Autor Thema: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund  (Gelesen 61249 mal)

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #275 am: 12.01.2011 | 15:56 »
Ich bin gerade voll fasziniert...

Aber hallo!
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #276 am: 12.01.2011 | 19:39 »
Mal was anderes... wie groß ist der besiedelte Teil des Weltraums eigentlich?

Also zum einen, wie viele Lichtjahre liegen so im Schnitt zwischen zwei angrenzenden Kolonien - und damit, wie viele Sprünge muss man im Schnitt machen, um von einer Kolonie zur nächsten zu kommen?

Und zum anderen, wie viele Kolonien gibt es größenordnungsmäßig? Ich hatte bisher als Vorstellung irgendwas von einigen Dutzend bis um die 100 im Hinterkopf - kommt das hin?
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Offline Feuersänger

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #277 am: 12.01.2011 | 23:20 »
Uff, da hat sich ja wieder einiges angesammelt...

Wobei, wenn Belgien nicht Teil dieses Staates ist, könntest du es in Flandern und Wallonien aufteilen. Oder du teilst es auf, und nur einer der beiden Teile tritt bei. Vielleicht ist Wallonien Teil des Europastaats, und Flandern ist mit den Niederlanden fusioniert.

Wird sich nicht lohnen. Ich gehe ja auch von Global Warming aus, teilweise geschmolzene Polkappen, Gletscher usw., da werden eh weite Teile der Low Countries abgesoffen sein. Die Reste wären wahrscheinlich alleine nicht lebensfähig, aber in den größeren Staat integriert können sie nützlich sein.

Ich weiß aber noch nicht, um wieviel der Meeresspiegel gestiegen sein soll. Maximum bei einer komplett eisfreien Welt wären wohl 170 Meter, das wär aber echt krass:
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44476000/gif/_44476707_sea_level629x380.gif

Halb Südamerika, halb Europa, selbst halb Russland stünde unter Wasser, sowie die dichtestbesiedelten Regionen Chinas, und so weiter... Da wäre zwar _wirklich_ der Anreiz da, den Laden zu verlassen, aber wenn die halbe Infrastruktur abgesoffen ist, wird es mit der Wirtschaftskraft nicht mehr weit her sein.
Also das ist mir etwas zu krass, zu kompliziert um es komplett durchzudenken.

Ah jetzt weiss ich: der Meeresspiegel ist bereits ein gutes Stück gestiegen, vielleicht so 20 Meter, und steigt unaufhaltsam weiter. Die interstellare Umsiedlung ist also auch ein Rennen gegen die Zeit.

Zitat
Bis auf Brasilien und vielleicht Indonesien dürften alle Staaten in Äquatornähe Third Tier sein; das könnte eine gute Möglichkeit für sie sein, doch noch einen kleinen Anteil am Weltraum-Boom zu bekommen


Ja, das klingt ganz brauchbar. Wenn die Nordler clever sind, suchen sie sich einen Andenstaat aus und bauen eine Startrampe ans Gebirge ran. ;)

Nun zu Yerhos Beitrag:
Zitat
Nehmen wir an, am würde bei einem Raumschiff eine Art "Schleppköder" ausschleusen, der mit dem Schiff durch eine Trosse verbunden und im Grunde nur aus einer Spule aus einem widerstandsfähigen Material (bzw. mit einem solchen Mantel) besteht und an dem ein starkes elektromagentisches Feld induziert wird. Wäre das nicht theoretisch geeignet, um diverse schädliche Effekte vom Schiffsrumpf abzulenken? Der Energieaufwand müsste Pi mal Daumen sogar geringer sein als bei einem projizierten Schild.

Ich halte das für wenig praktisch. Erstens musst du aufpassen, dass die Schlepptrosse nicht in den Antriebsstrahl gerät. Zweitens können die Partikel ja aus jeder Richtung kommen (kosmische Strahlung besteht großteils aus Protonen), und da ist dann zwangsläufig das Schiff immer irgendwo im Windschatten. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, ob man einen gerichteten Strahl auf die Weise ablenken könnte. Möglich wärs. Aber Partikelwaffen sind eh ungebräuchlich, weil sie eben so leicht von Magnetfeldern abzublocken sind.

Zitat
Im Prinzip könnte man sogar soweit gehen, dass Schiffsrümpfe (gemessen an der Waffenleistung) nahezu unkaputtbar sind, wodurch Raumkämpfe sehr taktisch werden und auf Wunsch der Enterkampf viel mehr Bedeutung bekommt.

Das wäre sogar tatsächlich einigermaßen möglich. Ich glaub, das hatten wir schonmal im Technikthread. Man muss dazu nur settingintern die minimale Wellenlänge der Laser begrenzen - und die hängt wiederum klassischerweise mit der Baugröße der Laser zusammen (bei FE-Lasern ist das evtl anders, aber da kenn ich mich nicht so aus). Bis zu einer bestimmten Frequenz kann ein Laserstrahl nämlich zu großen Teilen (90-99%) reflektiert werden. Wenn man also die Außenhaut des Schiffes "verspiegelt", können die meisten Laser mit gewöhnlichen Treffern nicht viel Schaden anrichten. Verwundbar bleiben so natürlich Bauteile, die sich nicht verspiegeln lassen, z.B. Radiatoren, aber das ist ja auch nichts neues.

Coilguns wiederum stanzen freilich Löcher in die Außenhaut (und beschädigen dabei auch eine verspiegelte Oberfläche), aber dank Raumfachwerkbauweise mit mehreren Hüllenschichten (Whipple-Prinzip) verlieren die auch viel von ihrem Schrecken.

Zitat
Daraus ergibt sich als nächster Punkt, inwieweit man EMP als Waffe in Betracht zieht.

Fragt sich, wie man den EMP erzeugt. Atombomben generieren nämlich nur innerhalb der Atmosphäre einen EMP. Es gibt aber auch nichtnukleare E-Bomben, die auch im Vakuum funktionieren würden. Zitat Atomic Rockets:
These tend to be short range, on the order of hundreds of meters, and they do obey the inverse square law. The defense is enclosing all electrical devices in Faraday cages. It is amusing to note that vacuum tube technology is much less vulnerable to EMP than are transistors.

Klingt nach keiner besonders interessanten Waffe. Bevor die in gefährlicher Nähe angekommen ist, haben die Point-Defense Systeme die längst abgepflückt. Außerdem müssen Schiffssysteme sowieso Rad-hard sein. Die wichtigsten Systeme in faradaysche Käfige einzubauen, dürfte auch nicht besonders schwierig sein. Womöglich gehört das sogar zum Standardschutz gegen kosmische Strahlung.

Mal was anderes... wie groß ist der besiedelte Teil des Weltraums eigentlich?

Gute Frage. Ich hab mir wie gesagt gedacht, dass die maximale Sprungweite eines Schiffes so bei etwa 10-20 Lichtjahren liegt - das lässt sich aber bei Bedarf noch tweaken. Wie eine gezielte Recherche ergibt, befinden sich bereits im Umkreis von 50 Lichtjahren um "Sol" ziemlich genau 1000 Sterne. Davon sind ca. 200 potentiell habitabel (d.h. sind weder zu schwach noch zu heiss und könnten einen Planeten in der habitablen Zone haben).

50 Lichtjahre sage ich gerade deshalb, weil es da schon eine fertige Sternkarte gibt. Die Entfernungen (auf den Linien) sind in Parsec angegeben.

Na, weckt das Erinnerungen an Frontier? ^^ Wenn wir da entsprechend optimistisch sind, können also schon in dieser 100 Lichtjahre durchmessenden Sphäre mehrere "Goldilocks"-Planeten erfunden werden. Und man könnte diese Sphäre in ca. 10 Sprüngen einmal durchqueren.

Damit sind natürlich keine hunderte Kolonien möglich. Aber es reicht ja schon, wenn es für jede First-Tier-Nation einen angenehmen Planeten gibt. Mit "angenehm" meine ich atembare Atmosphäre, tolerierbare Oberflächentemperatur, Wasservorkommen, vernünftige Schwerkraft, keine tödliche Strahlung und keine Asteroidenzielscheibe. Im Folgenden nenne ich das kurz "Freiluftwelten".
Da komme ich nach momentaner Zählung auf einen Bedarf von maximal 10 Stück.
Mir ist natürlich vollkommen klar, dass das eine utopische Quote ist. Wahrscheinlich bräuchte man für 10 Freiluftwelten eher einen Umkreis von 1000 Lichtjahren oder mehr. Aber dann müsste ich das FTL-Konzept nochmal komplett überarbeiten (liefe auf Wurmlöcher hinaus) und müsste auch die konkreten Raumkarten durch abstrakte ersetzen.

Gehen wir mal von diesem Maßstab aus: 50 Lj. Radius ergibt ca. 500.000 Kubik-Lichtjahre Volumen. Darauf 10 1a-Planeten verteilt macht im Durchschnitt 27 Lichtjahre Abstand zwischen zwei Nachbarn. Das ist erstmal unintuitiv, aber ergibt sich eben daraus, dass der Weltraum dreidimensional ist. Man benötigt also im Schnitt 2 bis 3 Sprünge zwischen zwei Freiluftwelten. Ich würde sagen, das passt. Oder man geht davon aus, dass die Menschen nur so lange erforscht haben, bis die Freiluftwelten gefunden waren; dann sind diese relativ nah am Rand dieser Sphäre. Wär auch in Ordnung.

Dazu können nochmal jede Menge Sonnensysteme ohne Freiluftwelt hinzukommen, und dann halt noch knapp 800 nicht habitable Sterne.
« Letzte Änderung: 12.01.2011 | 23:28 von Feuersänger »
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #278 am: 13.01.2011 | 00:56 »
Wird sich nicht lohnen. Ich gehe ja auch von Global Warming aus, teilweise geschmolzene Polkappen, Gletscher usw., da werden eh weite Teile der Low Countries abgesoffen sein. Die Reste wären wahrscheinlich alleine nicht lebensfähig, aber in den größeren Staat integriert können sie nützlich sein.

Ich weiß aber noch nicht, um wieviel der Meeresspiegel gestiegen sein soll. Maximum bei einer komplett eisfreien Welt wären wohl 170 Meter, das wär aber echt krass:
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44476000/gif/_44476707_sea_level629x380.gif

Halb Südamerika, halb Europa, selbst halb Russland stünde unter Wasser, sowie die dichtestbesiedelten Regionen Chinas, und so weiter... Da wäre zwar _wirklich_ der Anreiz da, den Laden zu verlassen, aber wenn die halbe Infrastruktur abgesoffen ist, wird es mit der Wirtschaftskraft nicht mehr weit her sein.
Also das ist mir etwas zu krass, zu kompliziert um es komplett durchzudenken.

Als jemand, der 150 Meter über dem Meerespiegel wohnt, finde ich 170 Meter Anstieg ebenfalls zu krass.  ;D

Dänemark ist komplett weg, wie ich sehe. Na ja, die höchste Erhebung in Dänemark ist halt ein Hochhaus in Kopenhagen. >;D

Zitat
Ah jetzt weiss ich: der Meeresspiegel ist bereits ein gutes Stück gestiegen, vielleicht so 20 Meter, und steigt unaufhaltsam weiter. Die interstellare Umsiedlung ist also auch ein Rennen gegen die Zeit.

Ja... am Horizont dräuende Katastrophe... Torschlusspanik... Rette sich, wer kann... nicht genug Zeit und Kapazität für alle, die weg wollen - das ist der Stoff, aus dem Dramen gemacht sind.

Zitat
Ja, das klingt ganz brauchbar. Wenn die Nordler clever sind, suchen sie sich einen Andenstaat aus und bauen eine Startrampe ans Gebirge ran. ;)

Wieviel Platz braucht sowas eigentlich? Ein paar Quadratkilometer?

Zitat
Gute Frage. Ich hab mir wie gesagt gedacht, dass die maximale Sprungweite eines Schiffes so bei etwa 10-20 Lichtjahren liegt - das lässt sich aber bei Bedarf noch tweaken. Wie eine gezielte Recherche ergibt, befinden sich bereits im Umkreis von 50 Lichtjahren um "Sol" ziemlich genau 1000 Sterne. Davon sind ca. 200 potentiell habitabel (d.h. sind weder zu schwach noch zu heiss und könnten einen Planeten in der habitablen Zone haben).

50 Lichtjahre sage ich gerade deshalb, weil es da schon eine fertige Sternkarte gibt. Die Entfernungen (auf den Linien) sind in Parsec angegeben.

Ich kriege da nur eine Fehlermeldung, dass ich mich registrieren soll. Aber ich habe irgendwo noch eine entsprechende Datei für Astrosynthesis, die werde ich mal wieder rauskramen. Da müsste auch was für größere Radii dabei sein.

Zitat
Na, weckt das Erinnerungen an Frontier? ^^ Wenn wir da entsprechend optimistisch sind, können also schon in dieser 100 Lichtjahre durchmessenden Sphäre mehrere "Goldilocks"-Planeten erfunden werden. Und man könnte diese Sphäre in ca. 10 Sprüngen einmal durchqueren.

Damit sind natürlich keine hunderte Kolonien möglich. Aber es reicht ja schon, wenn es für jede First-Tier-Nation einen angenehmen Planeten gibt. Mit "angenehm" meine ich atembare Atmosphäre, tolerierbare Oberflächentemperatur, Wasservorkommen, vernünftige Schwerkraft, keine tödliche Strahlung und keine Asteroidenzielscheibe. Im Folgenden nenne ich das kurz "Freiluftwelten".
Da komme ich nach momentaner Zählung auf einen Bedarf von maximal 10 Stück.
Mir ist natürlich vollkommen klar, dass das eine utopische Quote ist. Wahrscheinlich bräuchte man für 10 Freiluftwelten eher einen Umkreis von 1000 Lichtjahren oder mehr. Aber dann müsste ich das FTL-Konzept nochmal komplett überarbeiten (liefe auf Wurmlöcher hinaus) und müsste auch die konkreten Raumkarten durch abstrakte ersetzen.

Gehen wir mal von diesem Maßstab aus: 50 Lj. Radius ergibt ca. 500.000 Kubik-Lichtjahre Volumen. Darauf 10 1a-Planeten verteilt macht im Durchschnitt 27 Lichtjahre Abstand zwischen zwei Nachbarn. Das ist erstmal unintuitiv, aber ergibt sich eben daraus, dass der Weltraum dreidimensional ist. Man benötigt also im Schnitt 2 bis 3 Sprünge zwischen zwei Freiluftwelten. Ich würde sagen, das passt. Oder man geht davon aus, dass die Menschen nur so lange erforscht haben, bis die Freiluftwelten gefunden waren; dann sind diese relativ nah am Rand dieser Sphäre. Wär auch in Ordnung.

Dazu können nochmal jede Menge Sonnensysteme ohne Freiluftwelt hinzukommen, und dann halt noch knapp 800 nicht habitable Sterne.

Eine Freiluftwelt pro Großmacht bedeutet auch, dass auf und bei jeder dieser Welten tierisch viel los ist, es also vermutlich wenig bis gar keine verschlafenen "Provinznester" gibt. Das heißt auch, jede Großmacht wird sich mit aller Macht auf diese eine Kolonie konzentrieren, was wiederum die Beschäftigungsmöglichkeiten für Freischaffende wie die typische SC-Gruppe reduziert.

Wenn du nicht die Goldilocks-Quote noch weiter raufschrauben willst, was wohl dein Szenario zu "weich" machen würde, könntest du auch noch eine Reihe von Welten aufführen, die entweder bewohnbar sind, wenn man den Begriff etwas weiter auslegt (vielleicht ist die Luft nur gerade eben so atembar, die Schwerkraft ziemlich ungesund, oder es sind nur bestimmte Klimazonen warm/kalt genug, oder man muss erstmal ordentlich Wasser herschaffen), oder die mit entsprechendem Aufwand bewohnbar gemacht werden könnten, bevor es auf der Erde zu spät ist (wie Mars zum Beispiel). Dann schnappen sich die First Tier eben die Sahnestücke unter den Kolonien, und alle anderen müssen sich mit den nicht so schönen Welten zufrieden geben.
Natürlich können auf die First Tier aufgehört haben, zu erforschen, nachdem sie jeweils ihre Welt gefunden haben, aber die anderen Mächte haben weitergesucht und weiter draußen was gefunden.

Wobei ich gerade mal im Kopf durchgerechnet habe, was diese Umsiedelung für ein irrer Aufwand ist. Gehen wir mal optimistisch von der Weltbevölkerung von 10 Milliarden aus (pessimistisch wäre sie noch größer), von der auch nur 10% umgesiedelt werden sollen - das wäre 1 Milliarde. Gehen wir davon aus, dass die Bevölkerung der Erde stabil bleibt, und dass etwa 280 Jahre Zeit für die Umsiedelung sind (insgesamt 100.000 Tage). Dann kommen wir auf 10.000 Siedler pro Tag, plus entsprechende Mengen an Fracht, um die nötige Infrastruktur in den Kolonien aufzubauen.  :o, sehr vorsichtig ausgedrückt. Von den Kosten, die das verursacht, mal ganz abgesehen... und das alles, während die halbe industrielle Basis nasse Füße bekommt.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #279 am: 13.01.2011 | 01:54 »
Raumhafen:
Die Länge einer "Startrampe" haben, die das Shuttle erstmal magnetisch beschleunigen soll, hängt von der gewünschten Beschleunigung, maximalen Masse und Endgeschwindigkeit ab. Will man z.B. 20 Tonnen mit 1G auf 1500m/s bringen (Mach 5), müsste die Rampe 115km lang sein und würde ein Magnetfeld von 7 Tesla erfordern. Aufgrund des Luftwiderstandes müsste das ein Tunnel sein, der gegen Ende z.B. an einem Berg hoch mündet.

Gibt man sich hingegen schon mit Mach 2 zufrieden und akzeptiert 2G Beschleunigung, könnte das selbe 20t-Fahrzeug mit 10 Tesla auf 11km Strecke auf Touren gebracht werden. Der Anlauf würde auch nur 33 Sekunden dauern.

Will man dann auch noch wesentlich größere Nutzlasten befördern, schlägt sich das auch wieder nieder.

Sternkarte:
Sehr seltsam, dass du da nicht zugreifen kannst. Probier es mal über folgenden Link:
http://www.projectrho.com/smap12.html#winch

Freiluftwelten:
was du sagst, ist sicher richtig, aber mir fällt kein plausibler Grund ein, warum eine Großmacht mehr als einen Planeten kolonisieren sollte. Das ist eh schon eine Mammutaufgabe, da die ganze Infrastruktur hinzubringen, die nötig ist, um den Planeten autark zu machen. Verteilt man seine Anstrengungen auf mehrere Planeten, dauert jedes einzelne Projekt umso länger. Und wie gesagt ist das Hauptproblem die Transportkapazität.

"Mäßig habitable" Planeten werden, wenn überhaupt, wohl nur von 2nd-Tier-Mächten in Kauf genommen, die nicht die Möglichkeit habenm lange nach einer guten Freiluftwelt zu suchen. Ich wüsste keinen Grund warum jemand, der eine Freiluftwelt besitzt, auch einen zweitklassigen Planeten besiedeln sollte. Eingeschränkte Klimazonen sind dabei nicht unbedingt tragisch; immerhin müssen dort ja nur maximal einige hundert Millionen Menschen unterkommen und nicht 10-20 Milliarden. Relativ knappe klimatisch günstige Flächen sind da also nicht so problematisch.
Und selbst wenn man da einen Grund konstruiert (z.B. Unmengen an Ressourcen) wird man da keine Freiwilligen finden, die sich so ein Leben antun, wenn sie wissen dass sie auch auf eine Freiluftwelt könnten. Wird also quasi nur mit Deportation und Zwangsarbeit funktionieren.

Wie schwierig es ist, signifikante Bevölkerungsmassen umzusiedeln, hast du ja schon herausgefunden. Gerade deshalb werden die bevölkerungsreicheren Staaten sich auf eine Verlegung ihrer Eliten beschränken. Dabei wird die Transportkapazität freilich nicht linear sein, sondern klein anfangen und exponentiell ansteigen, wenn immer mehr, immer größere, immer schnellere Schiffe in Dienst gestellt werden.

Jetzt hab ich inzwischen noch etwas gestöbert und mich über sonnenähnliche, sonnenanaloge und sonnengleiche ("solar twin") Sterne belesen. Es kommt dabei auf so Dinge wie Leuchtkraft, Temperatur, Masse und Metallizität an. Die 10 nächsten, sonnengleichen Sterne sind leider im Bereich von 100-200 Lichtjahren entfernt. Sonnenanaloge Sterne erfüllen etwas lockerer gefasste Anforderungen, und davon gibt es mehr, das sind 22 Einzelsterne im Umkreis von 50 Lichtjahren.
Die in den auf obiger Seite zu findenden Sternkarten als "potentiell habitabel" markierten Sterne, erfüllen dagegen folgende Anforderungen:
- mindestens 3 Milliarden Jahre alt
- Hauptreihenstern
- nicht variabel
- kann terrestrische Planeten besitzen (d.h. leidlich hohe Metallizität)
- ermöglicht eine stabile habitable Zone, d.h. kein Mehrfachsystem o.ä.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Merlin Emrys

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #280 am: 13.01.2011 | 10:23 »
Halb Südamerika, halb Europa, selbst halb Russland stünde unter Wasser, sowie die dichtestbesiedelten Regionen Chinas, und so weiter... Da wäre zwar _wirklich_ der Anreiz da, den Laden zu verlassen, aber wenn die halbe Infrastruktur abgesoffen ist, wird es mit der Wirtschaftskraft nicht mehr weit her sein.
Also das ist mir etwas zu krass, zu kompliziert um es komplett durchzudenken.

Ah jetzt weiss ich: der Meeresspiegel ist bereits ein gutes Stück gestiegen, vielleicht so 20 Meter, und steigt unaufhaltsam weiter. Die interstellare Umsiedlung ist also auch ein Rennen gegen die Zeit.
Und warum baut man nicht einfach einen anständigen Deich in der nötigen Höhe? Eine 200 Meter hohe "künstliche Hügelkette" dürfte schon mit heutigen Mitteln nicht mehr außerhalb des Möglichen sein (vgl. z.B. die Ansätze, "künstliche Riffe" zu bauen), und allemale kostengünstiger, als den ganze Kram und alle Leute durch den Weltraum zu schaffen.
« Letzte Änderung: 13.01.2011 | 10:27 von Merlin Emrys »

Offline Chaos

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #281 am: 13.01.2011 | 10:33 »
Raumhafen:
Die Länge einer "Startrampe" haben, die das Shuttle erstmal magnetisch beschleunigen soll, hängt von der gewünschten Beschleunigung, maximalen Masse und Endgeschwindigkeit ab. Will man z.B. 20 Tonnen mit 1G auf 1500m/s bringen (Mach 5), müsste die Rampe 115km lang sein und würde ein Magnetfeld von 7 Tesla erfordern. Aufgrund des Luftwiderstandes müsste das ein Tunnel sein, der gegen Ende z.B. an einem Berg hoch mündet.

Gibt man sich hingegen schon mit Mach 2 zufrieden und akzeptiert 2G Beschleunigung, könnte das selbe 20t-Fahrzeug mit 10 Tesla auf 11km Strecke auf Touren gebracht werden. Der Anlauf würde auch nur 33 Sekunden dauern.

Will man dann auch noch wesentlich größere Nutzlasten befördern, schlägt sich das auch wieder nieder.

In dem Fall werden Andenstaaten vielleicht keine so gute Wahl sein, weil es da kaum bis gar keine entsprechend langen flachen Gegenden gibt - ich nehme mal an, den ganzen langen Tunnel durch tiefstes Gebirge zu bohren, wäre etwas utopisch. Wahrscheinlich käme allenfalls die Ostseite der Anden in Betracht, wo du den Großteil des Tunnels auf der flachen Ebene bauen kannst.
Ich war letztes Jahr dort, allerdings weiter südlich, in Buenos Aires und Santiago de Chile (ca 33-35° Süd), aber die generelle Topographie sollte ja ähnlich sein. Ich kann dir gerne ein paar Fotos schicken, damit du dir einen Eindruck machen kannst.

Zitat
Sternkarte:
Sehr seltsam, dass du da nicht zugreifen kannst. Probier es mal über folgenden Link:
http://www.projectrho.com/smap12.html#winch

Jetzt klappt´s. Danke.

Zitat
Freiluftwelten:
was du sagst, ist sicher richtig, aber mir fällt kein plausibler Grund ein, warum eine Großmacht mehr als einen Planeten kolonisieren sollte. Das ist eh schon eine Mammutaufgabe, da die ganze Infrastruktur hinzubringen, die nötig ist, um den Planeten autark zu machen. Verteilt man seine Anstrengungen auf mehrere Planeten, dauert jedes einzelne Projekt umso länger. Und wie gesagt ist das Hauptproblem die Transportkapazität.

Territorialdenken. Man pflanzt schon mal, bildlich gesprochen, seine Flagge irgendwo auf, um den Planeten seinen Konkurrenten wegzunehmen, schickt eine halbwegs überlebensfähige Kolonien von einigen zehntausend Leuten dort hin, und gut ist. Die menschliche Geschichte, und die Konkurrenz zwischen Großmächten, ist mit der Umsiedelung ja nicht zu Ende, sondern man muss auch an die Zeit nachher denken, und sich eine gute Startposition verschaffen.
Eine entsprechend skrupellose Macht könnte auch einfach die eigene Elite auf mehrere Kolonien verteilen, genug "Fußvolk" in jede Kolonie schaffen, um eine ausreichende technologische Infrastruktur zu gewährleisten, und der Rest bleibt auf der Erde und lernt schwimmen.

Zitat
"Mäßig habitable" Planeten werden, wenn überhaupt, wohl nur von 2nd-Tier-Mächten in Kauf genommen, die nicht die Möglichkeit habenm lange nach einer guten Freiluftwelt zu suchen. Ich wüsste keinen Grund warum jemand, der eine Freiluftwelt besitzt, auch einen zweitklassigen Planeten besiedeln sollte. Eingeschränkte Klimazonen sind dabei nicht unbedingt tragisch; immerhin müssen dort ja nur maximal einige hundert Millionen Menschen unterkommen und nicht 10-20 Milliarden. Relativ knappe klimatisch günstige Flächen sind da also nicht so problematisch.
Und selbst wenn man da einen Grund konstruiert (z.B. Unmengen an Ressourcen) wird man da keine Freiwilligen finden, die sich so ein Leben antun, wenn sie wissen dass sie auch auf eine Freiluftwelt könnten. Wird also quasi nur mit Deportation und Zwangsarbeit funktionieren.

Auch wenn Raumfahrt anders funktioniert als Reisen auf der Planetenoberfläche, werden die meisten Leute, auch die meisten Eliten, sicher noch in Begriffen von zusammenhängendem Territorium denken, und sich die zweitklassigen Welten zwischen ihren erstklassigen Welten, oder rund um ihre eine erstklassige Welt, unter den Nagel reißen wollen - und sei es wirklich nur mit ein paar zehntausend Hanseln als Platzhalter. Und wo bitteschön ist (vom Standpunkt einer skrupellosen Großmacht) das Problem mit Deportation und Zwangsarbeit? (Ich sehe vor meinem geistigen Auge gerade einen Dissidenten, der ein Buch namens "Planet Gulag" schreibt...)
Außerdem gibt es dazu noch immaterielle Gründe, sich mit einer zweitklassigen Welt zufrieden zu geben. Religionsfreiheit, politische Freiheit, die Freiheit, nicht mehr von ungeliebten Bevölkerungsgruppen umgeben zu sein.

Neben der Bewohnbarkeit ist noch ein anderer Faktor wichtig: Entfernung. Ein brauchbarer Planet in 10 Lichtjahren Entfernung könnte durchaus wertvoller als ein idealer Planet in 50 Lichtjahren Entfernung - immerhin dauert die Reise hin und zurück zum idealen Planeten wesentlich länger, so dass man mit einer gegebenen Transportkapazität wesentlich weniger Leute pro Tag dorthin schaffen kann.

Zitat
Wie schwierig es ist, signifikante Bevölkerungsmassen umzusiedeln, hast du ja schon herausgefunden. Gerade deshalb werden die bevölkerungsreicheren Staaten sich auf eine Verlegung ihrer Eliten beschränken. Dabei wird die Transportkapazität freilich nicht linear sein, sondern klein anfangen und exponentiell ansteigen, wenn immer mehr, immer größere, immer schnellere Schiffe in Dienst gestellt werden.

Das wird natürlich Unruhen nach sich ziehen, sobald die Nicht-Elite merken, dass sie die A****-Karte gezogen haben.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #282 am: 13.01.2011 | 11:44 »
@Merlin: nur mit dem Anstieg des Meeresspiegels ist es ja nicht getan. Das Klima verändert sich und macht speziell die heute gemäßigten Zonen ungemütlicher. Naturkatastrophen häufen sich, Erd- und Seebeben, Tsunamis, und so weiter. Mit steigender Meerestemperatur werden auch die dortigen Methanhydratvorkommen instabil und lösen sich auf. Erstens mehr Tsunamis, zweitens immer noch mehr Methan in der Atmosphäre, das den Treibhauseffekt immer weiter beschleunigt.

Wahrscheinlich käme allenfalls die Ostseite der Anden in Betracht, wo du den Großteil des Tunnels auf der flachen Ebene bauen kannst.

Der Start muss aber von West nach Ost erfolgen, weil man ja den Eigenimpuls der Erde gratis mitbekommen will. Das ist ja der Grund, warum man den Startplatz in Äquatornähe haben will. Ein Start von Ost nach West würde den Effekt umkehren und man müsste diese Geschwindigkeit zusätzlich aufbringen. Bevor man das macht, wäre es sogar günstiger, am Polarkreis zu starten.

Dass die Anden aus dem Grund nicht so ideal sind, ist mir klar, aber entweder man findet ein Eckchen mit ausreichend langer Anlaufstrecke, oder man muss es halt bleiben lassen. Alternativ muss man sich überlegen, ob man eine mehrere Kilometer hohe, freistehende Rampe bauen kann, die den Belastungen beim Start widerstehen kann und obendrein noch Erdbebensicher ist. Für mich klingt das sehr nach Kartenhaus.

Zitat
Und wo bitteschön ist (vom Standpunkt einer skrupellosen Großmacht) das Problem mit Deportation und Zwangsarbeit?

Ja, unmöglich ist das nicht. Deswegen schrieb ich ja "wird" und nicht "würde".

Zitat
Neben der Bewohnbarkeit ist noch ein anderer Faktor wichtig: Entfernung. Ein brauchbarer Planet in 10 Lichtjahren Entfernung könnte durchaus wertvoller als ein idealer Planet in 50 Lichtjahren Entfernung

Kommt halt auf die Definition von brauchbar an. Aber grundsätzlich kann das natürlich gut sein, dass man sich einen solchen erstmal krallt. Und es kann schon sein, dass man zur Sicherung des Nachschubs auch die Systeme auf dem Weg unter seiner Fuchtel haben will.
Möglich wären auch "Durchgangslager", also vor allem erstmal weg von der Erde, und dann kann man weitersehen.

Achja, bei der Simulation der Exploration muss man auch den Fortschritt der Technologie beachten. Konversionsantriebe der 1. Generation bringen meinetwegen 300km/s Ausströmgeschwindigkeit her, und Antriebe der 2. (aktuellen) Generation 1000km/s. Auch die FTL-Antriebe können generationsweise verbessert werden. Insgesamt kann es gut sein, dass man am Anfang für 20 Lichtjahre + 5AU in der 1. Generation noch über 4 Monate braucht, und in der 2. Generation nur noch 5 Wochen. Wobei aber, aufgemerkt, der größte Teil der Reisezeit für den _interplanetaren_ Teil draufgeht, nicht für den FTL-Sprung!
Entsprechend kommen die Staaten mit höher entwickelter Technologie also im gleichen Zeitraum deutlich weiter, aber die ältesten Kolonien können sich durchaus nah an der Erde befinden, obwohl sie keine optimalen Bedingungen bieten. Wenn später der Aktionsradius steigt, wird man vielleicht wählerischer. Zumal ein zusätzlicher Sprung die Reisezeit nicht so sehr erhöht.
« Letzte Änderung: 13.01.2011 | 11:46 von Feuersänger »
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Zitat von: ErikErikson
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« Antwort #283 am: 13.01.2011 | 14:15 »
Ich halte das für wenig praktisch. Erstens musst du aufpassen, dass die Schlepptrosse nicht in den Antriebsstrahl gerät. Zweitens können die Partikel ja aus jeder Richtung kommen (kosmische Strahlung besteht großteils aus Protonen), und da ist dann zwangsläufig das Schiff immer irgendwo im Windschatten.

Ich dachte zwar mehr an ein rotierendes Element, nur halt nicht an einem festen Ausleger, sondern an einer Trosse, um höhere Abstände zum Rumpf zu ermöglichen. Aber Du hast schon recht, das wird eine schwer zu beherrschende Geschichte, deren Nutzen - Deine Erläuterungen als Grundlage genommen - wohl eher zweifelhaft ist. War auch nur so eine Idee.

Zitat
Das wäre sogar tatsächlich einigermaßen möglich. Ich glaub, das hatten wir schonmal im Technikthread. Man muss dazu nur settingintern die minimale Wellenlänge der Laser begrenzen - und die hängt wiederum klassischerweise mit der Baugröße der Laser zusammen (bei FE-Lasern ist das evtl anders, aber da kenn ich mich nicht so aus). Bis zu einer bestimmten Frequenz kann ein Laserstrahl nämlich zu großen Teilen (90-99%) reflektiert werden. Wenn man also die Außenhaut des Schiffes "verspiegelt", können die meisten Laser mit gewöhnlichen Treffern nicht viel Schaden anrichten. Verwundbar bleiben so natürlich Bauteile, die sich nicht verspiegeln lassen, z.B. Radiatoren, aber das ist ja auch nichts neues.

Reduziert sich die Leistungsfähigkeit nicht ohnehin dadurch, dass man keine handgewedelten Raumtemperatur-Superleiter hat? Ich meine mich erinnern zu können, dass bei jedem Laser irgendwo in der Wirkerzeugungskette ein Teil existieren muss, dass durchschnittlich 80% der Energie in Form von Hitze akkumuliert, die unter optimalen Bedingungen am Ziel ankommt. Nun kann man zwar solche Teile aktiv kühlen, was jedoch wieder Energie erfordert, die noch zur Betriebsenergie des Lasers hinzu kommt. Nun ist Energieerzeugung auch in Frachtern vermutlich kein Problem, die Bereitstellung jedoch schon - ich glaube nicht, dass ein Frachter mehr als einen waffenfähigen Hochleistungslaser gleichzeitig abfeuern kann. Also muss man ohnehin zwischen Leistung und Schussfrequenz abwägen, wenn man nicht sehr viele redundante Kondensatoren bereit hält, was wiederum in der zivilen Raumfahrt niemand tun wird.

Hinzu kommt, dass das Ziel ja nicht stillhält, es also nicht so leicht sein sollte, den Strahl auf einem Punkt zu halten, selbst wenn dieser seine Energie binnen weniger Millisekunden ans Ziel abgibt. Das würde eine sehr geringe Kampfentfernung sowie Feuerleitsysteme unterstellen, die man auf Frachtern eher nicht vermuten sollte.

Wenn man nicht gerade aus allen Richtungen beschossen wird (und dann sowieso verloren ist), könnte man als Abwehrmaßnahme auch eine Wolke Aluminiumstaub (o.ä.) zwischen sich und dem Angreifer zur Explosion bringen. Die expandierende Wolke dürfte dem feindlichen Strahlenbeschuss stark zerstreuen, hat aber den Haken, das man selbst natürlich auch nicht wirksam (im Grunde sogar noch weniger wirksam) feuern kann.

Zitat
Coilguns wiederum stanzen freilich Löcher in die Außenhaut (und beschädigen dabei auch eine verspiegelte Oberfläche), aber dank Raumfachwerkbauweise mit mehreren Hüllenschichten (Whipple-Prinzip) verlieren die auch viel von ihrem Schrecken.

Coilguns sind gegen schnelle, bewegliche Ziele und die vermuteten Kampfentfernungen ohnehin recht nutzlos, eher gegen stationäre Ziele (auf berechenbaren Bahnen) effektiv und zudem eine sehr sperrige Angelegenheit. Ganz abgesehen davon, dass ich mir als derjenige, der in einem stark frequentierten Sonnensystem das Sagen hat, den Einsatz von Waffen, die mein System mit n km/s schnellen Müll zupflastern, strengstens verbieten würde - nach einem ordentlichen Feuergefecht könnte ich nämliche etliche Anflugsvektoren meines Systems für geraume Zeit dicht machen.

Alles außer Lenk- und Strahlenwaffen scheidet meines Erachtens im Schiff-zu-Schiff-Kampf als offensive Waffe vollkommen aus. Ungelenkte Projektilwaffen wären wieder interessant, um Lenkwaffen des Gegners im Nahbereich abzufangen - die brauchen aber dann eine mörderische Kadenz, wobei ich nicht weiß, wie die dafür erforderlichen Munitionsvorräte und Ladestraßen an Bord mit dem Setting harmonieren. Eventuell wäre da eine Art FlaK mit expandierenden Granaten der sinnvollere Ansatz.

Zitat
Fragt sich, wie man den EMP erzeugt. Atombomben generieren nämlich nur innerhalb der Atmosphäre einen EMP. Es gibt aber auch nichtnukleare E-Bomben, die auch im Vakuum funktionieren würden. Zitat Atomic Rockets:
These tend to be short range, on the order of hundreds of meters, and they do obey the inverse square law. The defense is enclosing all electrical devices in Faraday cages. It is amusing to note that vacuum tube technology is much less vulnerable to EMP than are transistors.

Es klinkt nicht unbedingt nach Space-Age-Technologie, aber ich würde das über Drähte lösen. Das Geschoss expandiert in Zielreichweite und rollt dabei unzählige Drähte von mehreren Kilometer Länge ab - es müsste mit dem Luzifer zugegen, wenn sich nicht etliche davon am Ziel verheddern. Und so ein "E-Web" wird man auch nicht so schnell wieder los. Die Frage, wie man den Impuls generiert und überträgt, stellt sich dann nicht, nur bliebe offen, ob so ein doch recht spezielles und aufwendiges System ohne zivilen Nutzen ins Setting passt. Hm, vermutlich eher nicht.

Alles, was mir sonst noch einfiele, wie Mikrowellen etc., krankt sämtlich an einer zu geringen Reichweite und/oder zu geringer Energiedichte.

Zitat
Klingt nach keiner besonders interessanten Waffe. Bevor die in gefährlicher Nähe angekommen ist, haben die Point-Defense Systeme die längst abgepflückt.

Das kommt darauf an. Es ist sehr viel leichter, ein Geschoss strahlenfest zu machen, als ein ganzes Schiff. Ungelenkte projektilgestützte Kanonen können das Geschoss zerfetzen, aber die bringen erst < 10 Kilometer etwas, was bereits der ungefähren Reichweite der EMP entspräche. Lenkwaffen unterliegen der Beschränkung, dass man selbst bei einer utopischen Trefferquote von 100% eine Abfangwaffe pro Angriffswaffe braucht, was selbst in symmetrischen Kampfsituationen schwer ist: Hat der Angreifer auch nur ein "Rohr" mehr bereitgehalten, reicht die Abwehr nicht. Mit etwas Pech zerbröselt man in Einzelfällen schließlich nur das Trägersystem, während der Waffenkopf der Beharrung folgt und doch noch in Zielreichweite kommt.

Zitat
Außerdem müssen Schiffssysteme sowieso Rad-hard sein. Die wichtigsten Systeme in faradaysche Käfige einzubauen, dürfte auch nicht besonders schwierig sein. Womöglich gehört das sogar zum Standardschutz gegen kosmische Strahlung.

Es ist praktisch unmöglich, sensorische Peripherie ausreichend abzuschirmen; ebenso gut könnte man versuchen, eine Telefonleitung abzuklemmen, über die man noch telefonieren muss. Das Beste wäre da wohl paradoxerweise noch die klassische Durchbrennsicherung, weil man dann nichts abschalten müsste und im Trefferfall einfach die alte Sicherung gegen eine neue austauscht und die Systeme somit in Sekundenschnelle wieder online sind.

Das stelle ich mir dann spieltechnisch sogar sehr interessant vor, weil zwingend Manpower erforderlich ist, damit die Technik ihren Zweck erfüllen kann. ;D
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #284 am: 13.01.2011 | 16:11 »
@Merlin: nur mit dem Anstieg des Meeresspiegels ist es ja nicht getan. Das Klima verändert sich und macht speziell die heute gemäßigten Zonen ungemütlicher. Naturkatastrophen häufen sich, Erd- und Seebeben, Tsunamis, und so weiter. Mit steigender Meerestemperatur werden auch die dortigen Methanhydratvorkommen instabil und lösen sich auf. Erstens mehr Tsunamis, zweitens immer noch mehr Methan in der Atmosphäre, das den Treibhauseffekt immer weiter beschleunigt.

Und Ernteausfälle, die Erde kann immer weniger Leute ernähren, also noch mehr Zeitdruck.

Zitat
Der Start muss aber von West nach Ost erfolgen, weil man ja den Eigenimpuls der Erde gratis mitbekommen will. Das ist ja der Grund, warum man den Startplatz in Äquatornähe haben will. Ein Start von Ost nach West würde den Effekt umkehren und man müsste diese Geschwindigkeit zusätzlich aufbringen. Bevor man das macht, wäre es sogar günstiger, am Polarkreis zu starten.

Es gibt ja schon Gebirge, die im Westen ordentlich Platz haben. Aber die liegen alle nicht am Äquator. Wird man wohl abwägen müssen, ob der reichlich vorhandene Bauplatz den Verlust von Eigenimpuls-Mitnahme wert ist.

Zitat
Dass die Anden aus dem Grund nicht so ideal sind, ist mir klar, aber entweder man findet ein Eckchen mit ausreichend langer Anlaufstrecke, oder man muss es halt bleiben lassen. Alternativ muss man sich überlegen, ob man eine mehrere Kilometer hohe, freistehende Rampe bauen kann, die den Belastungen beim Start widerstehen kann und obendrein noch Erdbebensicher ist. Für mich klingt das sehr nach Kartenhaus.

Eben.

Zitat
Ja, unmöglich ist das nicht. Deswegen schrieb ich ja "wird" und nicht "würde".

Kommt halt auf die Definition von brauchbar an. Aber grundsätzlich kann das natürlich gut sein, dass man sich einen solchen erstmal krallt. Und es kann schon sein, dass man zur Sicherung des Nachschubs auch die Systeme auf dem Weg unter seiner Fuchtel haben will.
Möglich wären auch "Durchgangslager", also vor allem erstmal weg von der Erde, und dann kann man weitersehen.

"Brauchbar" heißt einfach, die Menschen können dort ohne großen Aufwand überleben (also ohne Lebenserhaltungsysteme), und es kann genug Nahrung angebaut werden, dass man nicht in großen Maßstab importieren muss. Wobei man die Nahrung notfalls auch im Treibhaus ziehen kann.
Das mit dem Durchgangslager klingt auch gut. Jede First Tier Nation hat sich einen der nächstgelegenen brauchbaren Planeten gekrallt, oder vielleicht teilen sich zwei oder drei verbündete Nationen auch mal einen Planeten, um möglichst schnell die nötige Anzahl Menschen zu evakuieren; Second Tier Nationen und alle anderen Parteien mit Präsenz im Weltraum haben dann vielleicht zusammen einen oder zwei nähere Planeten als Durchgangslager.
Von den Durchgangslagern aus transportieren dann vielleicht sogar Dritte (vor allem Trampfrachter) die Kolonisten und Vorräte zu den vorher "reservierten" endgültigen Kolonien. Dadurch hätten wir dann auch noch reichlich Beschäftigungsmöglichkeiten für eine SC-Gruppe samt Schiff. Und wir haben einen guten Grund für das Arrangement mit billigem Kredit zum Frachterkauf - eine der Bedingungen für den Kredit ist, dass der Kreditnehmer mit seinem Schiff X Trips vom Durchgangslager zu einer endgültigen Kolonie macht, um Leute und Sache abzuliefern.

Zitat
Achja, bei der Simulation der Exploration muss man auch den Fortschritt der Technologie beachten. Konversionsantriebe der 1. Generation bringen meinetwegen 300km/s Ausströmgeschwindigkeit her, und Antriebe der 2. (aktuellen) Generation 1000km/s. Auch die FTL-Antriebe können generationsweise verbessert werden. Insgesamt kann es gut sein, dass man am Anfang für 20 Lichtjahre + 5AU in der 1. Generation noch über 4 Monate braucht, und in der 2. Generation nur noch 5 Wochen. Wobei aber, aufgemerkt, der größte Teil der Reisezeit für den _interplanetaren_ Teil draufgeht, nicht für den FTL-Sprung!
Entsprechend kommen die Staaten mit höher entwickelter Technologie also im gleichen Zeitraum deutlich weiter, aber die ältesten Kolonien können sich durchaus nah an der Erde befinden, obwohl sie keine optimalen Bedingungen bieten. Wenn später der Aktionsradius steigt, wird man vielleicht wählerischer. Zumal ein zusätzlicher Sprung die Reisezeit nicht so sehr erhöht.

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #285 am: 14.01.2011 | 01:04 »
Reduziert sich die Leistungsfähigkeit nicht ohnehin dadurch, dass man keine handgewedelten Raumtemperatur-Superleiter hat?

Nicht unbedingt. Es reicht ja im Prinzip schon, wenn man heutige Hochtemperatursupraleiter hat, die mit flüssigem Stickstoff gekühlt werden können. Diese Technik ist relativ simpel und gut beherrschbar.
Zweitens, es stimmt, dass normale Laser einen Wirkungsgrad um 20% haben. Aber mit dem FEL = Free Electron Laser-Prinzip sind deutlich höhere Wirkungsgrade möglich; 65% hat man afaik schon erreicht. Eigentlich ist ein FEL kein Laser im eigentlichen Sinne, aber der Effekt ist der gleiche. Außerdem kann man mit einem FEL die Frequenz relativ leicht wechseln (das spielt jetzt hier keine so große Rolle), und schließlich habe ich mir sagen lassen, dass u.U. sogar die "Verlust"energie im System bleiben und neu verwendet werden kann.
Zitat
als Abwehrmaßnahme auch eine Wolke Aluminiumstaub (o.ä.) zwischen sich und dem Angreifer zur Explosion bringen.

Ah, das Sandcaster-Prinzip. Das Prinzip ist bekannt, aber die Jury ist uneins, ob das was bringen würde. Die vorherrschende Meinung ist, dass es gescheiter ist, die gleiche Menge Material einfach als solide Panzerung zu verbauen. "Streuen" tut da nach meinem Dafürhalten gar nichts, weil wir hier von Waffenlasern reden, die die Partikel einfach verdampfen, und nicht von 1mW-Laserpointern die nichtmal heiße Margarine schmelzen könnten. Im schlimmsten Fall verwandelt der Laser die Partikel in Projektile, die auf das Schiff selbst einprasseln.

Zitat
Coilguns sind gegen schnelle, bewegliche Ziele und die vermuteten Kampfentfernungen ohnehin recht nutzlos, eher gegen stationäre Ziele (auf berechenbaren Bahnen) effektiv und zudem eine sehr sperrige Angelegenheit.

Wie sperrig sie sind, hängt davon ab, wieviele Tesla man beherrschen kann, ohne dass einem die Spulen um die Ohren fliegen. Prinzipiell wäre es schon möglich, aus 8-10 Metern Rohrlänge was Ordentliches rauszuholen. Natürlich keine 100km/s, aber immerhin so ca. 15-30km/s, pi mal Daumen.

Die ideale Verwendung von Coilguns ist nicht unbedingt als Angriffs- sondern wie du schon vermutest als Abwehrwaffe. Die ideale Methode, um die kinetische Energie des ankommenden Projektils gegen es selbst zu wenden. Klappt auch bei Lenkwaffen. Wenn die Lenkwaffe mit 30km/s relativ reinkommt und du schießt sie mit 20km/s-Coilprojektilen ab, ist das für die Rakete, als würde sie mit 50km/s gegen eine Wand prallen. So schlimm muss dann auch die Kadenz nichtmal sein, du brauchst nur nen guten Feuerleitrechner. Aber natürlich hilft eine größere Kadenz auch; diese ist aber letzten Endes "nur" von den Megawatt abhängig.

Chaos:
Zitat
Wird man wohl abwägen müssen, ob der reichlich vorhandene Bauplatz den Verlust von Eigenimpuls-Mitnahme wert ist.

Da sieht man mal, wie irre SF manchmal sein kann: da hat man geniale Technologien, die einen in kürzester Zeit quer durchs Sonnensystem bringen -- aber die 200km vom Erdboden zum Weltraum, die sind und bleiben schwierig. Der Impuls macht halt am Äquator etwa 500m/s aus -- von ca. 11.000m/s, die man für einen niedrigen Orbit braucht, ist das nicht vernachlässigbar, aber auch nicht uneinholbar.

Zitat
Ist diese Zeit nur für den Flug vom Planet zum Sprungpunkt, oder auch für den Flug nach dem Sprung vom Sprungpunkt zum Zielplanet?

_Hauptsächlich_ für den Flug von Sprungpunkt zu Zielplanet.
Um den Vektor für den Sprung anzugleichen, braucht man im Durchschnitt 1-2 Tage, denke ich. Wenn du ein System nur auf der Durchreise betrittst, kannst du freilich sofort nach Ankunft anfangen, den Vektor für den nächsten Sprung aufzubauen.
Aber im Zielsystem musst du dann halt ca. 5-7AU zum endgültigen Ziel reisen, und das dauert halt so ungefähr nen Monat.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #286 am: 14.01.2011 | 15:38 »
Chaos:
Da sieht man mal, wie irre SF manchmal sein kann: da hat man geniale Technologien, die einen in kürzester Zeit quer durchs Sonnensystem bringen -- aber die 200km vom Erdboden zum Weltraum, die sind und bleiben schwierig. Der Impuls macht halt am Äquator etwa 500m/s aus -- von ca. 11.000m/s, die man für einen niedrigen Orbit braucht, ist das nicht vernachlässigbar, aber auch nicht uneinholbar.

Wie einer der Charaktere bei Mass Effect 2 so schön sagt: "Gravity is a bitch!"
Nebenbei... die "Isaac Newton is the deadliest son-of-a-bitch in space"-Standpauke könnte in dein Universum auch sehr gut passen.

Zitat
_Hauptsächlich_ für den Flug von Sprungpunkt zu Zielplanet.
Um den Vektor für den Sprung anzugleichen, braucht man im Durchschnitt 1-2 Tage, denke ich. Wenn du ein System nur auf der Durchreise betrittst, kannst du freilich sofort nach Ankunft anfangen, den Vektor für den nächsten Sprung aufzubauen.
Aber im Zielsystem musst du dann halt ca. 5-7AU zum endgültigen Ziel reisen, und das dauert halt so ungefähr nen Monat.

Ach, richtig, abspringen geht von überall her, nur Ankunft ist immer am Sprungpunkt.

Mir ist da noch was eingefallen... wie werden Kolonisten eigentlich transportiert? Als Passagiere, oder irgendwie eingefroren oder im Tiefschlaf als Fracht? Letzteres wäre sicher praktischer, weil man die Leute schon auf der Erde in aller Ruhe "einpacken" und erst am Zielort wieder "auspacken" kann, anstatt sich über Wochen und Monate mit mit nörgelnden Kindern und Raumkranken, die in Schwerelosigkeit alles vollreiern, herumärgern zu müssen - von der Ersparnis an Luft, Wasser und Nahrung während des Fluges ganz zu schweigen. Bei den Massen, die transportiert werden müssen, ist es ja wahrscheinlich sowieso die einzige praktikable Methode.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #287 am: 14.01.2011 | 17:36 »
Naja, immerhin reden wir nicht von Jahren bis Jahrzehnten sondern von Wochen bis Monaten an Reisezeit. Da mag der Aufwand des Einfrier und Auftauprozesses womöglich die Kosten für Nahrung stark relativieren.

Schwerelosigkeit wirds so viel gar nicht geben, wenn man bedenkt, daß ein Großteil der Strecke im Beschleunigungs bzw Verzögerungsflug verbracht wird. Dadurch wird auch Schwerkraft so ganz nebenbei erzeugt. Ich behaupte sogar, daß die an Bord erzeugte Schwerkraft der stärkste Hemmschuh für den Schub darstellt, weil Besatzungen ja auch nur bgrenzt vie aushalten. Weniger als Maschinen jedenfalls.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #288 am: 14.01.2011 | 17:45 »
Tanks mit Wasser und diesem Sauerstoffgel in den Lungen und unterstütztem Kreislauf könnten dann auch Beschleunigungen von 15G und mehr über längere Zeit möglich machen...

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #289 am: 14.01.2011 | 19:28 »
Himmel, da muss ich euch enttäuschen, da seid ihr auf nem falschen Dampfer. ^^ Vergesst Wassertanks, vergesst Sauerstoffgel!
Eigentlich gehört sowas eher in den Tech-Thread, aber sei's drum:

Wahr ist zwar, dass moderne Schiffe den Großteil der Strecke unter Schub zurücklegen. ABER die dabei erreichten Beschleunigen halten sich nur im centi-G-Bereich auf! Also sowas wie 0,3m/s².  Das reicht also längst nicht für Standardschwerkraft: ein Gegenstand aus 1 Meter Höhe fallengelassen braucht über 2 Sekunden bis zum Boden.

Das betrifft jetzt die Konversionsantriebe der 2. Generation, mit V_e 1000km/s. Die der 1. Generation mit V_e 300 km/s haben deutlich längere Reisezeiten und kürzere Brennphasen. Diese werden also vielleicht noch mit Zentrifugen für künstliche Schwerkraft ausgestattet sein. Die kosten natürlich wieder Masse, was indirekt die Reisezeiten abermals verlängert.

Für Schiffe der 2. Generation wären Zentrifugen also erstens nicht praktikabel, weil das Schiff ja meistens unter Schub läuft, und zweitens nicht notwendig, weil die kürzeren Reisezeiten auch in Mikroschwerkraft zu ertragen sind. Die Massenersparnis wiederum verkürzt die Reisezeiten nochmals -- nennen wir es die Fortschrittsdividende. ^^

Nun zur Frage, wie Kolonisten befördert werden: erstmal möchte ich darauf hinweisen, dass "Tiefschlaf" nicht automatisch gleich "Cryoschlaf" heissen muss. Im Gegenteil, Cryoschlaf gibt's bei mir gar nicht. Es wäre aber denkbar, dass die Kolonisten auf Massentransporten für die Dauer des Fluges sediert werden, mit Versorgung per Tropf und so. Kann vielleicht so oder so gehandhabt werden.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #290 am: 14.01.2011 | 20:29 »
Sollten die Kolonisten nicht sediert sein oder im Tiefschlaf liegen, ergibt sich das Problem, dass die Kolonisten zumindest eine gewisse Grundausbildung brauchen, um in Schwerlosigkeit bzw Mikroschwerkraft zurechtzukommen, damit die Besatzung sie nicht babysitten muss. Schwerelosigkeit/Mikroschwerkraft zu simulieren, ist furchtbar aufwendig, und das multipliziert mit den Millionen und Abermillionen, die transportiert werden sollen... :o

Vielleicht wird in der Zwischenzeit - zumindest rechtzeitig, um es mit den Kolonistenschiffen mit Antrieb 2. Generation einzusetzen - ja ein Verfahren entwickelt, Menschen in eine Art "Winterschlaf" zu versetzen, also den Stoffwechsel so weit zu verlangsamen, dass sie - vielleicht mit Nährstoffversorgung per Tropf - zumindest die 6-8 Wochen, die ein Flug dann noch dauert (einschließlich einladen, ausladen etc) in einem Rutsch "durchschlafen" können, ohne zu verhungern oder irreparablen Muskelschwund zu erleiden.
Muskelschwund dürfte auf alle Fälle auftreten; wache Raumfahrer können dem ja wohl durch entsprechende Übungen vorbeugen, aber die Tiefschläfer eben nicht. Eventuell gibt es dann irgendwelche Mittel, die den Muskelschwund zumindest so weit verlangsamen, dass die Leute sich nach dem Flug noch einigermaßen auf den Beinen halten können. Oder durch den verlangsamten Stoffwechsel sind die Prozesse, die Muskelschwund auslösen, ebenfalls verlangsamt...
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #291 am: 14.01.2011 | 20:53 »
Ach was. Erstens gibt es Medikamente gegen Raumkrankheit/Dropsickness, zweitens gewöhnt man sich da in ein paar Tagen dran. Schlimmstenfalls werden die Kolonisten halt erstmal 1-2 Tage auf einer Raumstation "zwischengelagert", ehe es aufs Sternenschiff geht. Also, da muss man die Probleme nicht künstlich aufbauschen, denke ich.

Mal eben ein anderes Thema:

"Weltraumreligion"

Ich hab mir gedacht, dass es im Prinzip drei Einstellungen zu Religiösität gibt, unabhängig von der tatsächlichen, offiziellen Konfession:
- Atheismus / Agnostizismus: wie wir es kennen
- Luddismus: moderne Technik wird verteufelt etc.; naturgemäß eher selten bei Raumfahrern anzutreffen. Nach dem Motto, "Wenn Gott gewollt hätte, dass wir den Weltraum bereisen, hätte er die Entfernungen nicht so absurd riesig gemacht".
- und Neu -- ich weiss noch keinen Namen dafür: diese Sorte dreht den ludditischen Ansatz um: Gott* will, dass die Menschheit den Weltraum bereist, aber will sie dabei vor eine Herausforderung stellen, bei der sie sich bewähren muss. In seiner unendlichen Güte und Weisheit hat er kein Hindernus unüberwindlich gemacht, man muss sich nur richtig anstrengen. "Wenn Gott nicht gewollt hätte, dass wir den Weltraum bereisen, hätte er keine Sprunganomalien geschaffen."

*) beliebige Gottheit/en einfügen.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #292 am: 14.01.2011 | 21:15 »
Ach was. Erstens gibt es Medikamente gegen Raumkrankheit/Dropsickness, zweitens gewöhnt man sich da in ein paar Tagen dran. Schlimmstenfalls werden die Kolonisten halt erstmal 1-2 Tage auf einer Raumstation "zwischengelagert", ehe es aufs Sternenschiff geht. Also, da muss man die Probleme nicht künstlich aufbauschen, denke ich.

Mal eben ein anderes Thema:

"Weltraumreligion"

Ich hab mir gedacht, dass es im Prinzip drei Einstellungen zu Religiösität gibt, unabhängig von der tatsächlichen, offiziellen Konfession:
- Atheismus / Agnostizismus: wie wir es kennen
- Luddismus: moderne Technik wird verteufelt etc.; naturgemäß eher selten bei Raumfahrern anzutreffen. Nach dem Motto, "Wenn Gott gewollt hätte, dass wir den Weltraum bereisen, hätte er die Entfernungen nicht so absurd riesig gemacht".
- und Neu -- ich weiss noch keinen Namen dafür: diese Sorte dreht den ludditischen Ansatz um: Gott* will, dass die Menschheit den Weltraum bereist, aber will sie dabei vor eine Herausforderung stellen, bei der sie sich bewähren muss. In seiner unendlichen Güte und Weisheit hat er kein Hindernus unüberwindlich gemacht, man muss sich nur richtig anstrengen. "Wenn Gott nicht gewollt hätte, dass wir den Weltraum bereisen, hätte er keine Sprunganomalien geschaffen."

*) beliebige Gottheit/en einfügen.

Deine Ludditen klingen für mich eher wie die Amish.

Ich habe für mein Setting Orion eine vierte Variante geschaffen, die du gerne kopieren darfst, wenn sie dir gefällt - den diametralen Gegensatz deiner dritten Variante. Diese Variante sieht den Sprungantrieb (ist natürlich ein anderer Mechanismus bei mir, aber das wirkt sich hierauf nicht aus) als eine zweite Frucht vom Baum des Wissens - und indem die Menschheit diese Entdeckung in die Praxis umgesetzt hat, hat sie wieder einmal einen Sündenfall begangen.
Aber anstatt jetzt wie die Ludditen alle Technologie zu verteufeln, verwendet diese Variante sie weiter (es hatte ja bisher auch niemand ein Problem damit, die Fähigkeit, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, nach dem ersten Sündenfall weiter zu verwenden). Stattdessen werden sie durch die globale Erwärmung und ihre Folgen (zweite Sintflut!) aus dem Garten Eden vertrieben und müssen nun irgendwie schauen, dass sie fromm und gottesfürchtig genug leben, um Gott zu besänftigen und nicht noch weitere Strafen auf sich zu ziehen - und dafür sorgen, dass die Menschheit beim nächsten Mal, wann immer das sein mag, der Versuchung nicht erliegt.
Bei mir ist diese Gruppe, die Gemeinde der Bußfertigen, eine Abspaltung der abrahamischen Religionen, aber das lässt sich ja anpassen.

Abgesehen von all dem kann es natürlich immer noch Glaubensgemeinschaften geben, die das Geschehene ignorieren und einfach weiter glauben wie früher. Wahrscheinlich sind die sogar die Mehrheit. Ich denke, einen richtigen großen Impuls, der religiöse Gemeinschaften deutlich ändert, gäbe es erst, wenn intelligentes außerirdisches Leben entdeckt wird.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #293 am: 15.01.2011 | 01:33 »
Nunja, es mag verschiedene Sorten Ludditen geben. Aber ich denke schon, dass die Mehrzahl religiös motiviert sein dürfte.

Die historischen Ludditen hatten ja damit ein Problem, dass die Maschinen ihnen die Arbeit nicht ab- sondern wegnahmen, und deswegen die Arbeiter kein Einkommen mehr hatten.

In diesem Setting ist natürlich auch die Automatisierung weit vorangeschritten, aber die meisten Gesellschaften werden das um des sozialen Friedens willen (siehe einige Seiten früher in diesem Thread) so arrangiert haben, dass die Maschinendividende auf die Menschen verteilt wird. Sprich: der Roboter nimmt dir die Arbeit ab, und du bekommst das Geld, das der Roboter erwirtschaftet. Zumindest in europäisch geprägten Gesellschaften.

In diesen Gesellschaften ist die Lebenserwartung sehr hoch (120-200 Jahre je nach Ausmaß der biotechnischen Maßnahmen; verlangsamter Alterungsprozess), dabei die Lebensarbeitszeit ziemlich gering (30-35 Jahre) und auch das nur in Teilzeit. Also das gilt jetzt für "normales" Volk, keine Raumfahrer.

Was ich damit sagen will: in diesen Gesellschaften dürfte es keine klassischen Ludditen geben, außer eben religiöse Spinner.

Aus der anderen Richtung - also "Gott will, dass wir zeigen, was wir draufhaben" - könnt man dagegen evtl. eine eigenständige neue Religion machen.

Von diesen Sonderfällen abgesehen, denke ich, dass die Religiösität allgemein (noch weiter) zurückgeht. Wie heisst es so schön bei Tucholsky: der Mensch hat zwei Überzeugungen. Eine, wenns ihm gut geht, und eine, wenns ihm schlecht geht. Die letztere heisst "Religion". Da ist viel wahres dran. Das haben die Kommies eben nicht begriffen: Religion ist nicht die Krankheit, sondern das Symptom.

WENN wir also nun soviel Science Fiction annehmen, dass wenigstens die Länder, die es sich leisten können, auf protektionistischer Basis ihren eigenen Bürgern ein Leben in Wohlstand und Frieden ermöglichen, gibt es in diesen Ländern keinen Bedarf für Religion. Ein gewisser Bodensatz von 1-3% Spinnern, die extreme Positionen einnehmen, wird wohl immer bleiben.
Ein weiterer Teil, den ich nichtmal schätzen kann, wird "harmlos religiös" sein, einfach weil bei manchen Menschen eben das Gehirn so gepolt ist, dass sie Spiritualität in ihrem Leben brauchen.

In den ärmeren Ländern schaut das freilich wieder anders aus.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #294 am: 15.01.2011 | 02:11 »
WENN wir also nun soviel Science Fiction annehmen, dass wenigstens die Länder, die es sich leisten können, auf protektionistischer Basis ihren eigenen Bürgern ein Leben in Wohlstand und Frieden ermöglichen, gibt es in diesen Ländern keinen Bedarf für Religion.
Ich glaube nicht, daß Du viel Ahnung davon hast, was Religion für Menschen leistet. Aber das führt vermutlich hier zu weit, insofern... ist ja nur eine Fiktion, da kann "Religion" sein, was immer sich der Autor darunter vorstellt, ohne daß das mit der "Wirklichkeit" etwas zu tun haben müsste.

Eulenspiegel

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #295 am: 15.01.2011 | 02:32 »
Von diesen Sonderfällen abgesehen, denke ich, dass die Religiösität allgemein (noch weiter) zurückgeht. Wie heisst es so schön bei Tucholsky: der Mensch hat zwei Überzeugungen. Eine, wenns ihm gut geht, und eine, wenns ihm schlecht geht. Die letztere heisst "Religion". Da ist viel wahres dran. Das haben die Kommies eben nicht begriffen: Religion ist nicht die Krankheit, sondern das Symptom.
Stimmt schon. Allerdings gehört fürs "gut gehen" nicht nur materieller Wohlstand.
- Einige Leute haben eine unheilbare Krankheit. (Wird es auch noch mit moderner Medizin geben.)
- Einige Leute sind Außenseiter und suchen eine Gemeinschaft, in der sie akzeptiert werden.
- Dann die Traditionen: "Das haben wir immer so gemacht: Am 24. Dezember wurde schon immer ein Weihnachtsbaum aufgestellt."

OK, daraus werden jetzt keine religiösen Fanatiker. Aber durchaus so Shepherd mäßige Leute wie in Firefly.

Aber um mal wieder zurück zum Wohlstand auf der Erde zu kommen:
Dort kann es auch in Europa & Co. nicht so großen Wohlstand geben. Sonst fehlt ja die Motivation der Leute, in den Weltraum zu reisen. (Die größte Motivation ist schließlich die Hoffnung, dass es ihnen in den Kolonien besser geht als zu Hause.)

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #296 am: 15.01.2011 | 03:17 »
@Merlin: nächstes mal vielleicht probehalber den ganzen Beitrag lesen, kthx. Und ich werde hier in der Tat keine Grundlagendiskussion über Sinn und Unsinn von Religion anfangen.

@Eulenspiegel: die Motivation, so wie ich mir das denke, ist weniger die materielle Not, als eher das Problem, dass einem der Lebensraum selber mittelfristig wegbricht.  Nach dem Motto "Nobel geht die Welt zugrunde". Es bringt auf Dauer nicht viel, wenn man zwar alle möglichen Annehmlichkeiten wie klimatisiertes Haus, lecker beckengezogenes Essen und Elektronik bis unter die Dachluke hat, wenn man permanent damit rechnen muss, dass ein Erdbeben, Hurricane oder ähnliches alles zum Teufel schickt.

Neben dem langfristigen Lebensraum-Gedanken hatten wir ja als weiteren, eher kurzfristigen Motor auch schon vor längerer Zeit das Ausbrechen aus gesellschaftlichen Konventionen identifiziert. Die allgemeine Gesellschaft wird auf Konformität gedrillt -- durchaus keine graue, trostlose, sondern eher so die bunte, flache, hohle Konformität die heute von den Medien forciert wird; wo die Wehwehchen eines B-Prominenten mehr Nachrichtenplatz einnehmen als echte politische Themen, und so weiter. Verstehst du, worauf ich hinauswill?

Die Exploration dürfte da auch ein Ventil sein, um die individualistischen, potentiell subversiven Elemente loszuwerden. Wer durch den Weltraum gurkt, kann auf der Erde keinen Ärger machen. Und auch die Aussteiger gewinnen, weil ihnen die Hohlbirnen nicht länger auf die Nerven gehen können. Kurzfristig gewinnen alle.
Mittelfristig bedeutet das freilich, dass die Kolonien zuallererst von den Aussteigern aufgebaut und geformt werden, was weitreichende kulturelle Konsequenzen nach sich ziehen dürfte. Dort wird sich eine völlig andere Gesellschaft bilden als auf der Erde. Da kann man dann noch viel drüber spintisieren, was dann passiert, wenn die "normalen" Leute umgesiedelt werden sollen. Evtl. schnüren dann die Aussteiger wieder ihr Ränzlein und suchen sich wieder einen anderen Planeten, um ihre Ruhe zu haben und nicht mehr unter das Joch der Konformität zu geraten. Aber wie gesagt, dazu ist noch eine lange Frist.
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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #297 am: 15.01.2011 | 09:48 »
@Merlin: nächstes mal vielleicht probehalber den ganzen Beitrag lesen, kthx. Und ich werde hier in der Tat keine Grundlagendiskussion über Sinn und Unsinn von Religion anfangen.
Klar. Deshalb solltest Du Religion in allen Facetten vielleicht gar nicht thematisieren, immerhin braucht man sie ja nicht wirklich im Rollenspiel - es geht ganz wunderbar auch ohne. Und es könnte bei denen, die etwas mehr davon verstehen, die "suspension of disbelief" massiv überfordern, so etwas angeboten zu bekommen.

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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #298 am: 15.01.2011 | 10:55 »
@15G et al.
In der tat, du enttäuschst.  ~;D

Solche Schiffe wird allerdings auch geben. Aber eher als Sicherheitsdienste für den Ernstfall in Habitatansammlungen.
Kurzstreckensprinter, die nur einen Tag unterwegs sind, fünf MInuten überleben müssen, um einen Zugang zu erzwigen und die Besatzung auszuspucken und abzusetzen.
Also riesige Antriebe mit großen EWS und satter Panzerung... ?


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Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
« Antwort #299 am: 15.01.2011 | 12:02 »
An derartige Enttäuschungen muss man sich in Hard SF gewöhnen. XD Es ist halt erstmal unintuitiv, dass ein Schiff mit 0,01G auf einer Strecke von mehreren AU nur unwesentlich langsamer ist als ein Schiff mit 1G oder mehr. Ist aber so, und dabei verbraucht es um Größenordnungen weniger Energie.

Deine Kurzstrecken-Sicherheitsflitzer könnte es geben -- auch da vielleicht nicht mit 15G, weil dazu wieder die erforderliche Antriebsleistung zu absurd würde. Aber so etwa 9G finale Beschleunigung wäre vielleicht möglich. Das ist ja auch schon ein enormer Stress für die Besatzung -- und die muss nach dem Andocken binnen Sekunden voll einsatzbereit sein, und darf sich nicht erst lange aus Wassertanks oder dergleichen rausschälen oder von Desorientierung erholen müssen. Insofern denke ich auch hier, dass weniger mehr sein dürfte.

Was meinst du mit EWS? Die Antriebe sollten etwas größer dimensioniert sein, ja, aber den notwendigen Schub bekommt man durch Massedurchsatz. Insofern werden es wohl eher relativ normale (aber leistungsstarke) Antriebe, aber riesige Abwurftanks sein.

Beispiel: Trockenmasse 200 Tonnen, Antrieb 200GW, V_e getunt auf 25km/s, Masseverhältnis 4
--> Anfangsbeschleunigung 2G, Endbeschleunigung 8G, Reichweite unter Schub 12.600km, delta-V 35km/s, Brennzeit 938s.
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