Rüstung anzuziehen, bei der Schutz > Behinderung ist?

Ist es stimmig, wenn der gleiche Charakter eine Rüstung trägt, bei der Behinderung >= Schutz ist, nur um nicht effizient zu sein?

Solange die Rüstung nicht wie auch immer exotisch und unpassend (unstimmig) ist, sehe ich in dem Beispiel absolut kein Problem, warum man nicht effizient an die Sache rangehen können sollte und der Charakter trotzdem rund ist.

[Eulenspiegel]

Ist es in DSA für einen Krieger, Söldner, etc unstimmig, eine Rüstung anzuziehen, bei der Schutz > Behinderung ist?

Naja, aber den optimalen Schutz > Behinderung bekam man bei DSA 3 zum Beispiel, indem man einen maraskanischen Hartholzharnisch mit Fellumhang und Metall-Bikini trug. (Ja, auch für männliche Krieger ist dass die effektivste Rüstung.)

Bei DSA 4.0 haben sie dieses Problem glücklicherweise in den Griff bekommen. (In DSA 4.0 würde man wegen den Natur-Boni eventuell einen mohischen Stammeskrieger in Garether Platte spielen. Das ergibt einen Char, der gut kämpfen kann und gut in der Wildnis ist.)

Solange die Rüstung nicht wie auch immer exotisch und unpassend (unstimmig) ist, sehe ich in dem Beispiel absolut kein Problem, warum man nicht effizient an die Sache rangehen können sollte und der Charakter trotzdem rund ist.

Das Problem ist, dass die effektivste Rüstung häufig halt auch die unstimmigste Rüstung ist.

[Bad Horse]

Wer sagt denn, dass ein stimmiger Charakter nicht auch optimiert sein kann?

Schließt Effizienz Stimmigkeit generell aus?

Ich schon mal nicht. 

Aber manchmal muß man sich entscheiden (Töpfern oder Schwertkampf), und da gibt es eben Leute, die entscheiden sich für Töpfern (weil es gut zum Char passt, egal, wie effektiv der dann hinterher im Abenteuer ist), und andere, die entscheiden sich für Schwertkampf (weil es effektiv im Abenteuer ist, egal, wie gut es zum Char passt). 

[Sharrow]

(ot) Und dann gibt es wieder Spielleiter, die einen nie nie nie auf Töpfern würfeln lassen ("Du kannst das ja sowiso") aber einem bei jedem Kampf in Stücke hacken... >.<