Autor Thema: [provokante These]Powergamer gibt es nicht  (Gelesen 30988 mal)

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Ludovico

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #100 am: 23.01.2008 | 12:27 »
Gibt es Powergamer?
Nach Laws gibt es sie und nach meinem Verstaendnis auch, zumal ich Joerg kenne, der Powergamer ist.
Es gibt halt Spieler, die sich von anderen dahingehend unterscheiden, dass sie gezielt die staerksten und besten Faehigkeiten fuer ihren Charakter aus einem System suchen und Luecken ausnutzen.

Manche setzen ihre Grenze beim Style fest (so ein Hartholzharnisch mag zwar bessere Werte haben, aber man laesst ihn dann doch weg, weil er nicht zum Charakter passt) und einige wenige, die mir aber noch nicht ueber den Weg gelaufen sind, kennen nur die Grenzen, die ihnen das System aufzeigt.

Die Idee, mit dem Nachoptimieren find ich gut und gerade bei Systemen wie D&D sehr hilfreich.
Weiterhin denke ich, dass grobe Fehler im System auch ausgemerzt werden sollten (Punktekosten fuer Augen erhoehen), somit Luecken zu schliessen und Grauzonen zu beseitigen.

Solche Sachen findet man vor allem dank des Powergamers in der Gruppe (dank an Joerg nochmal).

Powergamer: Jede Gruppe sollte einen haben.

killedcat

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #101 am: 23.01.2008 | 12:28 »
Dann halt mal in ernst:

Existiert ein Powergamer? Nicht als Person. Menschen passen in keine Schublade, so einfach sind sie nicht gestrickt.

Der Powergamer ist ein Klischee. Ebenso wie der Munchkin, der Regelfetischist oder was auch immer. Aber als Klischee existiert er. Es gibt Menschen, die manchmal oder häufig ein entsprechendes Verhalten an den Tag legen, wie wir es von diesem Klischee erwarten. Hilft uns das? Manche sagen ja, andere nein.  *Schulterzuck*

Ich selbst optimiere hin und wieder extrem meinen Charakter und lege ein ich-will-gewinnen-Verhalten an den Tag. Macht mich das zum Powergamer? Anders gefragt: macht mich das zum Klischee? Ich hoffe nicht. Kein Mensch ist so einfach zu erklären, das ist zumindest meine Theorie. Es gibt Menschen, die die Klischees für wahr halten und beginnen Spieler hier einzuordnen. Fritz ist ein Powergamer, Hans 20% Spitzfinder und 80% Modellbauer etc. Das halte ich für einen Irrglauben, der mehr Probleme schafft, als dass er sie löst.

Powergamer gibt es nicht? Zustimmung, soweit damit reale Personen gemeint sind. Wenn jedoch das Klischee gemeint ist: ja, es gibt das Verhalten. In unterschiedlich starken Ausprägungen. Das muss jedoch nicht personenbestimmt sein. Es kann stimmungsabhängig sein, Kampagnen- oder gar Systemabhängig. Ich selbst z.B. passe bei D&D eher in das Klischee eines Powergamers als ich das bei der World of Darkness tue.

Soweit meine Meinung.

Offline Merlin Emrys

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #102 am: 23.01.2008 | 12:29 »
Ich finde oliofs Ansatz gut, dass der Powergamer die Charactere der anderen Spieler angucken und ggf. nachoptimieren sollte.
Da zeigt sich dann eben der Teamgeist und der Wille, doch in der gleichen Liga spielen zu wollen.
Denn natürlich ist es für alle (insbesondere den Spielleiter) nervig, wenn am Tisch sich so unterschiedliche Qualitäten mischen, dass entweder der eine Teil hoffnungslos unterfordert und gelangweilt oder der andere Teil tot, weil keine Chance, ist. Vom Abreitsaufwand des Spielleiters, dass ggf. zu koordinieren, will ich gar nicht reden. 
Aber vielleicht will die Mehrheit am Tisch gar keine "werteoptimierten" Charaktere? Vielleicht will sie etwas ganz anderes, zum Beispiel Charaktere, deren "Stimmigkeit" auch darin liegt, daß sie keine Kampfmonster mit Nebenfähigkeiten sind, sondern Wesen, die einen guten Grund haben, nicht zu kämpfen - weil es nicht ihre Natur ist, das zu tun?
"Die gleiche Liga" muß ja nicht die des Powergamers sein. Es kann, je nach Gruppe, auch eine andere sein - und wird es vermutlich sogar auch, denn in eienr Runde aus überwiegend Powergamern wird ein Spieler mit anderen Wünschen vermutlich schnell als "schlechter Rollenspieler" und, wie hieß das doch gleich, "Weini" rausgemobbt. Klagen über Powergamer, die letztere stören, wird es genau da geben, wo sie in der Minderheit sind und keinen Grund sehen, "in der gleichen Liga" wie die andren zu spielen, und eben damit deren Spielspaß stören.

Powergamer: Jede Gruppe sollte einen haben.
Damit den andern die Lust nicht zu langsam vergeht?

Ludovico

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #103 am: 23.01.2008 | 12:37 »
Aber vielleicht will die Mehrheit am Tisch gar keine "werteoptimierten" Charaktere? Vielleicht will sie etwas ganz anderes, zum Beispiel Charaktere, deren "Stimmigkeit" auch darin liegt, daß sie keine Kampfmonster mit Nebenfähigkeiten sind, sondern Wesen, die einen guten Grund haben, nicht zu kämpfen - weil es nicht ihre Natur ist, das zu tun?

Wenn es Luecken sind und Fehler im System, die der Powergamer ausgenutzt hat, dann korrigiert man diese halt. Dann muss man auch keine Charaktere nachoptimieren.

Zitat
Damit den andern die Lust nicht zu langsam vergeht?

Damit die Gruppe nicht ueberraschend vom System im Stich gelassen wird. Hab deshalb schon die Lust an diversen Systemen verloren (wie SLA Industries).

Offline Merlin Emrys

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #104 am: 23.01.2008 | 12:40 »
Wenn es Luecken sind und Fehler im System, die der Powergamer ausgenutzt hat, dann korrigiert man diese halt. Dann muss man auch keine Charaktere nachoptimieren.
Wer ist jetzt "man"?

Ludovico

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #105 am: 23.01.2008 | 12:42 »
Wer ist jetzt "man"?

Je nach Gruppenvertrag ist das SL (bei klassischen RPG-Gruppen) oder die gesamte Gruppe.

Offline JS

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #106 am: 23.01.2008 | 12:42 »
Aber vielleicht will die Mehrheit am Tisch gar keine "werteoptimierten" Charaktere? Vielleicht will sie etwas ganz anderes, zum Beispiel Charaktere, deren "Stimmigkeit" auch darin liegt, daß sie keine Kampfmonster mit Nebenfähigkeiten sind, sondern Wesen, die einen guten Grund haben, nicht zu kämpfen - weil es nicht ihre Natur ist, das zu tun?

Öhm. Wer hat denn gesagt, daß PG sich immer nur auf den Kampf bezögen? Das ist doch nur ein kleiner Teil der Optimierungsmöglichkeiten.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Sephiron

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #107 am: 23.01.2008 | 12:44 »
Wie gesagt, man kann nicht in jeder Runde einfach mal ein System wechseln. Meinetwegen kann jetzt der Hinweis kommen, dass man sich dann halt eine neue Runde suchen soll - aber die Chance hat man nicht immer.

Man muss nicht unbedingt wechseln, um vernünftig spielen zu können. Es ist durchaus möglich, sich zu einigen und wenn man gute Vorschläge bringt, werden sie idR früher oder später auch angenommen. Es müssen ja keine radikalen Änderungen sein. Es ist durchaus möglich, ein störendes Detail nach dem anderen zu verändern, wenn man sich zusammensetzt und darüber redet, welche Erwartungen jeder Einzelne an das Spiel stellt. Wem das zu anstrengend ist, der braucht halt einfach nicht meckern  ;)
Reife des Mannes: das heißt den Ernst wiedergefunden haben, den man als Kind hatte, beim Spiel.

Offline Rasumichin

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #108 am: 23.01.2008 | 12:51 »
Powergamer sind doch nicht alle Optimierer. Optimierer suchen die global beste Lösung. Powergamer ist auch, wer die beste Lösung bei bestimmten Nebenbedingungen sucht.

Bei Charakteren, die ich tatsächlich spielen will, suche ich auch nach einer möglichst breitgefächerten Lösung.
Mir geht es beim Bau tatsächlicher SC darum, Möglichkeiten zu schaffen, auf das Spielgeschehen einzuwirken, meinen Beitrag zu fordernden Situationen leisten zu können.
Nicht, um mir Spotlighttime zu verschaffen, die möchte ich für Hintergrundelemente meiner Charaktere und ihre Weiterentwicklung, sondern um die Überlebensfähigkeit und die Erfolgsaussichten der Gruppe zu erhöhen.

Trotzdem betreibe ich auch sehr gerne Optimierung unter ganz konkreten, teilweise extremen Gesichtspunkten ("wie viele Würfel kann man bei SR4 maximal gegen Entzugsschaden rausschinden?"*).
Das ist eher theoretisch, aber natürlich fließen Erkenntnisse daraus auch in richtige Charaktere ein.
Solche überoptimierten Konzepte sind wie Designstudien von Autoherstellern.
Die meisten davon sind nicht alltagstauglich, nicht, weil sie zu gut wären, sondern weil sie zu spezialisiert sind.

Ein Powergamer ist jeder der mir wegen seinem willen der bessere zu sein auf den Keks geht.

Der Powergamer also als spezielle Variante des Spielertyps Nervensäge?
Gibt es sicher, aber ein störendes Ausmaß von Dominanz über das Spielgeschehen kann auch mit anderen Methoden erreicht werden.

Ob jede Nervensäge ihre bevorzugte Art zu nerven hat oder ob es perfide Universalnervensägen gibt, die eine Gruppe auf jede beliebige Art sprengen können, überlasse ich eurer kranken Phantasie.

Das hört sich ja schonmal ganz anders an, als deine vorherigen POsts.

Ich weiß nicht.
Ich glaube, ich spiele gar nicht so viel anders, als die meisten Gruppen, ich gehe mit bestimmten Aspekten nur offener um, als das hierzulande üblich ist bzw. fokussiere meine elitären Anwandlungen auf untypische Bereiche.
Rollenspiele sind so ein vielseitiges Medium, das muss man doch nutzen.
Natürlich habe ich da Präferenzen, natürlich wende ich etwas mehr Zeit für bestimmte Spielinhalte auf, die dann an anderer Stelle fehlen.
Aber unter den Tisch fallen lasse ich da fast nichts (abgesehen davon, dass ich nicht sonderlich immersiv spiele, sondern Charaktere lieber von außen steuere).

Zitat
Irgendwie kamen allerdings immer dann Beschwerden über PG auf, wenn einer zu Gunsten der Effizienz seines Chars einen anderen Punkt, der der Gruppe wichtig ist, "vernachlässigt".
z.B.
"Kannst du mal die 20Fragen für deinen Char ausfüllen?" -"ich habe meinen Char hier aufgreschrieben. ist das noch ein Blatt für den Charbogen?"-"äh...ja!"

Da gehen wieder die Erfahrungen deutlich auseinander.
Ich hatte schon mehrere Gruppen, in denen nur die Powergamer ihre 20 Fragen ausgefüllt haben.

Zitat
P.S.
-Finden und ausnutzen von Regellücken
-Lust am Abstrusen
-Anerkennung durch eine ziemliche freakige Peer-Group
-Fremdsprachentraining(hatte ich bis vor Kurzem nicht geglaubt, funzt aber)
 und da verließen sie ihn. ;D

-Um sich schmeißen mit popkulturellen Referenzen.

Das mit dem Fremdsprachentraining stimmt wirklich, im Prinzip verdanke ich SR und AD&D mein Anglistik-Studium.

Also mir erscheint die Aufregung hier größtenteils unverständlich. Außerdem ist die Diskussion des Threads für meinen Geschmack zu weit entfernt von konkreten Beispielen.

Beispiel 1 aus DSA: Der garethische Ritter in Hartholzharnisch, Streifenschurz, Fellumhang und Sturmhaube.
Beispiel 2 aus Arcane Codex: Der Magier mit 2 Kristallaugen und dem Nachteil "Blind".

Beides übrigens Beispiele für Regelteile, bei denen ich selber vom SL eine Hausregel zur Korrektur dieser Lücken fordern würde.
Solcher unüberlegte Humbug trübt auch meine Freude am Optimieren.

Zitat
Beide Beispiele sind für mich vollkommen hanebüchen. Mit Spielern, die ihre Charaktere in dieser Hinsicht optimieren, möchte ich nicht zusammen spielen, wenn man diese Details des Charakters nicht sehr gut begründen und vor dem Hintergrund des bisherigen Werdegangs nachvollziehen kann.

Da muss man vorsichtig sein, dass die Hintergrundgeschichte nicht zum Persilschein verkommt.

Aus dem Charakterhintergrund kann man spielrelevantere Informationen ziehen als einen Nachweiß, wo der SC seine Ausrüstung her hat.
Meine Meinung ist da eher : soll er den Kram haben, den unausgewogenen Scheíß haben wir per Hausregel korrigiert, Begründung kann in nem Nebensatz erfolgen, mich interessieren am Hintergrund andere Dinge.
Aber wenn die Begründung zu interessanten Konzepten inspiriert, ist das natürlich ne feine Sache.
Mein nächster Rigger/Hacker/Schrauber bei SR wird** raumfahrender Transhumanist (und evtl. Mutant), was Tonnen von Aufhängern fürs Rollenspiel und einige sehr...ungewöhnliche Connections liefern wird, ursprünglich aber aus einer Forendiskussion darüber entstand, ob sich Leute für einen günstigeren Einbau bestimmter Cybersysteme die Gliedmaßen austauschen lassen würden.

Zitat
Ein anderes Beispiel, wo ich Powergaming als störend empfinde, ist der Bereich, wo optimierte Charaktere in den Revieren anderer Charaktere wildern.

Das ist ja der Punkt, den ich mit Teamfähigkeit angesprochen habe.
Ich halte generell wenig davon, Charaktere ohne gegenseitige Absprache zu generieren.


* 20, Bonuswürfel durch Foki und Schutzpatron nicht eingerechnet.
** ja, wenn Arsenal und Unwired raus sind... ::)

Offline Merlin Emrys

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #109 am: 23.01.2008 | 12:52 »
Je nach Gruppenvertrag ist das SL (bei klassischen RPG-Gruppen) oder die gesamte Gruppe.
Interessiert das denjenigen, der optimieren will? Wenn ja, wird er doch vermutlich niemals harte Worte mit negativem Beiklang zu hören bekommen.

Es ist durchaus möglich, ein störendes Detail nach dem anderen zu verändern, wenn man sich zusammensetzt und darüber redet, welche Erwartungen jeder Einzelne an das Spiel stellt. Wem das zu anstrengend ist, der braucht halt einfach nicht meckern  ;)
Das heißt, wer einfach so lange auf seinen eigenen Erwartungen und Wünschen besteht, bis die anderen zermürbt aufgeben, hat damit automatisch recht?

Öhm. Wer hat denn gesagt, daß PG sich immer nur auf den Kampf bezögen? Das ist doch nur ein kleiner Teil der Optimierungsmöglichkeiten.
Ich bezog mich auf "oder der andere Teil tot, weil keine Chance, ist". OK, man kann auch sterben, weil man nicht klettern konnte.
Aber im Grunde gilt es in allen anderen Fällen analog: Die Frage ist nicht, in welchem Bereich man optimiert, sondern, ob es konsensfähig ist, zu optimieren. Wenn es das nicht ist, ganz egal, worauf es sich bezieht, ist jemand, der glaubt, er müßte das aber doch, ein Störenfried, den man (zumindest unter gewissen Umständen) dann eben als Powergamer bezeichnen wird.

Ludovico

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #110 am: 23.01.2008 | 13:04 »
Interessiert das denjenigen, der optimieren will? Wenn ja, wird er doch vermutlich niemals harte Worte mit negativem Beiklang zu hören bekommen.

Warum sollte man jemanden, der fuer die Fehler findet, mit harten Worten beschenken?
Und bei einer klassischen Gruppe entscheidet einfach der SL. Das Interesse des Powergamers ist nicht relevant.
Bei einer Gruppe, wo die Gruppe entscheidet,... warum sollte der PG kein Interesse zeigen, denn immerhin wird er am Problemloesungsprozess beteiligt.



Das heißt, wer einfach so lange auf seinen eigenen Erwartungen und Wünschen besteht, bis die anderen zermürbt aufgeben, hat damit automatisch recht?
Ich bezog mich auf "oder der andere Teil tot, weil keine Chance, ist". OK, man kann auch sterben, weil man nicht klettern konnte.
Aber im Grunde gilt es in allen anderen Fällen analog: Die Frage ist nicht, in welchem Bereich man optimiert, sondern, ob es konsensfähig ist, zu optimieren. Wenn es das nicht ist, ganz egal, worauf es sich bezieht, ist jemand, der glaubt, er müßte das aber doch, ein Störenfried, den man (zumindest unter gewissen Umständen) dann eben als Powergamer bezeichnen wird.
[/quote]

Online Maarzan

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #111 am: 23.01.2008 | 13:13 »
Aber vielleicht will die Mehrheit am Tisch gar keine "werteoptimierten" Charaktere? Vielleicht will sie etwas ganz anderes, zum Beispiel Charaktere, deren "Stimmigkeit" auch darin liegt, daß sie keine Kampfmonster mit Nebenfähigkeiten sind, sondern Wesen, die einen guten Grund haben, nicht zu kämpfen - weil es nicht ihre Natur ist, das zu tun?
"Die gleiche Liga" muß ja nicht die des Powergamers sein. Es kann, je nach Gruppe, auch eine andere sein - und wird es vermutlich sogar auch, denn in eienr Runde aus überwiegend Powergamern wird ein Spieler mit anderen Wünschen vermutlich schnell als "schlechter Rollenspieler" und, wie hieß das doch gleich, "Weini" rausgemobbt. Klagen über Powergamer, die letztere stören, wird es genau da geben, wo sie in der Minderheit sind und keinen Grund sehen, "in der gleichen Liga" wie die andren zu spielen, und eben damit deren Spielspaß stören.
Damit den andern die Lust nicht zu langsam vergeht?

Dass die Mehrheit typischerwiese etwas anders will ist ein unhaltbares Gerücht, welches meines Erachtens immer wieder irregulär in die Welt gesetzt wird, um den Gegnern der Powergamer mehr Gewicht zu verleihen.

Wenn der Rest der Leute für sich nicht an optimierten Charakteren interessiert wären, solte der optimierte Chaarkter ja auch nicht stören, es wird ja keiner gezwungen mitzusteigern. Ärgern tun sich also diejenigen Leute, die den Powergamer zusätzlich beschnitten sehen wollen und Powergaming dienst dabei als allgemeiner abwertender Kampfbegriff, weil sie scheinbar nicht in der Lage sind ihre Wünsche in einer diskutierbaren Form vorzutragen, vorzugsweise vor dem Spiel..
Von der Gruppenzusammensetzung her: Wer als Militanter in einer Zivilgruppe unangepaßt agiert oder umgekehrt sollte eigentlich bald auch inChar aus der Gruppe fallen.

Unspezifizierte und daher unter dem Sammellabel Powergamer laufende Klagen sind wohl deshalb häufiger, weil der Powergamer innerhalb des Spiels sich behaupten kann und außerhalb eben keine belegbaren Verstöße vorliegen. Das Fehlvergalten von Munchkins etc kann man typischerweise recht fallgenau beschrieben und ist nicht darauf angewiesen allgemeine Platzhalter zu bemühen. Die Vorwürfe gegen Powergamer in dieser Richtung sind vorgeschoben, weil sie nicht direkt mit dem Powergaming zu tun haben und auch klar einzeln abgehandelt werden könnten - warum also nicht?

Wenn optimieren nicht konsensfähig ist, dann sollten diese Regeln bzw. Grenzen vorher abgesteckt werden. Tut man das nicht kann man versuchen nach zu verhandeln, fordern nach Recht kann man dann aber nichts mehr.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Joerg.D

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #112 am: 23.01.2008 | 13:16 »
Wenn der Begriff Powergamer nicht von ihm geschaffen wurde (wofür der Gegenbeweis auch noch aussteht), so hat er ihn doch maßgeblich definiert und wer sich im Theoriebereich auf die Spielertypen bezieht, bezieht sich für gewöhnlich auf die Definition durch Laws.

Eine Definition tut nun mal nötig um eine vernünftige Diskussionsgrundlage zu haben, weil der eine sonst über Brinen diskutiert und der andere über Äpfel.
Es geht hier nicht um Sprache, die durchaus lebendig ist und sich entwickelt.
Der Ödipus Komplex wird inzwischen von Psychologen auch anders ausgelegt, als von Freud, Trotzdem dient die Dfinition von Freud immer noch als Diskussionsgrundlage, damit die Lete wissen über was sie diskutieren.

Wenn man also über den Powergamer diskutiert, sollte man die Definition durch Laws kennen. Dann kann man sagen, wo man ihm wiederspricht und was man anders sieht als er. Das könnte dann sogar zu guten Ergebnissen führen.

Zitat
@ Jörg D.
Ähm, wieso schwingst Du eigentlich immer wieder die Moralkeule und wirfst den anderen vor, aus niederen Motiven zu handeln? Neid, Missgunst, mangelnder Respekt - das sind echt schwere Geschütze und ich sehe nicht so Recht, wie das weiterhelfen soll.

Wenn jemand nicht mit nieder Motiven handelt, warum setzt er dann den anderen Spieler herrab, indem er behauptet, das er untrue spielt? Oder indem er den Begriff Powergamer als Beleidigung benutzt? Sorry, ich sehe alles so, wie ich es sage. Ein vernünftige Auseinandersetzung mit Problemen im Machtgefüge der Gruppe wird mit solchen Argumenten nicht geführt. Wenn jemnand meint aus persönlichen Befindlichkeiten einen inerhalb der durch die Regeln vorgegebenen Rahmenbedingungen geschaffenen Charakter auf diese Art veruhrteilen zu müssen hat er ein Problem mit seinem Selbswertgefühl oder seiner Diskussionskultur.



Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline JS

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #113 am: 23.01.2008 | 13:20 »
Aber im Grunde gilt es in allen anderen Fällen analog: Die Frage ist nicht, in welchem Bereich man optimiert, sondern, ob es konsensfähig ist, zu optimieren. Wenn es das nicht ist, ganz egal, worauf es sich bezieht, ist jemand, der glaubt, er müßte das aber doch, ein Störenfried, den man (zumindest unter gewissen Umständen) dann eben als Powergamer bezeichnen wird.

Eine meiner Meinung nach unzutreffende Aussage, denn wenn sich jemand seinen SC nach Original- und/oder Hausregeln bestmöglich gestaltet und ausbildet, dann kann ihm niemand aus der Gruppe einen Vorwurf machen. Und ebenso wenig, wenn er das Können dann auch ausspielt. Im übrigen habe ich noch niemals eine Gruppe erlebt, in der es explizit hieß: "Bitte nur Dullie-SC mit mittelmäßigen Werten machen. Nichts optimieren oder so."
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Merlin Emrys

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #114 am: 23.01.2008 | 13:28 »
Warum sollte man jemanden, der fuer die Fehler findet, mit harten Worten beschenken?
Fehler finden ist das eine, Fehler zum eigenen Vorteil ausnutzen das andere. Und die Runde stören und dem Spielleiter unnötig Probleme bescheren, noch wieder etwas anderes.

Der Powergamer also als spezielle Variante des Spielertyps Nervensäge?
Gibt es sicher, aber ein störendes Ausmaß von Dominanz über das Spielgeschehen kann auch mit anderen Methoden erreicht werden.
Sofern nicht "ein störendes Ausmaß von Dominanz über das Spielgeschehen" den Powergamer definiert. Ansonsten ja, aber dann sind die anderen Nervensägen jedenfalls nicht besser als die Powergamer.

Wenn der Rest der Leute für sich nicht an optimierten Charakteren interessiert wären, solte der optimierte Chaarkter ja auch nicht stören, es wird ja keiner gezwungen mitzusteigern.
Ich glaube, Du unterschätzt gruppendynamische Prozesse. Wenn der Powergamer in den "Nischen" der anderen "wildert", ist es ein durchaus friedfertiges Verhalten, zunächst ein Stück weit mitzugehen. Nur daß mancher Powergamer dann eben nur um so wilder optimieren wird... Das schaukelt sich dann eben auf, bis es den eigentlich an anderen Aspekten stärker interessierten Spielern zu bunt wird und sie sich zur Wehr setzen.
Deshalb wird auch ein Systemwechsel nichts helfen. Man kann in jedem System optimieren oder es bleiben lassen, und ob man es gut findet, so etwas zu tun, ist nicht vom System abhängig.

Eine meiner Meinung nach unzutreffende Aussage, denn wenn sich jemand seinen SC nach Original- und/oder Hausregeln bestmöglich gestaltet und ausbildet, dann kann ihm niemand aus der Gruppe einen Vorwurf machen.
Doch, wenn die Runde neben den Rellenspiel-Spielregeln auch noch so etwas wie "soziale Spielregeln" kennt.

Im übrigen habe ich noch niemals eine Gruppe erlebt, in der es explizit hieß: "Bitte nur Dullie-SC mit mittelmäßigen Werten machen. Nichts optimieren oder so."
Natürlich nicht. Weil ja jeder vernünftige Mensch weiß, daß der eigene Spielstil der einzig wahre ist und alle anderen ihn sowieso auch pflegen werden. [/ironie] Warum Probleme ansprechen, die gar nicht auftreten sollten, weil sich alle an die üblichen sozialen Spielregeln halten (sollten)? Ein normaler Spielleiter wird eben nicht alle denkbaren Probleme vorhersehen und sich dagegen absichern. Und wenn ein Spieler als Powergamer bekannt ist, kann der Hinweis, er sollet das mal bleiben lassen, durchaus vorkommen.

Dass die Mehrheit typischerwiese etwas anders will ist ein unhaltbares Gerücht, welches meines Erachtens immer wieder irregulär in die Welt gesetzt wird, um den Gegnern der Powergamer mehr Gewicht zu verleihen. 
Ich habe dazu oben schon was zitiert... Ein feiger Ausweg für Schwächlinge, n'est pas?

Offline JS

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #115 am: 23.01.2008 | 13:54 »
Ah, diese "sozialen Spielregeln", die vermutlich in irgendeinem Regelwerk dann auch festgelegt wurden. Jaja, davon habe ich schon läuten hören. Seltsam nur, was das nun speziell mit PG zu tun haben soll. Denn gegen diese tollen Sozialregeln kann nun wirklich jeder Spieler verstoßen. Eine Allgemeinphrase also, die im gezielten Bezug auf PG ziemlich wertlos ist.

"Natürlich nicht. Weil ja jeder vernünftige Mensch weiß, daß der eigene Spielstil der einzig wahre ist und alle anderen ihn sowieso auch pflegen werden. [/ironie] Warum Probleme ansprechen, die gar nicht auftreten sollten, weil sich alle an die üblichen sozialen Spielregeln halten (sollten)? Ein normaler Spielleiter wird eben nicht alle denkbaren Probleme vorhersehen und sich dagegen absichern. Und wenn ein Spieler als Powergamer bekannt ist, kann der Hinweis, er sollet das mal bleiben lassen, durchaus vorkommen."

Zumindest weiß jeder vernünftige Mensch, daß man mit unpräzisen Wischwaschaussagen nur blenden kann, z.B. mit "üblichen sozialen Spielregeln", "normaler SL", "ein Spieler, bekannt als der Powergamer". Ich stimme ihm fast nie zu, aber in diesem Fall hat Jörg es bereits voll auf den Punkt gebracht: Wer seinen SC nach in der Gruppe anerkannten Regeln optimal ausgestaltet und den SC dann auch genehmigt bekommt, der dürfte eigentlich von niemandem dafür und für das effiziente Ausspielen desselben getadelt werden.

Das war hier aber auch schon vor hundert Postings zu lesen...

PS: Im übrigen hat die Bemerkung zu meinen ganz unterschiedlichen Gruppenerfahrungen nicht das geringste mit meiner Sicht auf meinen Spielstil zu tun. Keine Ahnung, wie dieser absurde Vergleich zustande kam.
« Letzte Änderung: 23.01.2008 | 13:59 von JS »
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Eulenspiegel

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #116 am: 23.01.2008 | 14:01 »
Ich glaube, Du unterschätzt gruppendynamische Prozesse. Wenn der Powergamer in den "Nischen" der anderen "wildert", ist es ein durchaus friedfertiges Verhalten, zunächst ein Stück weit mitzugehen. Nur daß mancher Powergamer dann eben nur um so wilder optimieren wird... Das schaukelt sich dann eben auf, bis es den eigentlich an anderen Aspekten stärker interessierten Spielern zu bunt wird und sie sich zur Wehr setzen.
Deshalb wird auch ein Systemwechsel nichts helfen. Man kann in jedem System optimieren oder es bleiben lassen, und ob man es gut findet, so etwas zu tun, ist nicht vom System abhängig.
Was verstehst du unter "Nischen" wildern?

Wenn du über 50% deiner EP in deine eigene Nische investierst, dann sollte es dem PG sehr schwer fallen, dort Fuß zu fassen. (Klar könnte der PG 50% seiner EP in sein eigene Nische investieren und die restlichen 50% EP dann benutzen, um zu versuchen, in deiner Nische zu wildern. - Aber der Char der dabei herauskommt ist weder wirklich optimiert, noch ist er eine wirkliche Konkurrenz für den anderen Spieler.)

Nehmen wir zum Beispiel mal Cthulhu und sag mir mal, wie man da in fremden Nischen wildern soll. (Oder wenn's eine Spur komplexer sein soll, können wir auch Gurps wählen.)

Zitat
Warum Probleme ansprechen, die gar nicht auftreten sollten, weil sich alle an die üblichen sozialen Spielregeln halten (sollten)?
Die normalen sozialen Regeln besagen, dass man Generierungsregeln benutzt, damit alle Spieler die gleiche Art von gewünschten Chars haben.
Solange man sich an die Generierungsregeln benutzt, hält man sich damit auch an die sozialen Regeln. (Es ist wohl kaum eine soziale Regel zu sagen: "Schaut her: Das sind die Generierungsregeln. Aber die dürft ihr nicht benutzen.")
Gegen die sozialen Regeln verstößt man, wenn man dem anderen grundlos seinen Char verbieten will, nur weil, ja warum eigentlich? Nur weil der Char das gleiche kann wie dein Char? (Und da er mit genau so viel EP wie du angefangen hat, gibt es sicherlich auch Bereiche, in denen du besser bist. - Das ist in einem Kaufsystem fast zwangsläufig so.)

Ich habe in einem anderen Thread schonmal die These gehört: "Der Powergamer ist der Freund eines jeden RPG-Designers. Denn er macht genau das, was der Designer will. (Zumindest, wenn der Designer sich schlau anstellt und ein paar Überlgungen zum Designzweck anstellt.)"

Ludovico

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #117 am: 23.01.2008 | 14:12 »
Fehler finden ist das eine, Fehler zum eigenen Vorteil ausnutzen das andere. Und die Runde stören und dem Spielleiter unnötig Probleme bescheren, noch wieder etwas anderes.

Nein, ist es nicht. Wenn der Powergamer die Fehler nicht finden wuerde, koennte er sie nicht ausnutzen. Und ich habe noch keinen PG erlebt, der sich vernuenftigen Argumenten gegenueber verschloss, wenn es darum ging, Fehler zu beheben.
Zur Not laesst man ihn einfach umskillen.

Und unnoetige Probleme bekommt der SL und die Gruppe nur, wenn vorher nicht festgelegt wird, worum es beim Spiel geht. Wenn es um Storytelling und rollenspielerische Herausforderung geht, sowie stimmige Charaktere, ausserdem, dass die Regeln nicht so eng gesehen werden, dann sollte man das zum Anfang einer Runde auch klarstellen.

Offline Merlin Emrys

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #118 am: 23.01.2008 | 14:24 »
Wenn du über 50% deiner EP in deine eigene Nische investierst, dann sollte es dem PG sehr schwer fallen, dort Fuß zu fassen.
Und wenn ich etwas besseres zu tun habe? Ich kann meine Nische ja auch anders abgrenzen, z.B. durch eine entsprechende Gestaltung und Bennung. Dann ist es auch meine.
Man kann alles nur in EP oder vergleichbaren Entitäten denken; oder man kann es nicht gut finden, den EP (oder vergleichbaren Entitäten) ein solches (Über-)Gewicht zuzugestehen.

Solange man sich an die Generierungsregeln benutzt, hält man sich damit auch an die sozialen Regeln.
Nein, eben nicht. Denn soziale Regeln greifen tiefer.

Ah, diese "sozialen Spielregeln", die vermutlich in irgendeinem Regelwerk dann auch festgelegt wurden. Jaja, davon habe ich schon läuten hören.
Na, immerhin - zumindest darum kann man sich aber wohl auch schwer drücken. Das Problem ist: "läuten hören" reicht nicht. Und der Schrei nach einem geschriebenen Regelwerk auch nicht. Festgelegt sind die Regeln allerdings schon.

Seltsam nur, was das nun speziell mit PG zu tun haben soll. Denn gegen diese tollen Sozialregeln kann nun wirklich jeder Spieler verstoßen. Eine Allgemeinphrase also, die im gezielten Bezug auf PG ziemlich wertlos ist.
Warum? Nur daß es auch andere Verbrechen gibt, heißt nicht, daß man in bezug auf Mörder den Begriff "wertlos" findet, glaube ich. Powergamer sind nicht die einzigen, die gegen soziale Regeln verstoßen - aber auch sie tun es. Wie wissentlich, mag unterschiedlich sein.

Und ich habe noch keinen PG erlebt, der sich vernuenftigen Argumenten gegenueber verschloss, wenn es darum ging, Fehler zu beheben.
Das heißt noch nicht, daß es sie nicht gibt. Die Leute, die mit zwei magischen Augen oder einem Hartholzharnisch nebst Streifenschurz durch die Fiktion laufen und sagen, daß es regeltechnisch so geht, werden sich immer auf die Regelbücher berufen und beklagen, man wollte ihnen den Spaß verderben.
Nochmal: Harte Worte fallen in der Regel ja gar nicht, wenn jemand bereit ist, sich anzupassen. Wer Argumenten zugänglich ist, löst das Problem, bevor die anderen zu bestimmten Begriffen greifen. Daß sie es irgendwann tun, ist bezeichnend genug.
(Nebenbei - ich kenne auch eine durchaus anerkennende Form der Verwendung des Begriffs "Powergamer"; der Kontext ist entscheidend.)

Wenn der Powergamer die Fehler nicht finden wuerde, koennte er sie nicht ausnutzen.
Der beliebte unterschied zwischen notwendig und hinreichend... Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob jemand sagt: "He, schaut mal, man könnte regeltechnisch den Hartholzharnisch mit dem Streifenschurz kombinieren."; oder ob jemand das dann auch umsetzt und beharrt, die Regeln ließen es ja aber zu. Das erste ist das Auffinden eines Fehlers, das zweite das Ausnutzen. Natürlich kann man Fehler erst bewußt ausnutzen, wenn man sie gefunden hat - aber das Finden ist nicht gleichbedeutend mit den (anschließenden!) Ausnutzen. Das ist ein eigener, zweiter Schritt - und ein Unterschied.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #119 am: 23.01.2008 | 14:42 »
Und wenn ich etwas besseres zu tun habe? Ich kann meine Nische ja auch anders abgrenzen, z.B. durch eine entsprechende Gestaltung und Bennung.
Was besseres zu tun? Du hast also eine Nische, willst aber über 50% deiner EP lieber in andere Gebiete investieren? Sorry, das klingt nicht so, als ob dir die Nische sonderlich wichtig wäre.

Und was verstehst du unter Gestaltung und Benennung?

Zitat
Man kann alles nur in EP oder vergleichbaren Entitäten denken; oder man kann es nicht gut finden, den EP (oder vergleichbaren Entitäten) ein solches (Über-)Gewicht zuzugestehen.
Tu ich doch auch gar nicht.
Du beschwerst dich darüber, dass der PG von der EP Zahl besser in deiner Nische ist als du selber. Damit misst du der EP Zahl des PG eine riesengroße Bedeutung zu. (Vielleicht sogar eine größere Bedeutung, als der PG selber.)

Zitat
Nein, eben nicht. Denn soziale Regeln greifen tiefer.
Was heißt hier, die sozialen Regeln greifen tiefer? Ja, hier muss ich teilweise Jörg zustimmen: Die sozialen Regeln sagen, dass man nicht über Mitspieler meckern soll, nur weil sie mehr Ahnung vom Regelwerk haben als man selber.
Die sozialen Regeln sagen, dass man nicht einfach neidisch sauf seinen Mitspieler sein soll, nur weil sie sich einen "besseren" Charakter erstellt haben.

Aber die sozialen Regeln sagen nicht, dass es verboten ist, sich einen Char nach den Regeln zu basteln.

Zitat
Powergamer sind nicht die einzigen, die gegen soziale Regeln verstoßen - aber auch sie tun es.
Nein, PGs verstoßen NICHT gegen soziale Regeln. Gegen welche soziale Regel verstoßen sie denn genau, wenn ich fragen darf?

Zitat
Das heißt noch nicht, daß es sie nicht gibt. Die Leute, die mit zwei magischen Augen oder einem Hartholzharnisch nebst Streifenschurz durch die Fiktion laufen und sagen, daß es regeltechnisch so geht, werden sich immer auf die Regelbücher berufen und beklagen, man wollte ihnen den Spaß verderben.
1) Zu dem Kerl, der mit Hartholzharnisch und Streifenschurz durch die Gegend rennen will, kann man sagen, dass es unstimmig ist. (Da es in seiner Kultur kein Hartholzharnisch gibt.)
Und dass jemand sich über seine Rüstung einen Streifenschurz oder Fellumhang anziehen will, sehe ich eher als ein Fehler der Regeln. (Den Fehler mit den Fellumhang haben sie ja glücklicherweise in DSA 4.0 behoben.)

In die gleiche Kerbe schlägt das DSA Problem, dass ein High-End Kämpfer mit 2 Schwertern besser kämpfen kann als mit Schwert&Schild. - Das ist auch immer wieder eine Doofheit von Fantasy Systemen (nicht nur von DSA), wofür ich sie am liebsten schlagen will.
Aber dafür kann ich schlecht den Spieler verantwortlich machen, wenn er sich nunmal ein 2. Schwert holt anstatt ein Schild. - Dafür kann ich nur die RPG-Autoren verantwortlich machen.

2) Ja, dass zwei Augen billiger sind als die Blindheit, ist ein Systemfehler. - Aber ich weiß nicht, was daran so unstylisch sein soll, dass sich ein Blinder zwei Augen holt. - Wenn ich blind wäre, würde ich mir auch zwei Kristallaugen holen, um wieder sehen zu können. Ich finde das ganz stylisch. (Und das er für diese stylische Aktion Punkte geschenkt bekommt, anstatt welche auszugeben ist nun,mal eine Systemschwäche, aber kein Fehler des Spielers.)

Ludovico

  • Gast
Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #120 am: 23.01.2008 | 14:44 »
Warum? Nur daß es auch andere Verbrechen gibt, heißt nicht, daß man in bezug auf Mörder den Begriff "wertlos" findet, glaube ich. Powergamer sind nicht die einzigen, die gegen soziale Regeln verstoßen - aber auch sie tun es. Wie wissentlich, mag unterschiedlich sein.
Das heißt noch nicht, daß es sie nicht gibt. Die Leute, die mit zwei magischen Augen oder einem Hartholzharnisch nebst Streifenschurz durch die Fiktion laufen und sagen, daß es regeltechnisch so geht, werden sich immer auf die Regelbücher berufen und beklagen, man wollte ihnen den Spaß verderben.

Ja, von diesen Spielern hoert man sehr viel. Wie viele haben solche Spieler aber schon erlebt?
Und selbst wenn er sich beschwert, kann zur Not der Rest der Gruppe bzw. der SL entscheiden. Dann jammert der eine Spieler zwar, aber wenn es ihm nicht schmeckt, kann er ja gehen.

Zitat
Der beliebte unterschied zwischen notwendig und hinreichend... Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob jemand sagt: "He, schaut mal, man könnte regeltechnisch den Hartholzharnisch mit dem Streifenschurz kombinieren."; oder ob jemand das dann auch umsetzt und beharrt, die Regeln ließen es ja aber zu. Das erste ist das Auffinden eines Fehlers, das zweite das Ausnutzen. Natürlich kann man Fehler erst bewußt ausnutzen, wenn man sie gefunden hat - aber das Finden ist nicht gleichbedeutend mit den (anschließenden!) Ausnutzen. Das ist ein eigener, zweiter Schritt - und ein Unterschied.

Ich weiss selten, ob ich es mit einem Fehler zu tun habe, wenn ich ihn nicht in Action gesehen habe, genausowenig, ob etwas imba ist. Oder siehst Du das etwa?
Ich unterstelle, dass PG nicht absichtlich nach Fehlern oder Luecken suchen, sondern nach der optimalen Zusammenstellung.

Uebrigens gibt es bei solchen Dingen wie oben die Moeglichkeit, dass der SL entsprechende Konsequenzen fuer den SC zu ziehen, wie Mali auf Ruf und Charisma durch die behaemmerte Kleidung, also nichts aendern, sondern nur die Konsequenzen darstellen.
Bei anderen Dingen wie der Sache mit den Augen, muss man regeltechnisch etwas tun.

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #121 am: 23.01.2008 | 14:56 »
@Eulenspiegel

Wenn der Dieb nacher durch Fertigkeiten wie Lügen und herausreden usw... besser in soz. Situatioenn dasteht als der Adlige, dann ist das Nischenwildern.
trotzdem können beide 100% ihrer Punkte in Nischenrelevantes gesteckt haben.
Es macht dann nichts, dass der Adlige Heraldik, Politik, usw...kann, wenn die meisten Situationen sich aufs "Herauswinden" beschränken (bei diesem SL).

Dabei ist das Steigern nicht das "Wildern", sondern das anwenden der Fertigkeiten für "nicht-Nischen Anwendungen".
(Dieb verführt eine Comtess)

sers,
Alex

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #122 am: 23.01.2008 | 14:58 »
Die Geschichte ist voller solcher Begebenheiten. Und nun?
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #123 am: 23.01.2008 | 15:05 »
Adliger (Nische Soziales)
Dieb(Nische Heimlichkeit)

Dieb verführt adlige (NIschensprung)
Adliger bestiehlt jemanden (Nischensprung)

das nun.
Hauptpunkt ist hier die Erwartungshaltung an die Geschichte aus Sicht der SPieler.
sers,
Alex
« Letzte Änderung: 23.01.2008 | 15:07 von Destruktive_Kritik »

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #124 am: 23.01.2008 | 15:15 »
Ok, sorry. Habe es zunächst anders gelesen. Mehr in Richung "Dieb darf nicht besser lügen und intrigieren können als Adliger".
 :)
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.