Autor Thema: [SF: Redshift] Schiffsdesign und Technologie  (Gelesen 90523 mal)

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #150 am: 10.07.2008 | 18:12 »
1) Man muss nur den Antrieb des Gegners zerstören. Anschließend kann man ihn ganz leicht entern.
Alternativ kann man sie auch auffordern: "Entweder ihr lasst euch entern, oder wir zerstören euch."

2) Gerade Frachtschiffe können zwar mit 1 g nach vorne beschleunigen, besitzen aber nicht sehr viel Manövrierfähigkeit, um abzubremsen oder zur Seite auszuweichen.
Stationen können sehr schwer ausweichen: Da kann man einfach ein zwei riesige Kometen beschleunigen und auf die Station zufliegen lassen.
Oh stimmt, das war ja eine Settingannahme in einem unserer Settings, dass durch den Ausstoß Triebwerke von hinten quasi unverwundbar sind.
Das muss ja nicht stimmen. Wenn man annimmt, dass Triebwerke die ienzigen nicht panzerbaren Teile eines Shciffes sind, dann geht soetwas sehr gut...
Kopfkino rollt gerade wieder an...freu.

Man könnte sagen, dass bei treffern die Triebwerke sofort abgeschaltet werden müssen, da sie sonst ihr Gleichgewicht verlieren und explodieren könnten. das heißt man könntre mit kleinen Lasergarben einen Antrieb immer wieder stoppen, bis man nah genug dran ist...

Zitat
Der Kalte Krieg war Ursprung sehr vieler spannender Agententhriller Marke "James Bond". Wie realistisch diese Agentenhriller sind, sei mal dahingestellt. Aber ich konnte mir auch durchaus ähnliche Abenteuer in der fernen Zukunft vorstellen.

Es könnte sehr genial sein, aber bei so guter Überwachung sähen solche Aktionen aus, wie bei Dna simmons: Tarnpersönlichkeit, die erst nach und nach entdeckt, was sie tun muss, wenn sie im Zielgebiet ist und dann eine Handlung ausführt, deren Zweck nicht erkennbar ist. (a la Improv everywhere)
Könnte auch ganz lustig sein...die SPieler erhalten immer mal wieder geheimnisvolle Imperative, fremde Erinnerungen und kennen komische Leute/geraten in merkwürdige Dinge...

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #151 am: 13.07.2008 | 04:31 »
So, endlich komm ich ma wieder zum Antworten.

ich meine schon richtige Segel, die durch "Sonnenwind aufgebläht werden" ;D

Und wieder nehme ich an, du meinst wenigstens den Photonendruck statt den echten Sonnenwind, weil der erstgenannte etwa zwanzigmal stärker ist als letzterer. Aber selbst der ist ungeeignet zu Transport von irgendwas.

Zitat
Das ganze würde es ermöglichen, Container richtung Sonne abzubremsen, ohne Treibstoff zu verbrauchen und selbige im INterplanetaren Raum zu beschleunigen (man hat ja Zeit). und wenn es schneller gehen soll richtet man einen Partikelstrahl auf des Segel und überträgt so Moment.

So einfach funzt das nicht. Beim interplanetaren Flug ist es mit beliebigem Beschleunigen oder Abbremsen nicht getan. Man fängt in einem Orbit an und muss in einen anderen Orbit gelangen. Und das auch noch genau gleichzeitig mit dem Planeten im Zielorbit. Die energetisch absolut billigste Möglichkeit, das zu erreichen, nennt sich Hohmann-Transfer (nach dem berühmten deutschen Astronomen Walter Hohmann, der 1925 auf diesen Trichter gekommen ist. Ja, liebe Kinder, deutsches Wort und Lied dringt in alle Welt). Und selbst diese benötigt immer noch ein delta-V von einigen km/s, wie oben genannt. Drunter geht es einfach nicht*, und wenn du die erforderliche Delta-V nicht aufbringst, driftest du entweder bis St Nimmerlein im All oder rauschst früher oder später in der Sonne.

*) Gut, eine Ausnahme gibt es, das "Interplanetary Transport Network" kommt mit noch viel geringeren dVs aus. Aber ist dafür langsamer als ein Fahrrad; selbst für die Strecke Erde-Mond bräuchte man per ITN 2 Jahre. Also wollen wir das mal ignorieren.

Das mit den Partikelstrahlen wäre evtl. eine Möglichkeit, aber afaik haben diese Strahlen nur eine eher geringe Reichweite, und ich hab keinen Schimmer welche dV mit sowas erreichbar ist. Größere Reichweiten gäbe es mit nem Laser-Segel, aber das ist ein völlig anderes Konzept (vom Material her und so) und ich hab mich auch damit noch nicht näher befasst.

Darüberhinaus muss ich mein eigenes Gesülze von weiter oben revidieren: es wird überhaupt keine Hohmann-Frachter geben. Ein Hohmann-Transfer ist nämlich nur bei bestimmten Planetenkonstellationen möglich, diese treten umso seltener ein, je weiter außen im Sonnensystem die Planeten liegen. Schon bei der Strecke Mars-Erde liegen über 2 Jahre (!) zwischen den Startfenstern, und der Flug selber dauert nochmal 8 Monate. Da die "Abfahrtszeiten" auf beiden Planeten so ungefähr gleichzeitig sind, heisst das, dass man nach Ankunft über 16 Monate warten muss, bis man wieder losmachen kann.

Dagegen dauert ein Mars-Erde-Brachistochron selbst mit lächerlichen 0.01G nur schlappe 30 Tage im Schnitt. In der Zeit, in der ein Hohmann-Frachter einmal hin und zurück fliegt, ist man mit 0.01G die Strecke 32mal abgeflogen. Es ist leicht einzusehen, dass das trotz höherem Spritverbrauch pro Strecke um Größenordnungen ökonomischer bzw. profitabler ist.

Zitat
Sehr lange Gefechte wären natürlich auf Nachschub angewiesen, der allerdings "auf schleichfahrt" hergebommt werden könnte, in Form von Partikelstrahlen/Laser Energie übermittelt,

Ich überlege gerade, wie das gehen soll; also unbemerkt Nachschub zu liefern, während sich zwei Einsatzgruppen beharken. Die größte Chance hätte man vllt, wenn man einen antriebslosen Treibstofftank mit etwas Schwung auf die Reise schickt, und der Empfänger dann genau im richtigen Moment dessen Bahn kreuzt, seinen Vektor anpasst, und andockt.
Übrigens kann das Übertragen von Energie in Form von Strahlen sicher niemals auch nur annähernd so effizient sein wie Transfer von Masse. Die Effizienzverluste von Sender und Empfänger multiplizieren sich und man muss sich mit der ganzen Abwärme rumschlagen.

Zitat
Die Energieversorgung könnte einem helfen, die gengerischen Schiffe zu orten, weshalb sofort "nebekwolken" losgeschickt werden, um die Strahlen sichtbar zumachen..

Unnötig, weil schon Sender und Empfänger dank der Verlustleistungen leuchten werden wie Weihnachtsbäume, sodass der Gegner nur noch reinhalten muss - oder ganz altmodisch hitzesuchende Raketen losschickt.

Zitat
..Für diese Wolken kann man dann auch direkt aggressive Nanobots nehmen, die eine bestimmte Zeit aktiv sind... sodass ein Schiff, das durchfliegt infiziert ist und sich langsam zersetzt...

Also, DASS ist mir dann doch definitiv zu weit hergeholt. Mag sein, dass es eine gute Taktik wäre, aber das ist mir zu kompliziert, da die möglichen Folgen und Komplikationen auszutüfteln.

Zitat
Es ist ja kaum möglich ein Schiff zu entern. dafür muss man extrem wendig sein und extrem beschleunigen können, um die gigantischen Entfernungn zu überbrücken.

Erstmal, um an ein anderes Schiff ranzukommen, brauchst du nichtmal an seine Beschleunigung ranzukommen. Dein Ziel muss schließlich irgendwann auf jeden Fall zu bremsen anfangen. Und während er bremst, holst du ihn ein. Raumpiraten werden sich irgendwo in der "Nähe" des Jumppoints auf die Lauer legen und von da aus ihr Ziel verfolgen. Wenn ihr Schiff mindestens die halbe Beschleunigung herbringt wie das Schiff des Opfers, holen sie es ein, während dieses im Zielanflug abbremst.

Davon abgesehen hat Eulenspiegel noch einen sehr guten Punkt gebracht; wenn einem der Antrieb zerstört wird, gehört man der Katz.
Ich würde mal vermuten, dass ein Antrieb von _genau achtern_ immun gegen kinetische Geschosse ist, weil diese vom Antriebsstrahl lange vor Einschlag verdampft werden, aber das nützt nichts gegen a) Laser und b) schräge Einschlagswinkel.

Zitat
Was den Bodenkrieg angeht, kann man davon ausgehen, dass jede Partei die Möglichkeit hat, jede andere sofort zu vernichten, allerdings nicht ohne Gegenschlag....wie im Kalten Krieg.

Wie gesagt, gehe ich eher davon aus, dass jede Partei so ziemlich jeden Angriff einschließlich Atomrakten _abwehren_ kann; es könnten also alle versuchen, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, aber keiner würde einen Treffer landen, weil sämtliche Angriffsvehikel von den bodengebundenen Abwehrlasern pulverisiert werden. Die einzige Ausnahme wären vielleicht pandemisch-biologische Waffen, aber da würde man sich hüten, weil da das Risiko zu groß wäre, sich selber gleich mitzuvernichten.
Bis hin zu Kampfnaniten will ich wie gesagt nicht gehen, das ist auch mir zu strange. Naniten sollen in dem Setting primär dazu verwendet werden, Dinge zu bauen.

1) Man muss nur den Antrieb des Gegners zerstören. Anschließend kann man ihn ganz leicht entern.
Alternativ kann man sie auch auffordern: "Entweder ihr lasst euch entern, oder wir zerstören euch."

2) Gerade Frachtschiffe können zwar mit 1 g nach vorne beschleunigen, besitzen aber nicht sehr viel Manövrierfähigkeit, um abzubremsen oder zur Seite auszuweichen.

Punkt 1 ist gut, bei Punkt 2 kommt es halt einfach drauf an, wie stark die Manövriertriebwerke sind. Allerdings werden die Manövriertriebwerke sicher nicht so effizient sein wie die Haupttriebwerke, sodass sie vergleichsweise viel Sprit verbrauchen. Die besten Karten hätte da wohl ein Schiff mit Schubvektorsteuerung oder gar (wir hatten das bereits) schwenkbaren Haupttriebwerken, wobei letztes sicher problematischer zu realisieren ist.

Zitat
Stationen können sehr schwer ausweichen: Da kann man einfach ein zwei riesige Kometen beschleunigen und auf die Station zufliegen lassen.

So "einfach" ist das auch wieder nicht. Und wenn eine Seite Asteroiden (Kometen wohl eher weniger) beschleunigen kann, kann die andere Seite mit dem gleichen Aufwand ihren Kurs ändern.

Zitat
Oder man führt Stellvertreterkriege: Im Kalten Krieg haben sich die Russen und Amis zum Beispiel in Vietnam auch die Köpfe blutig geschlagen, ohne Nuklearraketen zu verwenden.

Sowas sollte besser in den Hintergrund-Thread gepostet werden, mach ich vielleicht nachher noch.
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #152 am: 13.07.2008 | 17:15 »
@Sonensegel
Ich meinte schon Photonendruck. Und die Wirksamkeit dieser Methode hängt alleine davon ab, wie leicht die Segel sind und wie groß man sie gestaltet.
Dann bekommst du auch deine dV hin.
Man kann übrigens auch beliebig langsam seinen orbit erhöhen. Dan kreist dieses Paket halt 10Jahre um die Sonne, macht nen slingshot um Jupiter und wird dann ein oder zwei Jahre später am Saturn gebremst...

Gerade bei Gütern wie Erzen oder so ist ja fast egal, wie lange sie unterwegs sind...Dann wird der klumpen halt von einem (wiederverwertbaren) 10000km^2 Membransegel verzögert, das sich durch Nanotech mit Material der LIeferung selbst in Stand hält.

@Hohmann Transfer
Der ist sehr elegant, da man nur zwei mal das Triebwerk zünden muss. Durch ein Segel hat man aber ein beliebiges dV, da man unbegrenzt Treibstoff hat. Es dauert halt nur lange und man muss verfuchst viel rechnen, damit man nicht durch die anderen Schwerkraftquellen abdriftet etc...
Man braucht ja nicht auf die Wirtchaftlichkeit der Manöver achten, wenn man langsam, aber beliebig viel Energie bekommt...

Möglicher orbit:
Vom Rand des SOnnensystems wird ein Asteroid mit MIneralien richtung Sonne beschleunigt und über die nächsten 50 Jahre mit Segeln abgebremst, sodass er nach einer Kurve um die Sonne auf dem Erdorbit eingefangen werden kann.
So ein Segel kann dann ja schon ein paar hundert Jahre eingesetzt werden... man kann es ja auch wieder zurück schicken....
Man spart sich quasi die zweite Beschleunigung beim Hohman transfer, da man kontinuierlich abbremst.

@Versorgung auf Schleichweg
So hatte ich das gedacht... ein toter Brocken wird beschleunigt und vom Ziel eingefangen.

@Versorgung durch Laser/Partikelstrahlen
Den Sender, der irgendwo auf einem Planeten/Asteroiden sitzen kann muss nicht gut ortbar sein, da er sich selbst ja gut kühlen kann (Heatsinks usw...)
Wieviel Energie dabei verloren geht ist ja nicht so wichtig.
Die Hitze des Empfängers ist da etwas problematischer, da hast du recht. Aber zumindest kann dann ein Modul wieder aufgeladen werden und die Energie dann an die anderen schicken (Akkus zuwerfen).


@aufholen mit halber Beschleunigung um zu entern
Dann gelingt das Entern aber erst in großer Nähe zum Ziel...was ein Problem sein kann.
Naja, ein leichtes Shciff, das nur aus Antrieb und LEbenserhaltung besteht wird einen Personenfrachter/Warenfrachter, der entweder sehr schwer ist, oder nicht auf hohe BEschleunigungen ausgelegt ist, zur schnecke machen....
Piraterie ist nicht so einfach, da sie lange dauert, in der Nähe desZiels/startes passiert und deshalb immer gut zu beobachten ist....

@Wirtschaftlichkeitl
Naja, wenn sich TOrchflüge lohnen, dann kostet Treibstoff wirklich nichts bei deinem Setting...
Sobald es ein Kostenpunkt ist, dann kann es ein, dass es sich eher lohnt ein paar Jahre unterwegs zu sein.

@Wendigkeit von großen Schiffen
Antriebsmodul abkoppeln und an der anderen Seite ankoppeln...ist bei großen Pötten schneller als das Ganze Schiff zu drehen.
Wenn die Triebwerke eh um den Rumpf herum verteilt sind, muss jedes auch nur 180° drehen...das kann schon schnell gehen.

@NAniten
alle baunaniten sind Kampfnaniten...
man muss sie nur aus der kontrollierten Umgebung entfernen und irgendwo platzieren, wo sie Rohstoffe finden. Z.B. in Form von Menschen.

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #153 am: 13.07.2008 | 21:26 »
Ich meinte schon Photonendruck. Und die Wirksamkeit dieser Methode hängt alleine davon ab, wie leicht die Segel sind und wie groß man sie gestaltet.

Also schön, lass uns mal sehen. Wie gesagt benötigt 1kg Masse bereits 632m² Sonnensegel, um seine Position zu halten. Das setzt natürlich erstmal voraus, dass 632m² Segel nicht schon schwerer als 1kg sind. Daran scheitert das Konzept heutzutage, weil man nicht annähernd ausreichend leichte Segel herstellen kann. Aber gut, nehmen wir mal an, es kann Segel geben, die so leicht sind, dass man mit 900m² Segel 1kg Nutzlast in Position halten kann (das Segel wöge dann 0,58kg). Dann könnte man die Nutzlast mit 1000m²/kg bereits minimal beschleunigen. Gesamtmasse in dem Fall 1,64kg; Schub insgesamt 0,00934N, wovon 0,0084N verhindern, dass der Krempel in die Sonne stürzt und 0,0009N die Last nach außen schieben. (Der Schub ist jetzt auf 1.0AU bezogen, aber es haut in beliebigen Abständen von der Sonne genauso hin, da deren Schwerkraft genauso stark abnimmt wie ihr Photonendruck.)

Also: wenn du dich mit einer Beschleunigung von 0,1mm/s² zufriedengibst, _dann_ braucht eine Nutzlast von 100t schlappe 100km²(!) Segelfläche. In Worten: ein Segel mit zehn Kilometern Kantenlänge. Wie lang man nun bei 0,1mm/s² für sagen wir mal 150 Millionen Kilometer braucht, will ich jetzt nicht ausrechnen.

Für den Verkehr von außen nach innen bräuchte man überhaupt keine Segel: man schubst den Container einmal an und wartet, während er automatisch mit 0,6mm/s² beschleunigt. Segel würden den Transport nur noch langsamer machen.

Zitat
Gerade bei Gütern wie Erzen oder so ist ja fast egal, wie lange sie unterwegs sind...Dann wird der klumpen halt von einem (wiederverwertbaren) 10000km^2 Membransegel verzögert, das sich durch Nanotech mit Material der LIeferung selbst in Stand hält.

Eine Erzlieferung mit Naniten ausstatten, um über einen Zeitraum von zig Jahren eine einzige Lieferung ins Ziel zu bringen, das ist okay, aber stattdessen ein paar Kilo Treibstoff verbrennen, das ist Science Fiction? Ich denke doch, lieber Alex, dass du da die Prioritäten nicht ganz richtig einschätzt.

Zitat
Man braucht ja nicht auf die Wirtchaftlichkeit der Manöver achten, wenn man langsam, aber beliebig viel Energie bekommt...

Genau genommen kann man überhaupt nicht manövrieren, da die Segel immer genau auf die Sonne ausgerichtet sein müssen. Es war im Übrigen bisher nirgends von Manövriertriebwerken die Rede. Diese funzen übrigens auch nicht ohne Reaktionsmasse.

Zitat
Vom Rand des SOnnensystems wird ein Asteroid mit MIneralien richtung Sonne beschleunigt und über die nächsten 50 Jahre mit Segeln abgebremst, sodass er nach einer Kurve um die Sonne auf dem Erdorbit eingefangen werden kann.

Wenn die gesamte Reise sagen wir mal 50 Jahre dauern würde (ich halte das noch für zu knapp bemessen), wäre das aber eine verdammt schlechte Dividende. Schließlich will das Segel ja erstmal bezahlt sein. Und das kann sich dann erst nach Ankunft amortisieren. Wenn sich innerhalb der 50 Jahre etwas auf dem Markt ändert, kann die Fracht nach Ankunft auch vollkommen wertlos sein. Wenn die Fracht dagegen stark an Wert gewinnt, würde ich mir Sorgen machen, dass sie unterwegs geklaut wird.

Zitat
So hatte ich das gedacht... ein toter Brocken wird beschleunigt und vom Ziel eingefangen.

Oder unterwegs von irgendwelchen Husaren eingesammelt, die sich freuen, dass jemand seine Rohstofflieferungen unbeaufsichtigt im Schneckentempo durch die Milchstraße dümpeln lässt.

Zitat
Die Hitze des Empfängers ist da etwas problematischer, da hast du recht. Aber zumindest kann dann ein Modul wieder aufgeladen werden und die Energie dann an die anderen schicken (Akkus zuwerfen).

Zugegeben, so ein Manöver stelle ich mir ziemlich drollig vor.

Zitat
@aufholen mit halber Beschleunigung um zu entern
Dann gelingt das Entern aber erst in großer Nähe zum Ziel...was ein Problem sein kann.

Kommt drauf an. Wenn der Pirat ein paar Treibstoffreserven in petto hat, ist es kein Problem. Gut, "halbe Beschleunigung" ist vielleicht etwas knapp gerechnet. Nehmen wir an, er verfolgt mit auf einer Gesamtstrecke von 10AU einen Brenner so, dass er ihn schätzungsweise 2,5AU vor dem Ziel einholt. Ehe er tatsächlich angreift, kann auch keine Hilfe geschickt werden, weil bis dahin keine feindliche Absicht unterstellt werden kann. Sobald er angreift, ist es zu spät, Hilfe zu schicken, weil die mehrere Tage unterwegs wäre. Schafft er es, den Brenner aufzubringen, nimmt er sich, was er haben will, und -- aktiviert seinen Jumpdrive.

Zitat
Naja, wenn sich TOrchflüge lohnen, dann kostet Treibstoff wirklich nichts bei deinem Setting...

Die Treib- und Brennstoffkosten sind wirklich keine Hexerei. Es sind keine geheimnisvollen Zaubermaterien aus dem Wunderland, sondern irgendwelche ganz normalen, leichte Elemente oder Isotope. Oder im allerbilligsten Fall nimmst du als Treibstoff einfach Wasser, da kann nun wirklich niemand behaupten, dass es zu teuer wäre. Brennstoff hingegen wird je nach Technologie höchstwahrscheinlich Wasserstoff oder eins seiner Isotope sein; teuerstenfalls Lithium (um daraus Tritium zu brüten).

Nehmen wir als Beispiel mal einen eher langsamen Frachter, der mit 0,1G brachistochron fliegt. Für die Strecke Jupiter-Erde braucht er dabei 36 Tage (was mit Hohmann knapp 3 Jahre dauern würde). Delta-V ca. 3000km/s. ve sei 7000km/s, das ist gar kein Akt für Fusionstriebwerke. Benötigte mass ratio R=1,5, d.h. 1/3 der Gesamtmasse ist Treibstoff.

Benötigte Brennstoffmenge: lass die Startmasse 1500t sein (500t Treibstoff, 200t Hülle, 800t Fracht), benötigter Schub also 1,5MN, macht bei ve=7000km/s einen Massedurchsatz MDot=0,21kg/s -- dabei ignorieren wir jetzt einfach mal, dass die Gesamtmasse ja sinkt und dadurch immer weniger MDot benötigt wird. Wir vereinfachen.
Die Schubleistung beträgt dann 0,5 * 0,21 * (7e6)² = 5,15TW. Dient D-T-Fusion als Energiequelle, sind das also 5,15/360=0,014kg Brennstoff pro Sekunde, oder 41 Tonnen über die gesamte Flugzeit (wie gesagt, eigentlich weniger wegen des Masseverlustes), und die Asche fungiert gleich noch als Reaktionsmasse. Das ist das einzig teure am ganzen Flug.
Die restlichen 460t Treibstoff können alles Mögliche sein; Wasser, Katzenpisse, völlig egal. Kosten gleich Null.

Im Endeffekt läuft es also darauf hinaus: ist der Gewinn aus 800t Fracht größer als die Kosten von 40t D-T-Brennstoff, lohnt sich die schnelle Route. D-T wiederum kann mittels Solarenergie aus Wasser gewonnen werden, oder z.B. aus der Atmosphäre des Jupiter gefiltert, wie auch immer. In einer Welt, in der Diamant ein ganz normales Konstruktionsmaterial ist wie heutzutage Plastik, wird auch die Herstellung von Deuterium und Tritium nicht besonders teuer sein.

Wenn die Fracht dagegen zu billig dafür ist, kann man sie auch mit 0,01G transportieren - das erhöht die Reisedauer für die genannte Strecke auf 105 Tage und senkt die delta-V auf 1000km/s. Setzen wir das in die obigen Gleichungen ein, erhalten wir ein Massenverhältnis von 1,15 -> 13% Treibstoffanteil. Unser 1500t-Frachter könnte also mit 200t Treibstoff 1100t Fracht transportieren. Schubleistung 500GW. Brennstoffdurchsatz 0,0014kg/s = 1,4g/s, macht 12 Tonnen D-T für die gesamte Reise.

Wenn die Frachter bemannt sind, muss man noch die Kosten für die Crew mitrechnen, nicht nur für die reine Flugzeit, sondern auch für eine Erholungsphase zwischen den Flügen, da mehrere Monate bei nahezu Schwerelosigkeit kein Spaß sind und gesundheitliche Schäden mit sich bringen (Raumkrankheit, Knochen- und Muskelschwund, Lagerkoller). Daher werden solche langsamen Frachter wohl so weit wie möglich automatisiert sein.

Ich sag mal so: wenn eine Fracht nicht wertvoll genug ist, um einen Brennstoffanteil von 1% zu rechtfertigen, ist sie es nicht wert, überhaupt transportiert zu werden.
« Letzte Änderung: 13.07.2008 | 21:44 von Feuersänger »
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Zitat von: ErikErikson
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #154 am: 13.07.2008 | 22:35 »
Deine Rechnungen zum Thema Beschleunigung sind irgendwie verwirrend, denn sie gehen immer von stillstehenden Objekten aus, die auf die Sonne zu stürzen.
Wir haben hier aber im Allgemeinen Bewegungen von Orbit zu orbit. Wenn ich mich von der Erde löse und mich parallel zu ihr auf dem gleichen Orbit bewege, dann lande ich irgendwann auf irgendeinem der Lagrangepunkte. Wenn ich mich allerdings nach Außen beschleunige...dann komme ich zwangsläufig auf höhere Energieniveaus, was größere Orgits bedeutet. Wenn ich zeit habe komme ich auch mit kleinen Beschleunigungen aus...dan drehe ich halt mehrere Runden um die SOnne.

Dass diese Segel dann Größen von zwanzig, dreißig Kilometern Kantenlänge haben, (wenn nicht 200 bis 300), hatte ich auch so im KOpf (das ist SciFi mach es groß, richtig GROß ;D)
Außerdem ist es so möglich diese Brocken anzuschubsen und per Laser abzubremsen, dass sie mit angenehmer Geschwindigkeit eintreffen. (ich gehe jetzt mal davon aus, dass Energie am "Boden" quasi unbegrenzt ist.).




@Naniten
wenn man erstmal das Modell hat, dann kosten Naniten ja fast nichts mehr (wenn sie sich selbst replizieren können). Diese Dinger verändern so ziemlich die ganze Spielwelt! Ganze Bodenschichten werden zu Computern, Material kann 100% recycelt werden, das heißt Shciffe bauen sich selbst um und können sich zur Not teilweise selbst verbrennen, man infiziert Asteroiden mit ihnen und einer Energiequelle und kommt ein paar Jahre später wieder und der Asteroid ist in seine EInzelteile sortiert und braucht ihn nur aufzusaugen....es so verrückt, wi e man es haben will.


Zitat
Eine Erzlieferung mit Naniten ausstatten, um über einen Zeitraum von zig Jahren eine einzige Lieferung ins Ziel zu bringen, das ist okay, aber stattdessen ein paar Kilo Treibstoff verbrennen, das ist Science Fiction? Ich denke doch, lieber Alex, dass du da die Prioritäten nicht ganz richtig einschätzt.
Hey, das ist dein Setting. ich sprudel nur Ideen aus!
Wenn dir Segel+bodengestützte Laser+Sonne nicht gefällt, dann lass es draußen!

@Manöver
Die Beschleunigung zu verändern ist auch ein Manöver...

Zitat
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Es hängt davon ab, wie schnell man den Brocken zu Anfang beschleunigt.
Man will ja nicht, dass der Klotz dann nach 50 Jahren mit 10000km/s dV an der Erde vorbeirauscht, deshalb kann man ihm auf der gesamten Strecke etwas abbremsen und dann nach 70 Jahren bequem einsammeln...
Bis dahin ist er auch von den Naniten gut aufgearbeitet. Den Klotz zu stehlen ist wegen der Naniten problematisch, die man erstmal abschalten muss, was eigentlich erst nach 60 Jahren der Fall ist. Ist jetzt die Frage, wie das Segel befestigt ist, aber solche technishcen details kann man ja handwaven.

Ach ich habe da noch eine andere kranke Idee, die ich irgendwoo mal gesehen habe.:
sobald ein Planet ein Magnetfeld hat und man ein Schiff per geladenem Ausleger zum magneten macht, kann man damit eine Kraft erzeugen... vllt. lassen sich so Stationen auf Kurs halten...Dinge sehr "lautlos" bewegen...


@drolliges Manöver
naja, es ist in etwas so drollig wie zwei Soldaten, die sich volle Magazine zuwerfen...Von der Idee her befinden sich einige Module in deckung hinter einem Planeten etc... und andere außerhalb der Deckung, das sind die aktiven feuernden Einheiten. Wenn diese jetzt durch schwer ortbare Energieversorgung länger aktiv sein können, ist das ein echter Vorteil. Wäre sie ortbar, wäre sie angreifbar...

sers,
Alex
« Letzte Änderung: 13.07.2008 | 22:40 von Destruktive_Kritik »

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #155 am: 13.07.2008 | 23:19 »
Ich beziehe mich nur auf die Delta-V, die eben für eine bestimmte Mission (Route) benötigt wird. Die tatsächlichen Geschwindigkeiten sind ja sowieso immer relativ zu irgendwas und lassen sich deswegen gar nicht fassen.

Übrigens können die Dinger wohl nicht ganz ohne Manövriertriebwerke auskommen, und wenn es nur ein paar Pressluftflaschen sind. Sonst stelle man sich mal vor, Mikrometeoriten treffen auf die Segel auf. Dabei wird in jedem Fall ein Impuls übertragen. Schwupp, dreht sich die ganze Agglomeration, die Segel sind nicht mehr auf die Sonne ausgerichtet, der Schub stimmt nicht mehr, und alles geht den Bach runter.

Im Prinzip wäre diese Segelidee ja ganz witzig, aber wie gesagt, glaube ich nicht, dass sie sich rechnet, bzw in einer Welt mit Fusionsantrieben etc. wären solche Transporte nicht mehr als Selbstbedienungsautomaten für Piraten.

Achja, gut dass du das mit den Naniten ausführst, jetzt weiss ich mit Bestimmtheit, dass ich den Krempel nicht in meinem Setting will. ;) Wie du eben sagtest, sie verändern die ganze Spielwelt, und so genau kann man die ganzen Ripple-Effekte gar nicht durchdenken, dass man nicht am Ende in einer Sackgasse stehen könnte. Nanotechnologie ja - das gibt es ja heute schon - selbstreplizierende Nanoroboter nein.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #156 am: 13.07.2008 | 23:26 »
Hast schon recht. Wenn so große dVs möglich sind, dann kann man solche Segelschiffe sehr einfach abfangen...

Das mit den Naniten ist echt eine ganz krasse geschmacksfrage...ich pers. finde es nicht so schlimm, nur sehr sehr fremdartig.

Wirst Du destruktive Uploads und entsprechende Clonverfahren zulassen?
Man lässt sein Hirn scannen, das dabei zerstört wird. Diese Daten werden dann gespeichert und durch All geschickt um am Zielort als Vorlage für einen Klon dienen, der identisch mit dir ist...also man lebt dort dann weiter.

sers,
alex

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #157 am: 14.07.2008 | 01:21 »
Deswegen ja der Zusatz in der Klammer.
Alles andere ist ja nur halbgarer Fluff, der kaum Auswirkungen auf die Spielwelt hat...ob die große Blackbox, die gerade X herstellt das durch Katalysatoren, Belichtung, oder Naniten macht, ist dann egal...
Naniten gehen halt so schnell kaputt, wenn sie sich nicht ständig erneuern können. Sie oxidieren, zerfallen, reagieren sonstwie...da muss man nur kurz das temperaturband verlassen, ein Mirkowellenpuls draufkommen, die falschen stoffe in die Nähe kommen etc. ist wie mit Bakterien.

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #158 am: 14.07.2008 | 02:10 »
Oh btw, ich seh grad, ich hab bei meinen obigen Berechnungen nen Fehler gemacht: alle Angaben für Zeiten und Delta-Vs für die Jupiter-Beispiele sind auf Flüge _hin und zurück_ bezogen. Also im Prinzip für die einfache Strecke alle Zahlen halbieren.

Das mit dem Brachial-Teleport will ich auch nicht. Zumal sich das ja auch nur lohnen würde, wenn die Klonerei dann nur maximal ein paar Tage oder Wochen dauern würde. Ist mir auch wieder der Ripple-Effekt zu groß. Erste Konsequenz: Unsterblichkeit. Man lässt sich jedesmal auf ein biologisches Alter von 20 heranzüchten und wiederholt das, wenn man sich körperlich nicht mehr so ganz auf der Höhe fühlt. Da es sich bei dem Prozedere eigentlich um ein Transportmittel handeln soll, kann es ja auch nicht allzu teuer sein. Andere Implikationen erinnern mich zu sehr an Star Wars.

Naniten wiederum kann ich mir in einem _ganz_ begrenzten Umfang vorstellen... maximal als Bau- und Reparaturmodule, aber dann auch nicht selbstreplizierend, sondern eher stur auf relativ simple Aufgaben ausgerichtet.
Ich hätte zum Beispiel gern einen Effekt, der Einschusslöcher in Schiffsrümpfen abdichtet. Da kann man nun den großen Hammer "Naniten" nehmen, die ausrücken um das Loch zu stopfen. Man könnte aber eventuell auch einfach den Rumpf mit einem Netz von Leitungen durchziehen, die bei Beschädigung verschiedene Flüssigkeiten freisetzen, die wiederum miteinander reagieren, aufschäumen und aushärten.

Achja, für den Schiffsrumpf und Anbauteile kommen auch wieder verschiedene Materialien in Frage. Sie sollen natürlich generell möglichst leicht und stabil sein. Titan ist da noch eine konventionellere Wahl.
Man kann auch Diamant nehmen -- davon ausgehend, dass man mit diesem Techlevel ohne Weiteres Diamant in jeder Form und Größe herstellen kann. Das ist härter als Titan und gleichzeitig leichter, ein hervorragender Wärmeleiter und mit einer sehr hohen spezifischen Verdampfungsenergie.
Problem: schlecht zu reparieren, da man Diamant nicht schweissen und nur unter hohem Druck herstellen kann. Außerdem wandelt es sich ab ca. 1600K in Graphit um, man kann die Teile also nicht allzu heiß werden lassen.
Aber es gibt noch viele andere wundersame Stoffe, zum Beispiel bestimmte Karbide, deren Schmelzpunkt selbst Wolfram bei Weitem übertreffen, zum Beispiel Tantalhafniumkarbid mit fast 4500K. (Über die anderen Eigenschaften von dem Zeug hab ich leider nichts gefunden, aber man beschichtet hochtemperaturbeanspruchte Teile damit, zB Turbinenschaufeln.)

Jedenfalls gibt es da viele spannende Ideen. Man stelle sich z.B. ein Schiff aus milchig-transparentem Diamant vor, mit langen Auslegern, die von saphirausgekleideten Adern durchzogen ist, durch die orange glühendes flüssiges Lithium gepumpt wird, bis in haarfein aufspreizende Enden, die die Wärme ins All abstrahlen.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #159 am: 14.07.2008 | 02:25 »
Man stelle sich z.B. ein Schiff aus milchig-transparentem Diamant vor, mit langen Auslegern, die von saphirausgekleideten Adern durchzogen ist, durch die orange glühendes flüssiges Lithium gepumpt wird, bis in haarfein aufspreizende Enden, die die Wärme ins All abstrahlen.
Jau! Sehr schön! so ködert man mich bei SF-Settings!
Die Passagierkabine ist komplett mit einer extrem klaren Flüssigkeit gefüllt, die bei Bedarf Sauerstoff abgibt und gleichzeitig als G-dämpfer fungiert.


Orbitale, deren Formenvielfalt an prähhistorisches PLankton erinnert und unter deren Eispanzern das Diamantskelett gerade noch erkennbar ist.

Hüllen als Linsen mit negativem Brechungsindex gaukeln einem FOrmen vor, die unter normalen Topologien nicht möglich sind.



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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #160 am: 16.07.2008 | 04:06 »
Der guten Form halber ein Update zur Technologie, ich hab nämlich nun kurzfristig - und nach viel Leserei - beschlossen, die Energieerzeugung nochmal anders aufzuziehen. Es wird unterm Strich nicht viel an der bisher beschriebenen Performance ändern, aber diese hoffentlich etwas plausibler erklären.

Bisher bin ich ja für die schnellsten Schiffe von H-H-Fusion ausgegangen, weil das die höchste Energieausbeute gibt, und die gewünschten Delta-V und Massenverhältnisse nicht mit schwächeren Fusionsformen wie D-T erreichbar sind. Nun habe ich mich auch noch endlich überzeugen lassen, dass Proton-Proton-Fusion justement unmöglich in substellaren Maßstäben repliziert werden kann. Selbst in der Sonne mit den dort herrschenden Drücken und Temperaturen dauert es im Schnitt 10 Millionen Jahre, bis ein Proton mit einem anderen fusioniert. Das "Leistungsgewicht" der Sonne (W/kg) ist um mehr als den Faktor 1000 schlechter als das jedes beliebigen warmblütigen Lebewesens im Ruhezustand. Also zugegeben kein gutes Vorbild für unsere Sternenschiffe.

Ich möchte stattdessen wieder zum ursprünglichen Grundgedanken der Materiezerstrahlung zurückkommen, allerdings nicht so magisch wie am Anfang des Threads.
Tatsache ist: es gibt verschiedene Theorien und Ideen, wie es ganz ohne Antimaterie zur völligen Zerstrahlung von Elementarteilchen kommen kann. Zwei Stichwörter dazu (voneinander unabhängig) sind magnetische Monopole einerseits und Q-Balls andererseits.

Disclaimer: das Ganze ist jetzt natürlich hochgradig Science Fiction im reinsten Sinne. Niemand kann sagen, ob sich so etwas jemals (als kompakte Energiequelle) realisieren lassen könnte. Aber damit stehen diese Konzepte immerhin besser da als z.B. die H-H-Fusion, von der wir mit absoluter Sicherheit wissen, dass wir sie nie und nimmer in den Griff bekommen werden. ;)

Magnetische Monopole (d.h. Magneten mit nur einem Pol) bieten sich zu Beispiel an, eine lithiumbetriebene Pionenrakete zu betreiben - der Monopol vernichtet einen Großteil der Kernmasse, deren Energieäquivalent (großteils) auf die übriggebliebene Restmasse, nämlich Pionen übertragen wird. Diese werden dadurch auf völlig absurde 0,95c beschleunigt. Aufgrund der Arbeitsweise ist eine nachträgliche Erhöhung des Schubes durch Reaktionsmassenbeimischung _nicht_ möglich. Wenn eine Pionenrakete hohen Schub haben soll, qualifiziert ihre Leistung sie zum reinrassigen Planetenkiller. Also nicht gerade förderlich für unser Setting.

Q-Balls hingegen könnten, vereinfacht gesagt, Materie spontan in Antimaterie verwandeln. Schafft man das mit einem einzelnen Proton innerhalb eines Kerns wie Aluminium oder Silizium, reagiert natürlich das Antiproton mit einem Proton und zerstrahlt. Die Energie wird dabei auf den restlichen Kern übertragen, der dadurch zertrümmert wird. Die Trümmer - jetzt leichtere Kerne wie Lithium oder Beryllium - werden dadurch natürlich entsprechend angeregt und werden als Reaktionsmasse aus dem Triebwerk geschleudert. In diesem Fall kann auch mehr oder weniger beliebig weitere Reaktionsmasse hinzugefügt werden, um den Schub auf Kosten der Ausströmgeschwindigkeit zu erhöhen. Im Regelbetrieb ohne Nachbrenner ist aber schon ein ordentlicher Schub bei geringem Brennstoffverbrauch zu erzielen, die Ausströmgeschwindigkeit kann sich "trocken" auch um ca. 0,3c bewegen.

Welches Element man nun als Brennstoff nimmt, wird vor allem von drei Faktoren abhängen:
1.) gute Verfügbarkeit; da bieten sich natürlich Elemente wie Aluminium oder Silizium an, die im Überfluss vorhanden sind;
2.) verwertbare Kerntrümmer; genauer gesagt wollen wir möglichst keine einzelnen Neutronen haben, sondern nur geladene Kerne, die wir als Plasma "bequem" mit Magnetfeldern dahin lenken können, wo wir sie haben wollen, nämlich am Ausgang;
3.) in geringerem Maße auch die Handhabung des Brennstoffes; Aluminium ist z.B. praktisch wegen seines niedrigen Schmelzpunktes.

Punkt 2 ist dabei unterm Strich der wichtigste. Die ganz leichten Kerne werden zu Pionen zerstrahlt, die uns nicht viel weiterhelfen. Schwere Kerne wiederum werden beim Zertrümmern diverse Neutronen lassen, die auch nur als schädlich zu betrachten sind.

Natürlich gibt es dann noch andere Probleme, wie z.B. Bremsstrahlung, aber das ist jetzt erstmal primär nicht so kriegsentscheidend. Wichtig ist vielmehr, dass mit diesen Ideen eine Energiequelle erfunden wird, deren Effizienz irgendwo zwischen Fusion (<1% Massendefekt) und Annihilation (100%) liegt. Nämlich bei ca. 10%, also dem geometrischen Mittel der beiden. Ich find das shiny. ^^
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #162 am: 17.07.2008 | 04:02 »
Achja, weil TW nach Medizin und Lebenserwartung gefragt hat: das gehört eher in den Setting-Thread. Ich werde mal drüben antworten.

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #163 am: 22.07.2008 | 03:57 »
Jetzt noch mal zum Thema Laser/Energiewaffen, weil im Setting-Thread ein paar Unklarheiten auftraten.

Also. Die Eigenschaften eines Lasers definieren sich primär durch:
* Wellenlänge: je kleiner, desto geringer die Streuuung. Aber: sehr kleine Wellenlängen (ab UV) werden von Atmosphären absorbiert.
* Apertur / Linse / Reflektor - je größer, desto besser/enger wird der Strahl fokussiert
* Puls oder Strahl - ist oft durch das Arbeitsprinzip vorgegeben, z.B. sind Freie Elektronenlaser (FEL) immer gepulst.
* Leistung: logischerweise mit höherer Leistung umso gefährlicher
* Effizienz: herkömmliche Laser haben schauderbare Wirkungsgrade um 20%, d.h. für jedes Megajoule im Ziel müssen 4 Megajoule Abwärme bewältigt werden. Moderne Freie Elektronenlaser haben theoretisch maximal 65% Wirkungsgrad.

Leistung und Größe sind aber auch nicht voneinander entkoppelt; die Kanone muss schließlich ihre eigene Strahlenleistung abkönnen. Derzeit ist das technisch machbare Maximum ca. 5MW/cm², allerdings nur im Infrarotbereich.
Und noch ein kleines bißchen Trivia: im Vakuum sind auch Laserstrahlen des sichtbaren Spektrums unsichtbar.

Jetzt ist schon zweimal der Begriff "Freier Elektronenlaser" gefallen -- das ist eigentlich von der Arbeitsweise her kein Laser, aber der Strahl, der vorne herauskommt, hat die gleichen Eigenschaften, also kann man ihn auch so nennen. Der FEL vereinigt die Vorteile hoher Brillianz, hoher Effizienz und variabler Frequenz; ist zwar heutzutage noch schwierig und teuer zu bauen, aber das lässt sich wohl in den Griff kriegen. Daher gehe ich mal davon aus, dass die meisten Laser in dieser Zukunft FEL darstellen.

Die Streuuung eines Lasers wächst linear zur Entfernung nach der Formel:
RT = 0.61 * D * L / RL
Radius des Strahls im Ziel = 0,61 * Entfernung in m * Wellenlänge in m / Radius der Linse bzw des Reflektors.

Wie man sieht, bleibt ein kurzwelliger Strahl besser gebündelt als ein langwelliger. Andererseits kommen sehr kurzwellige Strahlen wie gesagt nicht durch Atmosphären durch. Der beste Kompromiss ist nach meinem Dafürhalten eine Wellenlänge von ca. 400nm - knapp oberhalb des UV-Bereichs.

Der Effekt im Ziel berechnet sich logischerweise nach Leistung/Fläche, umgelegt auf die Widerstandskraft der Panzerung, z.B. Verdampfungswärme - allerdings gibt es immense Wirkungsunterschiede zwischen Pulsen und Strahlen.

Dann kam die Frage auf, ob man nicht Spiegel als Laserpanzerung benutzen könnte. Ich habe jetzt grad nochmal nachgeschaut: eher langwellige Laser lassen sich in der Tat gut (>96%) von ganz normalen polierten Metallen (wie Aluminium oder Silber) reflektieren. Die Reflexivität nimmt allerdings bei kürzeren Wellenlängen rapide ab, vereinfacht gesagt je nach Metall ab 500 bis 800nm. Gegen einen o.g. ~400nm-Laser wäre Silber noch der beste Schutz (ca. 93%), aber schon bei 380nm sieht es wesentlich schlechter aus. Aber bedenkt, dass ~10% durchkommende Energie immer noch zuviel sein kann.
Quelle: http://panoptesv.com/SciFi/Mirrors.html

Wie gesagt kann man wesentlich effizientere Spiegel (99,99%) für ganz bestimmte Wellenlängen fabrizieren, aber das wird nur der Konstruktion von Lasern nützen, nicht der Abwehr. Gerade Freie Elektronenlaser lassen sich in ihrer Wellenlänge sehr leicht variieren, sodass maßgeschneiderte Panzerspiegel nicht realisierbar sind.

Was man nicht reflektieren kann, fängt man am besten mit Karbonpanzerung auf - diese bietet die höchste spezifische Verdampfungsenergie. Das schließt Diamant mit ein. Etwaige Ausleger/Radiatoren können sogar aus komplett transparentem Diamant bestehen, der die Laserstrahlen einfach durchlässt.

Insgesamt versuche ich die Technik so abzustimmen, dass reine Raumkämpfe mit Lasern noch spannend bleiben, weil die Laser selbst nicht so furchtbar stark sind, kleine Schiffe gut ausweichen und große Schiffe viel aushalten können. So soll verhindert werden, dass der erste Schuss auf 2 Lichtsekungen Entfernung gleich ein Schiff vernichtet.
Die eben entdeckte 90%-Spiegelpanzerung hilft da nochmal, weil man so 10mal stärkere Laser zulassen kann, ohne dass sich am Kräftegleichgewicht etwas ändert. Mehr noch, dadurch könnten auch Mass Driver / Railguns wieder im Rennen sein.
(Hat sich also doch gelohnt, dass ich nochmal den ganzen Lasersums durchgearbeitet habe.)

Planetare Laser hingegen zur Abwehr von Bedrohungen aus dem Weltraum sind ein anderer Schnack; da gibt es kein Pardon. Die können so groß sein und soviel Bums haben, dass jeder Angriff auf einen derart geschützten Planeten reiner Selbstmord wäre. Damit will ich auch Planetslagging verhindern, welches ja auch wieder blöd fürs Setting wäre.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #164 am: 22.07.2008 | 08:54 »
Zu Aspekt Wärmeleitung:
fiel in dem anderen Thread nicht irgendwann der BEgriff "Wärmesuperleiter"? dann könnte man WÄrme zumindest extrem schnell abführen und damit (irgendwie) ein BLock Nanoflywheels aufheizen...

(Nanorotoren gelagert in einem Kristallgitter speichern eine RIesen Menge an Bewegungs/Wärmeenergie...)
Diesen kann man dann im Laufe der zeit wieder abkühlen.

sers,
Alex 

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #165 am: 22.07.2008 | 10:35 »
Okay, ich erkenne dein größeres Fachwissen im Bereich Laser neidvoll an.  :)

Allerdings ist mir gestern abend noch eine Idee gekommen - nämlich, dass ein Angreifer den Laser von außerhalb von dessen effektiver Reichweite mit Raketen beschießt.

Abhängig davon, welche Schussfrequenz so ein bodengestützter Laser aufweist, wie gut er ein relativ kleines Ziel wie eine Rakete treffen kann, und wie schnell die Rakete die effektive Reichweite des Lasers durchqueren kann, ist eine bestimmte Anzahl Raketen notwendig, um den Laser zu "übersättigen", sprich mehr Raketen loszuschicken, als der Laser abfangen kann. (Ich bin mir nicht sicher, ob es den Begriff im Deutschen so gibt; auf Englisch spricht man von "saturate") Dann kommt es darauf an, wie groß so eine Rakete ist, und wie groß ein militärisches Raumschiff ist, um zu bestimmen ob es machbar ist, dass ein Raumschiff den Laser "übersättigt".

Ich weiß nicht, wie empfindlich so ein Laser ist, aber eine Rakete, selbst eine relativ kleine (eine Minuteman-Interkontinentalrakete wiegt etwa 36 Tonnen) dürfte ziemlichen Schaden anrichten, wenn sie mit mehreren Kilometern pro Sekunde einschlägt, selbst ohne Sprengkopf. Eventuell könnte selbst bei einem Einschlag abseits des Ziels die Druckwelle schon ausreichen, genug Schaden anzurichten, dass der Laser nicht mehr richtig funktioniert.
Und wenn das nicht ausreicht, kann man einen Sprengkopf in die Bombe einbauen, etwas wie dies hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zar-Bombe; da kommt es dann auf ein paar Kilometer Abweichung vom Ziel nicht mehr an.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #166 am: 22.07.2008 | 14:01 »
Nanoflywheels, das klingt drollig. Die Thermosupraleiter im engeren Sinne hab ich gedanklich wieder etwas beschränkt, da es dafür keine wirkliche theoretische Grundlage gibt. Es gibt aber Stoffe mit sehr guter Wärmeleitfähigkeit, Rekordhalter sind auch hier wieder mal die wunderbaren Kohlenstoffnanoröhren mit etwa 6000W/mK.

Stichwort Raketen vs Laser:
die Debatte wird in einschlägigen SF-Kreisen schon seit Jahren geführt, mangels empirischer Daten zwangsläufig ohne Ergebnis. Beide Fronten (die Laser Gang und die Missile Gang) führen jeweils gute Argumente an, aber unter dem Strich überzeugen mich die Laser mehr, weil die Raketenargumente sich teilweise selbst widersprechen.

Grundsätzlich: du musst die einfliegenden Raketen nicht mit der Dicken Berta abschießen (kannst es aber, wenn du die Raketen früh genug ortest). Für die letzten ~100-200km wirst du dafür kleinere Point Defense Turrets haben. Da die Raketen selber auch eher klein sind, sind sie auch schneller kaputt.

Zur Trefferchance: Raketen können auch keine komplizierten Ausweichmanöver fliegen, da sie ja letzten Endes im Ziel ankommen müssen. Daher ist es nicht so schwierig sie zu treffen. Bereits in der heutigen Zeit können Raketen von Feuerwaffen oder Raketen abgeschossen werden. Mit Lasern geht das noch viel einfacher.

Im Raumschiffkampf haben Raketen noch den Vorteil, dass ein rein kinetischer Gefechtskopf quasi komplett verdampft werden müsste, um die Bedrohung auszuschalten - selbst kleine Restfragmente fliegen immer noch in Richtung Ziel. Beim planetaren Angriff gilt das nicht, im Gegenteil: der Laser muss lediglich ein Loch in den Hitzeschild der Rakete bohren, den Rest erledigt die Atmosphäre beim Eintritt.

Die Raketengang führt das Argument der Saturierung an, vergisst dabei aber, dass das angreifende Schiff die Raketen außerhalb der Laserreichweite abschießen muss. Das gibt der Lasercrew eine Menge Zeit, die Raketen nacheinander zu orten und abzufangen.

Raketen sollen die Kapazität der Abwehrlaser überklasten, aber können sie das schaffen? Jede Rakete muss erstmal den ganzen Weg mitgeschleppt werden, und ist nach Abfeuern weg. Laser können so lange schießen wie die Saft haben und nicht überhitzen. Für Raumschiffe gilt: wenn du Verbrauchsmunition haben kannst, kannst du auch Verbrauchskühlmittel haben. Für Planeten gilt, dass du überhaupt keine Kühlungsprobleme hast.

Atomraketen sind überhaupt keine gute Wahl, weil diese sehr leicht außer Gefecht zu setzen sind. Wenn der Laser sie beschädigt, explodieren sie nicht mehr. Davon abgesehen, will man überhaupt eine Atombombe über seinem eigenen Volk zünden, auch wenn es abtrünnig ist? Da ist ein ganz banales, massives Wuchtgeschoss die bessere Wahl, hat aber auch nur Chancen auf Erfolg, wenn es nach Beschädigung durch den Laser nicht in der Atmosphäre verglüht. Außerdem sind Wuchtgeschosse zweifelsohne viel billiger als Sprenggeschosse.

Sind Raketen überhaupt bezahlbar?
Das teuerste an einer Rakete ist ihr Antrieb. Im Raumschiffkampf muss eine Rakete schneller beschleunigen können als ein Schiff, sonst kann man ihr leichter ausweichen als einem Federball. Will man wirklich ein Einmalgeschoss mit einem sauteuren Torch-Antrieb ausstatten? Man will nicht. Ein kleiner Fusionsreaktor wäre auch noch sehr teuer. Bezahlbarer erscheinen da NTRs, die ihre Reaktionsmasse mittels Kernspaltung auf Touren bringen. Aber ganz billig ist das auch nicht.
Eine weitere Möglichkeit wären Mass Driver Geschosse, die mit kleinen (billigen) Hilfsmotoren zur Kurskorrektur ausgestattet sind, aber nach Verlassen des Mutterschiffs nicht mehr wesentlich beschleunigen können. Macht die Sache freilich umso leichter für die Point Defense.
Für planetare Bombardements kommt noch der Aspekt hinzu, dass atomare Antriebe auch atomare Verseuchung bedeuten würden. Wie oben bereits erwähnt kann das nicht Sinn der Übung sein.

Das wären so einstweilen meine Gedanken zu dem Thema.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #167 am: 22.07.2008 | 14:14 »
Eine weitere Möglichkeit, die Raketen zu schützen, sind Ballons:

Man schießt 500GEschosse und 10000Ballons ab, die man äußerlich nicht unterscheiden kann, dafür wiegt das Ganze dann nur so viel wie 600 geschosse...
Es muss ja nur ein echtes durchkommen...

Die Geschosse könnten mit SUperbrechenden material umhüllt sein, das einen neg. Brechungsindex hat und so fast unsichtbar sein....(kein REaktor=keine Wärme)

Diese Geschosse kann man ja aus einem Meteoriten herstellen, den man auf dem Weg zu Planeten einfängt und zerschneidet, so spart man sich zumindest einen Teil des treibstoffes...

Pyromancer

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #168 am: 22.07.2008 | 14:29 »
Diese Geschosse kann man ja aus einem Meteoriten herstellen, den man auf dem Weg zu Planeten einfängt und zerschneidet, so spart man sich zumindest einen Teil des treibstoffes...

Oder man schmeißt gleich den Meteoriten.

Den kann man z.B. ganz weit weg ordentlich anschubsen, so dass er Richtung Planet fliegt. Das eigene Raumschiff kann dann dahinter in Deckung gehen, und während der Laser sich noch bemüht 10 hoch irgendwas Tonnen Gestein zu verdampfen kann man einfach abwarten, bis er überhitzt und dann aus der Deckung auftauchen und zurückschießen.

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #169 am: 22.07.2008 | 14:34 »
Raketen sollen die Kapazität der Abwehrlaser überklasten, aber können sie das schaffen?


Mhmm, erstmal die Terminologie (Ja, etwas Klugscheißerisch): Raketen sind ungelenkt, Flugkörper hingegen sind "Raketen" mit eigener Lenkung. (Wurde uns damals so vom Flugkörpermeister erklärt)

Ja, Flugkörper können die Abwehrlaser "überlasten". Das hängt aber davon ab, wie hochentwickelt die Sensoren sind und wie "robust" die Flugkörper konstruiert sind.

Limitierende Faktoren sind also:
- Anzahl der Lasertürme
- Sensorenkapazität, sprich: Wieviele Objekte können getracked werden?
- Überlebensfähigkeit des Flugkörpers, damit ergibt sich auch ein "Abwehrfenster", innerhalb dessen sich der FK zerstören lässt ohne gefahr für das eigene Schiff

Bsp:
Es können 10 anfliegende FKs gleichzeitig bekämpft werden. Das Zeitfenster zum Bekämpfen ist 10sec lang. Damit muss ein FK mindestens 6sec dem Laserbeschuß standhalten und es müssen mindestens 11 FK geschossen werden.

Ergo: Viele FK -> viele Treffer

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #170 am: 22.07.2008 | 14:56 »
Auch raketen können den Laser überlasten...wo ist das Problem?

Ob man nun den Meteoriten schmeißt, oder viele kleine Brock en kann etwas ausmachen, wenn zum Beispiel der Laser ein riesiger (50m DUrchmesser) Antischiffslaser ist und man ihn mit mit Autogroßen Brocken beschmeißt und so ein Großteil der Energie je Brocken verpufft, während die gleiche Masse als riesenklumpen den gesamten Strahl aufnehmen müsste...

vielleicht geht diese Rechnung aber auch nicht auf....
« Letzte Änderung: 22.07.2008 | 14:59 von Destruktive_Kritik »

Eulenspiegel

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #171 am: 22.07.2008 | 15:53 »
Klar können ganz viele Raketen einen Laser überlasten.
Die Frage ist bloß:
1) Kann ein Raumschiff (oder von mir aus auch eine Raumschifflotte) genügend Raketen mitnehmen, um die Laser zu überlasten?
(Man bedenke, auf einem Raumschiff kann man mit viel Mühe vielleicht 100 Raketen unterbringen. - Es ist dagegen wesentlich einfacher, auf dem Planten 100 Laser unterzubringen.)

2) Ist es wirklich effektiver, wenn das Raumschiff mit Raketen anstatt mit Lasern schießt? (Ich kann entweder 50 Laser oder 50 Raketen auf dem Gegner abfeuern. - Von den 50 Raketen kommt vielleicht 1 Rakete an. Von den 50 Laser treffen vielleicht 40 das Ziel.)

Offline Quaint

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #172 am: 22.07.2008 | 16:11 »
Es gibt ja auch noch interessante Mischformen, z.B. nuklear gepumpte Lasersprengköpfe.
Die so ausgestatteten Raketen (braucht wohl einen größeren Schwarm) fliegen dann einfach in Richtung Planet.
Der Planet wiederrum brauch relativ heftige Laser um trotz Atmosphäre die Dinger abzuschießen. Sobald er damit anfängt merken sich die Raketen wo die Abwehrlaser sitzen und BAM!
Da so eine 100m Linse meiner Meinung nach auch relativ fragil ist, brauchs ja dann auch keinen direkten Treffer um sie auszuschalten (und AFAIK sind diese Nuklearlaser relativ heftig)
Ein krass befestigter Planet mit hunderten oder tausenden 100m Abwehrlaser ist damit wohl nur unter extremsten Anstrengungen zu knacken, aber bei nem Kolonieplaneten der 2 bis 4 davon hat könnte man mit wenigen hundert Raketen hinkommen.
Und so eine Rakete muss ja nicht groß sein - mit 10kg kommt man hin für den Sprengkopf und dann nochmal 30kg für die Restrakete. Verschießen dann zunächst mit Massebeschleuniger. Kann man auf 100t Stauraum (was ich bei nem ordentlichen Kriegsschiff für realistisch halte) locker 2500 Raketen mitführen.
Ich weiß ja jetzt nicht wie häufig so ein Abwehrlaser schießen können soll und wie schnell der neue Ziele erfasst und wie gut die Sensoren sind bzw. wann die Stealthraketen entdecken.

Letzten Endes muss man aber auch überlegen was man haben will: Bisher sehe ich langweilige Laserfunzeleien als Raumkämpfe und absolut unmögliche planetare Angriffe... Hurray, das scheint ja spannend zu werden...
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #173 am: 22.07.2008 | 16:45 »
Man schießt 500GEschosse und 10000Ballons ab, die man äußerlich nicht unterscheiden kann, dafür wiegt das Ganze dann nur so viel wie 600 geschosse...

Wieso sollte man ständig beschleunigende Raketen nicht von antriebslosen Täuschkörpern unterscheiden können?

Zitat
Die Geschosse könnten mit SUperbrechenden material umhüllt sein, das einen neg. Brechungsindex hat und so fast unsichtbar sein....(kein REaktor=keine Wärme)

Ich bin mir nicht sicher, ob du die richtige Vorstellung vom Effekt negativer Brechzahlen hast. Tatsache ist, Stoffe mit negativer Brechzahl werden bereits entwickelt und dürften in 500 Jahren gängige Praxis sein. Aber ihr Einsatzbereich ist laut Wikipedia in hochauflösenden Optiken zu suchen. Von Tarnkappentechnologie ist da nirgends die Rede. Das Militär ist bekanntlich an jeder neuen Technologie interessiert, wenn eine potentielle militärische Verwendung auch nur entfernt vorstellbar erscheint; daher denke ich nicht, dass hier wirklich das eine mit dem anderen zu tun hat.
"I don't think it means what you think it means."

Oder man schmeißt gleich den Meteoriten.

1. Wir reden immer noch vom Szenario "Mutterland will rebellischer Kolonie den Kopf waschen". Warum sollten sie versuchen, den Planeten zu slaggen? Wenn der Asteorid durchkommt, wird er die Zerstörungskraft mehrerer Zar-Bomben in unmittelbarer Nähe des kolonialen Zentrums freisetzen. Mit anderen Worten, die Kolonie wäre geschmolzene Schlacke, alle Einwohner tot, Restwert Null. Warum in aller Welt sollte irgendjemand seinen eigenen Kolonisten dieses antun wollen?

2. Wenn tatsächlich ernsthafte Slagging-Absichten bestehen sollten (was ich mir im I-War nicht vorstellen kann), wird der Asteroid auch nicht unaufhaltsam sein; es wäre höchstens kein guter Plan, ihn mit dem Laser verdampfen zu wollen.
Das Trumm wird aufgrund seiner Masse nicht besonders schnell sein. Ob die Angreifer ihn nun "anschubsen" (Impuls) oder einen Antrieb dranbasteln, seine Höchstgeschwindigkeit wird ziemlich niedrig sein. Zeit für ein, wenn auch gewagtes, Rettungsunternehmen: unter dem Feuerschutz des Planetarlasers fliegt ein Rebellenschiff den Asteroiden an. Hat dieser einen eigenen Antrieb, muss man nur den Asteroiden um ein paar Grad drehen, und der eigene Antrieb wird ihn am Planeten vorbeischießen. Hat er lediglich einen Impuls auf den Weg bekommen, müssen die Verteidiger einen Antrieb Lotrecht zur Flugrichtung anbauen.
Das ist zwar riskant, weil die Angreifer versuchen könnten, die Verteidiger davon abzuhalten, aber dazu müssen sie sich auch in die Reichweite der Dicken Berta begeben.

Mhmm, erstmal die Terminologie (Ja, etwas Klugscheißerisch): Raketen sind ungelenkt, Flugkörper hingegen sind "Raketen" mit eigener Lenkung. (Wurde uns damals so vom Flugkörpermeister erklärt)

Ach weisste, ehrlich gesagt ist es mir scheissegal, welche willkürlichen Phantasiebegriffe die Beamtenterminologie der Bundeswehr da unterscheidet. Es heisst auch "Gefechtsfeldbeleuchtung Mehrstern rot" und wir haben trotzdem "Leuchtrakete" gesagt. Und erst recht ist es mir in Hinblick auf die Entwicklung in 500 Jahren egal. Raketen klingt cooler und damit basta.  :P

Zitat
Autogroßen Brocken

Über Autogroße Brocken würde ich mir gar keine Gedanken machen, die verglühen ohne jedes menschliche Zutun von alleine beim Eintritt. Ein echter geplanter Brocken-Angriff müsste die Größe des Asteroiden so wählen, dass er _nach_ Laserschuss _und_ Eintritt noch genau soviel Energie hat, um die Waffen zu vernichten aber die Siedlung stehen zu lassen. Da kommen zu viele Unwägbarkeiten zusammen.

(Man bedenke, auf einem Raumschiff kann man mit viel Mühe vielleicht 100 Raketen unterbringen. - Es ist dagegen wesentlich einfacher, auf dem Planten 100 Laser unterzubringen.)

Richtig. (Natürlich müssen aber die Laser auch erstmal installiert werden)

Zitat
2) Ist es wirklich effektiver, wenn das Raumschiff mit Raketen anstatt mit Lasern schießt? (Ich kann entweder 50 Laser oder 50 Raketen auf dem Gegner abfeuern.

Das Hauptargument für die Raketentaktik ist, dass man diese außerhalb der Laserreichweite abfeuern würde, sodass der Abwehrlaser der Angriffsflotte nichts tun kann. Ab da zählt dann das Prinzip Hoffnung, dass von den 50 Raketen wenigstens eine durchkommt.
Ein Angriff mit Lasern - also von Raumschiffen gegen die Planetenoberfläche - ist dagegen reichlich hoffnungslos:
* Planetare Laser lassen sich relativ gut tarnen, während Raumschiffe überhaupt nicht getarnt werden können.
* Planetare Laser haben keine Hitzeprobleme, während Raumschiffe nur so lange schießen können, wie ihre Heatsink erlaubt.
* Planetare Laser können fast beliebig groß gebaut werden, während das bei Bordwaffen wesentlich schwieriger ist. Größere Laser haben größere Reichweite, sie können also die Angreifer auseinandernehmen, bevor diese überhaupt den ersten Schuss abgegeben können.

Zitat von: Quaint
Letzten Endes muss man aber auch überlegen was man haben will: Bisher sehe ich langweilige Laserfunzeleien als Raumkämpfe und absolut unmögliche planetare Angriffe... Hurray, das scheint ja spannend zu werden...

Was fändest du denn spannend? Wenn immer bereits der erste Angriff unaufhaltsam wäre und die absolute Vernichtung des Gegners garantieren würde? Das fände ich nicht nur unspannend, sondern unspielbar.
Die Balance, die ich versuche zu erzielen, beinhaltet:
* dass kämpfende Raumschiffe relativ nahe aneinander ran müssen, um vernünftig zu treffen und Schaden zu machen, und nicht ein einziger Puls auf 3 Lichtsekunden das Opfer verdampft.
* dass planetare Invasionen mit viel List und Tücke durchgeführt werden müssen, ohne dass es dafür ein Patentrezept gibt, und nicht einfach ein großer Stein auf den Planeten fallen gelassen wird, der alles in geschmolzene Lava verwandelt.

Nu ma Butter bei die Fische, wie hättest du es denn gerne?
« Letzte Änderung: 22.07.2008 | 16:55 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Quaint

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #174 am: 22.07.2008 | 17:21 »
Also ich hätte im Krieg gerne richtigen Krieg, wie man das vielleicht auch von der Erde kennt. Kein: 2 Abwehrlaser und die gesamte terrestrische Flotte hat nichtmehr den Hauch einer Chance uns anzugreifen.
Das wär ja so, als hätte eine fette Kanone an der Normandie gereicht um die Alliierten abzuwehren. Sicher können Abwehrlaser ne tolle Sache sein, aber so absolut mißfällt mir.

Und Superlaser-Weltraumschlachten auf absurde Distanzen sind auch nicht mein Ding. Zumal da die interessanten Sachen quasi komplett von nem ordentlich programmierten Gefechtscomputer gemacht werden.
Lieber Abwehrmaßnahmen die auch was bringen (z.B. Sandcaster oder Schilde oder wasweißich) und Gefechte mit ein wenig mehr Dynamik. Kleine Jäger die Dogfighten und versuchen an die großen Pötte ranzukommen um Nuklearwaffen anzubringen. Abwehrdrohnensysteme. Dicke Pötte mit fetten Breitseiten. Raketenschwärme. Stealthraumschiffe mit Nahkampf-Überfall-Plasmakanonen. Fregatten die (fast) nur mit Abwehrwaffen bestückt sind um dem fetten Trägerschiff den Rücken frei zu halten. Keine Ahnung, jedenfalls auch etwas mit mehr Vielfalt als: Raumschiff + Laser = automatisierte Gefechte auf 1 Mio+ km Distanz
Und beim Bodenkampf dann eben auch etwas mehr als: Landetruppen werden verdampft. Ende der Geschichte.
Fette Panzer mit Mörder-Massebeschleunigern. Mechgerüstete Truppen. Kommandoeinsätze um z.B. tolle Abwehrlaser auszuschalten. Heroisch-aufopferungsvolle Landungen bei (teilweise) intakter Planetenverteidigung mit vielen Verlusten aber einer Chance auf Erfolg. Krieg unter Einsatz taktischer Atomwaffen und ABC-Sicherer (Mech)Infanterie.

Sowas in der Art.
Mag nicht toll realistisch sein, aber wenn man besonders realistisch ist machts auch irgendwie keinen Spaß finde ich.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
,___,
[o.o]
/)__)
-"--"-