Thema: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund

[Funktionalist]

Naja, bei einer ausreichenden automatisierung ist Arbeit etwas anderes als heute und man kann sich beliebig oft neu-ausbilden lassen, ei nsabbatjahrhundert einlegen etc...

SCs wären dann z.B. Menschen, die gerade ein Abenteuer JhD einlegen, sich scannen lassen, um im Todesfall als KI weiterzuexistieren und losziehen...

DIe Unfallrate bestimmt den mögilchen Nachwuchs, der durch Lotterie als REchte verteilt wird.

geht doch alles!
Der durchschnittliche Mensch wird stärker, geschickter und intelligenter sein als heute und doch unter den Maschinenintelligenzen stehen, die nicht böse sein müssen. Trotzdem wird er seinen Platz haben, als sehr effiziente Maschine, die einfach zu versorgen ist, im Vergleich zu den Hightechrechnern...

Es wird Jux-Siedler geben, die sich neue Planeten nach dem Terraforming besiedeln und in 300 Jahren von Steinzeit bis zum Flugzeug alles durchmachen, weil sie es wollen.
Es ist eine Zeit von Überfluß und nahezu unbegrenzten Möglichkeiten!

[Thot]

Völlig unabhängig vom Job. Selbst wenn du offizieller Einreiter im Harem des Pharaos bist (und das wäre so in etwa der genialste Job den ich mir vorstellen kann), wirst du deinen Job irgendwann satt haben. Irgendwann hast du einfach unter Garantie _überhaupt_ keine Lust mehr zu arbeiten.

Man könnte einen neuen Job ergreifen. Oder durch Sparen Kapitalist werden, die Zeit hat man ja.

Eben den gibt es nicht. Nehmen wir mal an, die Unsterblichkeitsbehandlung selber ist erschwinglich: Unsterbliche bekommen keine Rente.

Unsterbliche brauchen auch keine Rente, denn Rente ist für Leute, die gesundheitlich nicht mehr in der Lage sind, zu arbeiten.

Mal ganz von den anderen Implikationen wie Überbevölkerung abgesehen. Heutzutage werden schon doppelt so viele Menschen geboren wie sterben. Ergo wird durch Unsterblichkeit die Bevölkerungrate mindestens verdoppelt -- oder der Anstieg ginge noch schneller, weil ja die langlebigen, ewig gesunden Menschen auch viel mehr Nachwuchs produzieren können; wie Karnickel in der Gefangenschaft. Und Schwupps, sind wir wieder bei Vonnegut und der staatlich überwachten Geburtenquote. Für jeden Zugang ein Abgang, sonst wird der Neuzugang eben abgegangen. Klingt nicht gerade nach einer Utopie im positiven Sinne für mich.

In einem interstellaren Setting sehe ich das Überbevölkerungsproblem erst mal nicht so richtig. Aber wenn man ein rein erdgebundenes Setting betrachtet: Dann wird sich halt nicht mehr vermehrt, außer, es ist Platz. Also: Erst nach einem Abgang gibt es einen Zugang.

Machen wir uns doch nichts vor, Kinder sind Freude, sie sind aber auch anstrengend, eine Belastung für Partnerschaften, Sexkiller, Armutrisiko, und was nicht alles. Mit ein wenig Marketing kriegt man die Geburtenrate niedrig genug in einer Welt voller gebildeter Unsterblicher.

Vor allem aber: In einer freien Marktwirtschaft wird sich kaum jemand von abstrakten Überbevölkerungsproblemen davon abhalten lassen, das Mega-Bombengeschäft mit der Unsterblichkeit zu machen, sobald er weiss, wie es geht. 

Naja Vorsicht, Winterschlaf ist wieder was anderes. Induzierte Hibernation halte ich da für deutlich greifbarer. Das würde aber auch keine potentielle Unsterblichkeit bedeuten, sondern "lediglich" eine Vervielfachung des erreichbaren Alters (ich meine, mal was von 800 Jahren gelesen zu haben, die so drin wären, aber das mag auch eine pseudowissenschaftliche Schätzung gewesen sein).

Siehe oben.

Global gesehen und volkswirtschaftlich am vernünftigsten wäre wohl eine Regelung wie in Brave New World: man bleibt sein ganzen Leben jung und knusprig, bis man dann im Alter von ca. 70 Jahren rapide abbaut und den Löffel abgibt.

Oh, keineswegs. Volkswirtschaftlich gesehen ist Tod eine ausgesprochen bescheuerte Idee, weil man die 20-25 Jahre Ausbildungsinvestition ja schon nach 40 Jahren auf den Friedhof trägt. Das ist total unwirtschaftlich. (Ein Auto, das innerhalb von sechs Monaten gebaut wird, aber nur ein Jahr hält, kauft ja auch keiner.)

Aber es ist ja Dein Setting, wenn es Dir so gefällt, mach es so! Nur, man braucht sich da nicht hinter angeblichen Unmöglichkeiten zu verstecken, das ist eine Geschmacksentscheidung, keine wissenschaftlich herleitbare "Wahrheit".

[reinecke]

Aber es ist ja Dein Setting, wenn es Dir so gefällt, mach es so! Nur, man braucht sich da nicht hinter angeblichen Unmöglichkeiten zu verstecken, das ist eine Geschmacksentscheidung, keine wissenschaftlich herleitbare "Wahrheit".

Das möchte ich ganz dick unterstreichen!

Die Sci-Fi-Diskussionen hier am Board waren immer so von "Zwangsbedingungen" gefüllt, die eigentlich nur Geschmack sind. Steht zu eurem Geschmack und schiebt es nicht auf "Realismus" oder ähnliche Fantasien.

[Eulenspiegel]

@ Feuersänger
Du kannst auch ein Gattaca Setting haben, ohne dass du die Problematik "perfekte Gene vs. natürliche Gene" thematisieren musst:
Die SCs sind halt einfach alles Leute mit perfekten Genen und die Leute mit den natürlichen Genen werden einfach als Lastenträger eingesetzt. Natürlich darf ein SC auch Mitleid mit den "Naturgeborenen" haben und ihnen helfen wollen. Das zeigt doch aber nur, dass der Spieler sich dafür interessiert.
Ebensogut können den SCs das Schicksal der Naturgeborenen am Arsch vorbei gehen und für die Story völlig irrelevant sein.

Vor 100 Jahren wurden in Amerika zum Beispiel massiv Schwarze und Indianer unterdrückt. - Es gab Filme, die das thematisiert haben und es gab Filme, die diese Problematik einfach nicht thematisiert hatten, sondern einen anderen Schwerpunkt legten.
Es gibt Filme aus der Nachkriegszeit, die die Kriegsinvaliden thematisieren und es gibt Filme, die einfach dieses Thema ignorieren und einen anderen Schwerpunkt setzen.

Und ebenso, wie in einem Film aus den 20ern der Schwarze, der keinen Job bekommt, nur ein Hintergrundrauschen ist für einen Film, in dem es um Prostitution und Alkoholschmuggel geht,
kann man auch eine Story aus dem 25. Jahrhundert ersinnen, in dem der "Naturgeborene", der keinen Job bekommt, nur ein Hintergrundrauschen ist für einen Film, in dem es um organisierte Kriminalität und Rohstoffschmuggel geht.

Einfach weil es nicht geht. Die genauen Zusammenhänge mag ein Biologe erklären, aber es läuft iirc ungefähr daraus hinaus, dass man unter keinen Umständen lebende Zellen so schnell einfrieren kann, dass sich keine Kristalle bilden würden, und sobald dies passiert (Kristalle) ist es vorbei mit der Zelle. Und selbst wenn, gäbe es hinterher nochmal Probleme mit dem Auftauen.

Jain. Es stimmt, dass es Probleme gibt. Es stimmt aber nicht, dass diese Probleme naturwissenschaftlich unüberwindbar sind:
1) Da Problem mit der Kristallisation kann man (theoretisch) dadurch umgehen, dass man dem Körper Gefrierschutzmittel beimischt. (Das große Problem heutzutage ist halt, dass alle heutigen Gefrierschutzmittel giftig sind. Man müsste als ein ungiftiges Gefrierschutzmittel entwickeln.)
2) Eine weitere Möglichkeit wäre theoretisch, das Wasser aus dem Körper durch eine andere Flüssigkeit zu ersetzen. (Hier ist natürlich auch das Problem, eine Flüssigkeit zu finden, die nicht kristallisiert und die die benötigten Eigenschaften wie das Wasser besitzt.)
(Anmerkung: Für Luft hat man zum Beispiel eine Flüssigkeit gefunden, die Luft komplett ersetzen kann. - Das stärkt die Hoffnung, dass man irgendwann auch eine Flüssigkeit finden wird, die Wasser ersetzen kann.)
3) Ein weiteres Problem bei Warmblütern ist, dass sie nicht gleichmäßig abkühlen. Man müsste alle Organe gleichmäßig abkühlen, damit einige Organe, die bis zum Schluss laufen (das sind bezeichnenderweise gerade das Gehirn), nicht absterben, weil das Herz schon eingefroren ist.
Aber auch hierfür gibt es keine naturwissenschaftliche Begründung, dass es unüberwindbar ist.

Sollte ich diese Meinung ändern, kann ich mich auch dann einfach umbringen, in dem ich das Atmen einstelle.

Nein, kannst du nicht:
1) Solltest du das atmen einstellen, wirst du irgendwann bewusstlos. Sobald du bewusstlos wirst, beginnt die Atmung wieder automatisch.
2) Solltest du es irgendwie schaffen, auch im bewusstlosen Zustand die Atmung auszusetzen, so wirst du künstlich beatmet.

So einfach entkommst du der Ärztemaschinerie dann doch nicht.

[Thot]

[...]
So einfach entkommst du der Ärztemaschinerie dann doch nicht.

Würde ich auch nie wollen. Ich will ja weiterleben.

[Eulenspiegel]

Es wird Jux-Siedler geben, die sich neue Planeten nach dem Terraforming besiedeln und in 300 Jahren von Steinzeit bis zum Flugzeug alles durchmachen, weil sie es wollen.
Es ist eine Zeit von Überfluß und nahezu unbegrenzten Möglichkeiten!

Das erinnert mich an das Buch Sternenstaub von Adam Roberts:
Die Menschen sind dank Nanotechnologie unsterblich. Arbeit wird von Maschinen verrichtet, die den Menschen dienen, so dass man eine Arbeitslosigkeit von 100% erreicht hat. (Man lebt aber trotzdem im Überfluss.)

Sterben tun die meisten Leute nach 1.000 bis 10.000 Jahren durch Selbstmord. (Aber solange sind sie jung und genießen das Leben in vollen Zügen.)

Sehr zu empfehlen das Buch. (Naja, bis aufs Ende. Das ist enttäuschend.)

Die Sci-Fi-Diskussionen hier am Board waren immer so von "Zwangsbedingungen" gefüllt, die eigentlich nur Geschmack sind. Steht zu eurem Geschmack und schiebt es nicht auf "Realismus" oder ähnliche Fantasien.

Das sehe ich anders.
Ich mag zum Beispiel extrem gerne Hard-SF. Und das wichtigste an einem guten SF Hintergrund ist für mich, dass sich alles erklären lässt.
Mir ist es egal, ob die Leute nun mit Überlichtantrieben, mit Generationenschiffen, mittels Kryostase oder sonstwie zwischen den Planeten reisen, solange es gut erklärt ist.
Mir ist es egal, ob es Cyberware oder Exoskelette gibt, solange erklärt wird, wie sie funktionieren. (Bzw. wenn es das nicht gibt, warum die Menschheit auf diese Technologie verzichtet.)

Zu erklären, warum etwas so ist, und dass der Autor niederschreibt, was er persönlich für realistisch hält, ist für mich eines der größten Qualitätsmerkmale bei Science-Fiction. (In anderen Genres kann ich darauf verzichten. - Aber bei SF bestehe ich darauf.)

@ Thot
Du nicht. Aber es gibt viele Menschen, die sterben wollen und nicht mehr die physischen Mittel haben.
Wiegesagt: Wir beide sind physisch noch völlig gesund. Wenn wir irgendwann keine Lust mehr aufs leben haben, dann beginnen wir Selbtsmord. Kein Problem für uns.

Das Problem ist: Solange du physisch noch so gesund bist, Selbstmord begehen zu wollen, bist du physisch gesund genug, um das Leben zu genießen.
Den Wunsch nach Selbstmord, bekommen die meisten Leute erst, wenn sie vom hals an abwärts querschnittsgelähmt sind, durch einen Unfall beide Arme verloren haben, sich durch Muskelschwund nicht mehr bewegen können oder andere Krankheiten, die sie ans Bett fesseln, unfähig, vernünftig zu handeln.
Unter solchen Leuten gibt es eine große rate an Leuten, die gerne Selbtsmord begehen würden, es aber nicht können. (Da gab es erst letztens einen Fall, wo eine Rentnerin vors Gericht gegangen ist und versucht hat, vor Gericht zu erstreiten, dass man ihr Sterbehilfe gibt. - Das perfide am deutschen Recht: Selbstmord und Beihilfe zum Selbstmord sind straffrei. Aber Sterbehilfe steht unter Strafe.

[reinecke]

Zu erklären, warum etwas so ist, und dass der Autor niederschreibt, was er persönlich für realistisch hält, ist für mich eines der größten Qualitätsmerkmale bei Science-Fiction. (In anderen Genres kann ich darauf verzichten. - Aber bei SF bestehe ich darauf.)

Vielleicht einer der Gründe, warum SF im gegensatz zu fantasy hierzulande nicht so der dauerbrenner ist.

[Eulenspiegel]

OK, ich geb's zu. Ich steh (in diesem speziellen Fall) nicht so auf Mainstream.
Aber Mainstream zu sein, ist noch lange kein Qualitätsurteil. Nur weil die Mehrheit etwas nicht mag, heißt das ja noch lange nicht, dass es deswegen schlecht ist.

[reinecke]

Sagt ja auch keiner. Nicht ich sage "Hard-SF ist doof", sondern du sagst "anderer SF ist doof".

Aber HARD-SF ist ebenfalls reine Fantasie, nur halt anders aufgezogen als Space Opera. Hier geht es um Geschmack und nicht um "Realismus". Wenn jemand etwas begründet, dann liegt er bei seinem SF trotzdem falsch. All diese Magenschmerzen kann man umgehen, wenn man sagt: "Ich mach's so, weil so mag ich's!" (ganz wertungsfrei!) Ob man das ganze dann "begründet" und mit "Plausibilitätserläuterungen" unterlegt, ist jedem selbst überlassen.
Aber zu sagen: "Ich mach's so, weil anders geht gar nicht, ist es völlig unrealistisch, unerklärbar und viel zu abgehoben!" (voll mit wertung!) ist mMn ein verklemmter Ansatz. Und wir hätten alle viel mehr Spaß, wenn man es so hält wie Thot da oben gesagt hat.

[Feuersänger]

Man könnte einen neuen Job ergreifen. Oder durch Sparen Kapitalist werden, die Zeit hat man ja.

Ersteres vielleicht, letzteres sicher nicht, wenn Unsterblichkeit ein allgemein verfügbarer Bonus ist. Sparen, bis man von den Zinsen leben kann, ist ein Konzept, dass nur funktionieren kann, wenn es einer kleinen Minderheit vorbehalten bleibt. Soll ich's im Detail erklären, oder kommst du von selber drauf?

Unsterbliche brauchen auch keine Rente, denn Rente ist für Leute, die gesundheitlich nicht mehr in der Lage sind, zu arbeiten.

Ich sag's jetzt noch einmal und dann nicht mehr: die Menschen werden immer noch ticken wie Menschen, und nach einigen Jahrzehnten nicht mehr arbeiten WOLLEN.

Ich hab mal eben ein Experiment gemacht und die Person neben mir interviewt, ohne jede Vorwarnung oder Erklärung, worauf ich hinauswill:
ich: "Stell dir vor, du könntest unsterblich sein..."
sie: rümpft bereits die Nase "...kommt da noch was?"
ich: "du müsstest aber dein ganzes Leben, also unbestimmt lange, auch arbeiten."
sie: "Auf keinen Fall, was hätt ich denn davon?"
ich: "Und du wärst dein ganzes Leben jung und gesund."
sie: "Nützt mir ja auch nichts, wenn alle um mich rum wegsterben."
ich: "Und wenn alle unsterblich wären?"
sie: "Das wird doch langweilig!"
ich: "Du könntest aber immer wieder was neues machen."
sie: "Irgendwann hast doch alles durch. Ich will den Scheiss doch nicht ewig mitmachen."
ich: "Danke, das genügt für's erste."

Dann fiel ihr noch ein, dass man ja dann irgendwann alle Menschen kennen würde, immer die gleichen Gesichter, und stell dir mal das Gedränge vor, die Überbevölkerung, und und und...

Oh, keineswegs. Volkswirtschaftlich gesehen ist Tod eine ausgesprochen bescheuerte Idee, weil man die 20-25 Jahre Ausbildungsinvestition ja schon nach 40 Jahren auf den Friedhof trägt.

Aber woher denn. Neue Besen kehren gut. Ohne Generationenwechsel kann es auch keine Paradigmenwechsel geben, und auch keinen nennenswerten Fortschritt. Eine Gesellschaft von Unsterblichen kann sich nicht weiter entwickeln. Wären die Menschen vor 200 Jahren unsterblich geworden, würden wir heute noch mit Dampfloks durch die Gegend tschuckern. Den Grund hast du sogar selber mit dem Auto-Beispiel genannt: warum sollte man etwas erneuern, solange es noch funktioniert?

Aber es ist ja Dein Setting, wenn es Dir so gefällt, mach es so! Nur, man braucht sich da nicht hinter angeblichen Unmöglichkeiten zu verstecken, das ist eine Geschmacksentscheidung, keine wissenschaftlich herleitbare "Wahrheit".

Erstens ist die Wahrscheinlichkeit, dass Unsterblichkeit (komplexer Organismen) rein biologisch absolut unmöglich ist, wesentlich größer als die gegenteilige Annahme.
Zweitens gestehe ich durchaus ein, dass es vor allem eine Flavourfrage ist. Es geht wieder um die sog. Ripple Effects -- welche Auswirkungen hat eine beliebige Entscheidung, die ich für mein Setting treffe? Das sind oft die unschönsten Nebenwirkungen, auf die man erstmal gar nicht selber kommt, aber die dann in der Regel unmittelbar nach der endgültigen Festsetzung von den ersten Lesern entdeckt werden. Das ist in etwa so, wie wenn du eine bestimmte Technologie einführst, um bspw. in der Schwerelosigkeit normal aufs Klo gehen zu können, und die gleiche Technologie dazu angewandt werden kann, den ganzen Planeten Erde in einen Haufen graue Matsche zu verwandeln. Nur so zum Beispiel.

@ Feuersänger
Du kannst auch ein Gattaca Setting haben, ohne dass du die Problematik "perfekte Gene vs. natürliche Gene" thematisieren musst:
Die SCs sind halt einfach alles Leute mit perfekten Genen und die Leute mit den natürlichen Genen werden einfach als Lastenträger eingesetzt.

Hihi, da drängt sich mir gleich eine Möglichkeit für die Charaktererschaffung auf.
"Naturgeborener: würfle für jedes der 5 Attribute 1W6 und trage die Ergebnisse von oben nach unten ein.
 Maßgeschneiderter: verteile auf deine 5 Attribute nach Belieben 22 Punkte."

Naja, bezüglich der Eugenik denk ich nochmal drüber nach.
Aber ich glaube, was ich auf jeden Fall einführen werde, ist Cybertechnologie so ungefähr wie in Shadowrun.

[mat-in]

Auch wenn es weit weg ist von der Ursprünglichen Diskussion... es gibt ein SciFi Spiel mit unsterblichkeit und den entsprechenden sozialen Folgen *fg*

[Thot]

[...]letzteres sicher nicht, wenn Unsterblichkeit ein allgemein verfügbarer Bonus ist. Sparen, bis man von den Zinsen leben kann, ist ein Konzept, dass nur funktionieren kann, wenn es einer kleinen Minderheit vorbehalten bleibt. Soll ich's im Detail erklären, oder kommst du von selber drauf?

Ja, erklär mal, wieso das unter Bedingungen von vollständiger Automation und praktisch verwendeter Künstlicher Intelligenz so sein soll? Selbst ohne KI ist das bei entsprechend hoher Arbeitsproduktivität keineswegs gesagt.

Ich sag's jetzt noch einmal und dann nicht mehr: die Menschen werden immer noch ticken wie Menschen, und nach einigen Jahrzehnten nicht mehr arbeiten WOLLEN.

(Bitte nicht schreien.) Du, das geht mir (und fast allen anderen Menschen) jetzt schon so: Bräuchte ich das Geld nicht, würde ich nicht arbeiten. Ist doch logisch. Aber wenn ich die Wahl habe, ob ich aufhöre zu leben und dann dafür mal zehn Jahre oder so faulenzen darf, oder nicht faulenzen darf, dafür aber ewig jung bleibe...

Also mal ehrlich, wie faul kann man denn sein? "Tödlich faul"?

sie: "Irgendwann hast doch alles durch. Ich will den Scheiss doch nicht ewig mitmachen."

Und wer hindert sie daran, sich dann irgendwann die Kugel zu geben?

Aber woher denn. Neue Besen kehren gut. Ohne Generationenwechsel kann es auch keine Paradigmenwechsel geben, und auch keinen nennenswerten Fortschritt.

Wieso sollten ewig junge Menschen aufhören, sich weiter zu entwickeln?

Erstens ist die Wahrscheinlichkeit, dass Unsterblichkeit (komplexer Organismen) rein biologisch absolut unmöglich ist, wesentlich größer als die gegenteilige Annahme.

Nö. Genauer gesagt, ist die erstere Wahrscheinlichkeit Null, weil wir bereits wissen, dass das geht.

http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/primitivlinge_mit_potenzial_1.647661.html

(Ja, Nesseltiere sind nicht so komplex wie Menschen. Es sagt ja auch keiner, dass es eine leichte Aaufgabe wäre.)

Dafür bräuchte man aber nicht mal die Empirie obskurer Spezies, es reicht vollkommen, das, was wir über den Alterungsprozess wissen, kurz zu rekapitulieren:

• Die Lebenserwartung unterschiedlicher Spezies ist höchst unterschiedlich. Sie ist also im Wesentlichen genetisch determiniert. Ein Hund, der dreissig Jahre alt ist, ist ein Greis, ein Mensch nicht.
  
• Einzeller sterben nicht an Altersschwäche (sonst wären sie ja auch schon ausgestorben).
• Menschliche Eizellen sind unsterblich.

Wenn aber eine Zelle grundsätzlich unsterblich sein kann (was wir, wie gesagt, wissen), dann gilt das prinzipiell auch für eine größere Ansammlung von Zellen, auch solchen unterschiedlichen Typs, wenn man sie entsprechend umbaut. Und der Rest ist ein rein technisches Problem (wenn auch ein komplexes).

Zweitens gestehe ich durchaus ein, dass es vor allem eine Flavourfrage ist. [...]

Genau das meinte ich. 

[Eulenspiegel]

Sagt ja auch keiner. Nicht ich sage "Hard-SF ist doof", sondern du sagst "anderer SF ist doof".

Nein. Ich sage: "Mir gefällt keine andere SF."
Und ich sage weiterhin: "Ich finde es gut, wenn ein Autor die Sorte von SF schreibt, die mir gefällt."

Ich werte aber niemanden ab, der einen anderen Geschmack als ich hat.

Aber HARD-SF ist ebenfalls reine Fantasie, nur halt anders aufgezogen als Space Opera.

Jain, kommt darauf an, was du unter "Fantasy" verstehst.
Aber Hard-SF ist auf alle Fälle realistischer als nicht Hard-SF. (Space Opera und Hard SF müssen allerdings kein Widerspruchs ein. - Es kann auch "Hard Space Opera SF" geben.)

Hier geht es um Geschmack und nicht um "Realismus".

Nein. Wenn du mal ein SF Setting schreibst, mag es ja sein, dass es dir in deinem Setting um Geschmack geht. Ist ja auch dein gutes Recht. Ist ja schließlich dein Setting.
Aber das hier ist nicht dein Setting, sondern Feuersängers Setting. Und er hat ganz am Anfang klar gemacht, dass es ihm um Realismus geht.

Aber zu sagen: "Ich mach's so, weil anders geht gar nicht, ist es völlig unrealistisch, unerklärbar und viel zu abgehoben!" (voll mit wertung!) ist mMn ein verklemmter Ansatz. Und wir hätten alle viel mehr Spaß, wenn man es so hält wie Thot da oben gesagt hat.

1) Wieso ist dieser Ansatz verklemmt? Nur weil dir Realismus egal ist, heißt das noch lange nicht, dass anderen Leuten der Realismus auch egal ist.
2) Nein. Du hättest mehr Spaß, wenn wir Thots Ansatz folgen würden. Thot hätte mir Spaß, wenn wir seinen Ansatz folgen würden.
Aber Feuersänger und ich hätten dann weniger Spaß. Wir haben mehr Spaß, wenn wir Feuersängers Ansatz (alles möglichst realistisch) folgen.

Aber ich glaube, was ich auf jeden Fall einführen werde, ist Cybertechnologie so ungefähr wie in Shadowrun.

Ja. Denke dir aber auf alle Fälle eine bessere Begründung als bei Shadowrun aus, warum die Cyberware begrenzt ist.

1. Möglichkeit:
Cyberware ist nicht begrenzt. Jeder Mensch kann sich beliebig stark mit Cyberware vollpumpen.

2. Möglichkeit:
Cyberware ist begrenzt. Ein Mensch kann sich nur bis zu einer bestimmten menge mit Cyberware bestücken.
mögliche Begründung:
Cyberware verbraucht Energie, die aus den Muskel- und Neuronenaktivitäten der Menschen entnommen wird. (Der menschliche Körper produziert aber nicht beliebig viel Energie. Also kann man auch nur eine gewisse Menge an Cyberware einbauen.)

Möglichkeiten, das zu umgehen:
- Der Mensch trainiert einfach, so dass er mehr Muskeln bekommt. Dadurch kann er dann wenigstens etwas mehr Cyberware rumschleppen.
- Der Mensch lässt sich einen Akku oder Mini-Generator implantieren, mit dem die Cyberware betrieben wird. Allerdings muss der Akku halt regelmäßig ausgetauscht bzw. wiederaufgeladen werden.

Vielleicht fällt dir auch noch ein anderer Ansatz ein. Aber übernimm auf keinen Fall den Ansatz aus Shadowrun mit der Essenz.

[Chaos]

Vielleicht fällt dir auch noch ein anderer Ansatz ein. Aber übernimm auf keinen Fall den Ansatz aus Shadowrun mit der Essenz.

Ich gehe davon aus, du sagst das deshalb, weil "Essenz" ein eher magischer/mystischer Ansatz ist und in harter SF daher eher weniger zu suchen hat.

Ich spiele zwar selbst kein Shadowrun und kenne von daher die Essenz nur vom Hörensagen, aber der Ansatz, dass jeder Mensch quasi eine konstruktionsbedingte Obergrenze dafür hat, wieviel Cyberware er erhalten kann, klingt gut - FALLS es in-game einen guten Grund dafür gibt. (Ich gehe der Unwissenheit halber davon aus, dass der Essenz-Mechanismus bei Shadowrun bedeutet, jemand mit zu viel Technik wird in gewisser Hinsicht zu einem weniger lebendigen Wesen und hat daher gewisse Nachteile von der Magie her)

Da wäre zum Beispiel die Möglichkeit, dass Cyberware bestimmte psychologische (oder neurologische) "Inkompatibilitäten" mit sich bringt, sprich je mehr Bauteile aus fremder Fertigung man in sich trägt, desto größer ist die Chance, dass irgendwann das "Betriebssystem" abstürzt. Nicht unbedingt bei subdermaler Panzerung oder verstärkten Knochen, sondern bei Dingen, die "funktionieren" und daher Teil des aktiven Inventars sind - also Muskeln, Wahrnehmung, Kreislauf usw. Das Hirn ist ganz einfach dazu konzipiert, die Impulse einer Maschine zu verarbeiten, und den Fähigkeiten einer Maschine, "hirnkompatible" Signale abzugeben, sind vielleicht auch Grenzen gesetzt.
Das hätte dann praktisch die Auswirkung, dass das Hirn nur eine bestimmte Menge Cyberware verwalten kann. Jeder Cyberware-Gegenstand hätte also einen bestimmten Wert je nach Komplexität - nennen wir ihn Belastung; die Summe der Belastung aller in einer Person installierten Cyberware dürfte dann ein bestimmtes Attribut nicht übersteigen, andernfalls droht dieser Person ein Hirnschlag, Wachkoma, vegetativer Zustand, weiß der Geier...

[Feuersänger]

Okay, dann stellen wir jetzt mal das OT-Gezerre sein und machen weiter mit dem lustigen Teil.

Ja. Denke dir aber auf alle Fälle eine bessere Begründung als bei Shadowrun aus, warum die Cyberware begrenzt ist.

Ja, das mit der Essenz ist tatsächlich relativ esoterisch. Aber ein Kernaspekt ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen: wer sich von den Zehen bis zur Fontanelle mit CW vollstopft, bis er mehr Maschine als Mensch ist, kann dadurch vermutlich durchaus seine geistige Stabilität einbüßen. Das erscheint mir in der Tat plausibel.
Weniger plausibel ist jedoch die Festlegung, dass dir z.B. verbesserte Reflexe auf Anhieb deine halbe "Menschlichkeit" nehmen, während die Augen fast zum Nulltarif ersetzbar sind. Würde ich intuitiv ganz anders einordnen.

Wie ist das eigentlich bei CP2020? Gibt es da auch CW-Begrenzer?

Cyberware ist begrenzt. Ein Mensch kann sich nur bis zu einer bestimmten menge mit Cyberware bestücken.

Grundsätzlich und intuitiv würde ich es durchaus irgendwie begrenzen.
Das mit der Energieversorgung ist schonmal ein guter Ansatz. Mit körpereigener Energie kann man sicher nur relativ kleine Systeme betreiben. Die Ruheleistung eines Menschen beträgt etwa 80-100 Watt, die Belastungsleistung (also ca. Puls 170) kann etwa dreimal so hoch sein. Das teilt sich auf in die eigentliche mechanische Arbeit, die z.B. die Gliedmaßen bewegt, und die Abwärme, die ebenso benötigt wird, um die Körpertemperatur auf 37° zu halten. Da lassen sich sicherlich ein paar Prozent abzweigen, aber es dürften recht eng gesteckte Grenzen sein.
Dadurch verbietet sich jedenfalls von selbst, irgendwelche kilowattstarken Servos in die Gelenke einzubauen, ohne sie mit einer externen Energiequelle zu versehen.
Die eleganteste Möglichkeit zur internen Energieversorgung wäre, wenn die Cybersysteme mit Glukose betrieben werden könnten, also quasi die Glukose aus dem Blutkreislauf beziehen, aber sie in ihrem eigenen Stoffwechsel umsetzen. Die Energieversorgung sollte dabei möglichst dezentral passieren; ein einzelnder Cybergenerator mitten im Körper würde wohl so viel Abwärme produzieren, dass der Körper einen Hitzeschock erleidet. Außer, der Begriff "Kühlrippen" erhält eine völlig neue Bedeutung.

Naja, ich werd dann noch über weitere Faktoren nachdenken, aber erstmal sehen was sich noch so ergibt.

[mat-in]

Es gibt auch Spiele, die Cyberware nach "platz" limitieren. Ein Computer braucht 2 von 4 Optionsplätzen im Arm oder 2 von Zwei im Kopf, etc. Das Problem hier dran ist, das dich eigentlich niemand daran hindert, den Computer außen auf den Arm zu kleben oder dir Arme anfertigen zu lassen dick wie Baumstämme...

[Eulenspiegel]

@ URPG
Wenn ich den Computer außen am Arm befestige, würde ich das nicht mehr Cyberware sondern Armbanduhr nennen.

@ Chaos und Feuersänger
Ja, dass das Gehirn den Input durch die Cyberware irgendwie verarbeiten muss, kann man auch als Limitation nutzen.
Hier würde ich allerdings unterscheiden, wie nun die Verarbeitung genau aussieht.

Ich erkläre das mal anhand ein paar kurzer Beispiele:
- Mensch lässt sich einen Arm entfernen und setzt sich dafür einen künstlichen Arm ein:
Sollte keine Probleme geben, da die Steuerung des neuen Arms genau wie beim Alten läuft. (Die Technik dafür ist sogar heutzutage schon fast vorhanden: Nervenimpulse des Gehirns werden an den Arm geleitet, dort werden sie von einem Computer interpretiert und an die Servomotoren weitergeleitet.)

- Mensch lässt sich einen dritten Arm implantieren.
Hier kommt es zu Problemen: Das menschliche Gehirn ist nur dafür konzipiert, 4 Gliedmaßen zu steuern. Wenn es plötzlich ein 5. Gliedmaß zu steuern gibt, könnte dies das Gehirn belasten.

- Mensch lässt sich ein künstliches Augen mit Restlichtverstärkung einbauen. Die Restlichtverstärkung wird automatisch ein- bzw. ausgeschaltet.
Das sollte für das Gehirn kein großes Problem bereiten. Evtl. bereitet es Kopfschmerzen, wenn es plötzlich heller wird, weil der Computer die Restlichtverstärkung eingeschaltet hat, obwohl der Mensch es etwas dunkler haben will, um zu schlafen. Aber von solchen Kleinigkeiten abgesehen, kein großes Problem.

- Der Mensch will die Restlichtverstärkung nicht vom Computer steuern lassen, sondern sie selber mental steuern. Das bereitet schon eher ein Problem, da das Gehirn darauf nicht vorbereitet ist.

- Der Mensch kann UV-Licht sehen. Das UV-Licht wird aber nicht als zusätzliche Farbe ans Gehirn weitergeleitet, sondern, alles was die Kameras als UV-Licht wahrnehmen, wird als "lila" ans Gehirn gesendet.
Kein Problem für das Gehirn.

- Der Mensch kann UV-Licht sehen und dieses wird auch als eine zusätzliche Farbe ans Gehirn geleitet. - Das ist ein Problem, da das menschliche Gehirn nur rot, grün, blau sowie hell wahrnehmen kann. Eine weitere Farbe würde das Gehirn als stark fordern.

[Pyromancer]

Grundsätzlich und intuitiv würde ich es durchaus irgendwie begrenzen.
Das mit der Energieversorgung ist schonmal ein guter Ansatz. Mit körpereigener Energie kann man sicher nur relativ kleine Systeme betreiben. Die Ruheleistung eines Menschen beträgt etwa 80-100 Watt, die Belastungsleistung (also ca. Puls 170) kann etwa dreimal so hoch sein. Das teilt sich auf in die eigentliche mechanische Arbeit, die z.B. die Gliedmaßen bewegt, und die Abwärme, die ebenso benötigt wird, um die Körpertemperatur auf 37° zu halten. Da lassen sich sicherlich ein paar Prozent abzweigen, aber es dürften recht eng gesteckte Grenzen sein.

Ich empfehle als Lektüre von Eschbach "Der Letzte seiner Art". Zum Thema Cyberware (und den Nebenwirkungen derselben) ist das noch das vernünftigste, was ich bisher so gelesen habe. Ah, das, und die "Ring"-Episode von Global Frequency.

[mat-in]

@ URPG
Wenn ich den Computer außen am Arm befestige, würde ich das nicht mehr Cyberware sondern Armbanduhr nennen.

Na, außen im Sinne von "den Körper Expandieren"... Warum nicht den Cyberarm etwas größer machen im Gehäuse, das drinnen mehr Platz ist? Wenn ich meinen Unterarm, vor dem Ellenbogen ist er 11cm breit auf 14cm Breite baue sind das 162% des Volumens und ist noch nicht mal abartig auffällig.

[Feuersänger]

Ich dachte bei der handelsüblichen Cyberware in der Tat mitnichten an Hulk-Gliedmaßen, Cyberguns oder eingebaute Vollpanzerung. Sondern eher so praktische und bequeme Sachen wie Datalinks, die Daten und Informationen direkt aus dem Computernetz ins Hirn einspeisen können und umgekehrt. Computer brauchen keine Tastatur mehr und nichtmal Displays - es passiert alles direkt in deinem Kopf. Sowas wird, wie auch schon in Shadowrun, die Allerweltscyberware für jedermann sein.

Weiters stelle ich mir spezielle Bodyware für Raumfahrer vor. Zum Beispiel einmalig von Naniten durchgeführte Verstärkungen der Blutgefäße, um hohen G-Kräften besser zu widerstehen. Und auch umgekehrt Knochen- und Muskelmodifikationen, um längere Aufenthalte unter Schwerelosigkeit besser wegstecken zu können.
Ähnliche Technologien könnten für Siedler interessant sein, deren neue Heimat eben nicht genau die gleiche Schwerkraft wie die Erde hat. Ebenso wie - ganz wichtig - verbesserte Immun- und Biofiltersysteme, die die Siedler gegen außerirdische Gefahren wie fremde Mikroorganismen schützen. Oder auch solche Systeme, die es ermöglichen, die fremden Proteine zu verdauen, die sich auf solchen Planeten entwickelt haben könnten.
Das meiste sind relativ harmlose, wenig invasive Veränderungen -- man injiziert kurzlebige Naniten, die an den Knochen und Zellen entsprechend rumstricken, dann deaktiviert und ganz normal ausgeschieden werden. Generell sollen diese Veränderungen die Menschen nicht zu Übermenschen machen, sondern zum Überleben auf fremden Planeten befähigen.

Für Ersatzcyberchirurgie sehe ich tatsächlich weniger Bedarf, wenn man davon ausgeht, dass man bis dahin beschädigte Körperteile auch einfach nachklonen und einpflanzen kann. Cybergliedmaßen und ähnliches könnten vielleicht als Überbrückungslösungen Verwendung finden, bis der endgültige Ersatz fertig geklont ist.

Das "abgefahrenste", was ich mir in diesem Setting vorstellen kann, wären quasi Riggerkontrollen für Piloten. Man "stöpselt sich ein" (wenn es nicht eh drahtlos geht) und kann alle Daten und Steuerbefehle direkt kybernetisch austauschen, ohne Umweg über Steuerknüppel und Kippschalter. Das passt insofern auch damit zusammen, dass Raumschiffe keine exponierte Brücke mit Panoramafenstern haben werden, sondern eine gut geschützte Kommandozentrale mitten im Rumpf, in der alle Sensorinformationen zusammenlaufen.

[el-Pi]

Robot's vorletzter Eintrag hat mich auf die Idee gebracht das "wir" das mit der Unsterblichkeit gar nicht einschätzen können da wir dazu gar keine Erfahrungen haben. (auch wenn wir uns bei der Vorstellung Philosophisch das Hirn verknoten können.)

Was das Sterben in 5-10Jahren angeht, kenn ich aber einige (da ich in einem Senioren-Programm arbeite) die sagen: "Ich bin jetzt 85 und erwarte nicht länger als noch 5-10J zu leben und da es gut gewesen ist, möchte ich auch nicht allzuviel länger.

[Feuersänger]

Zum Thema "bald sterben" nur kurz: meine Mutter z.B. ist heuer 70 geworden, und ziemlich fit (bei Rentnern nennt man das "rüstig"), aber sagt trotzdem, dass sie nicht wahnsinnig alt werden will. Ihre Mutter ist ca. 85 geworden und war schon längst total verkalkt, ehe sie an Krebs gestorben ist, sowas schreckt wohl ab. Vielleicht sähe es ja anders aus, wenn körperliche und geistige Fitness garantiert werden könnte -- wenn dann noch das eigene Auskommen gesichert ist, dann denke ich schon, dass man gerne 120 Jahre alt wird.

Cyberware:

Diese Sache mit dem ins Gehirn einspeisen ist aber auch dahingehend interessant um Gehirnrechenleistung auszulagern.
Der Brockhaus im Hemdkragen, aber jederzeit abrufbar, ohne wirklich nachschlagen zu müssen?

Bei der Enzyklopädie ist wohl zu unterscheiden, ob diese direkt ins aktive Wissen übergeht - also man einfach aus dem Stegreif _weiss_, wann und wo der Islamisch-Europäische Krieg entschieden wurde, oder ob man das per mentaler Datenbankabfrage rausfindet, so wie man heute Suchbegriffe in Wikipedia eintippt.
A propos Wikipedia, man kann natürlich auch drahtlos Daten aus dem Netz abrufen oder sich immer die neuesten Updates aufspielen lassen. Das wird auf der Erde sicher gerne genutzt; außerterrestrisch werden dagegen wohl aufgrund des Lags eher lokal gespeicherte Daten bevorzugt.

Was noch geben kann/soll:
Mathematische Koprozessoren, natürlich extrem hilfreich für Raumpiloten;
Linguasofts, mit deren Hilfe man beliebige Fremdsprachen verstehen und sprechen kann

Glaubst Du, dass solche Cyberlinks auch die Möglichkeit zu künstlicher bzw. fremder Erinnerung eröffnen?

So Total Recall mäßig? Das ist jetzt die Frage. Wenn die Wissenseinspeisung wie oben nach dem Datenbank-Modell abläuft, dann geht das nicht so ohne weiteres. Wenn dagegen das externe Wissen ins eigenen Bewusstsein übergeht, dann schon. Was insgesamt eher für das Datenbank-Modell spricht.
Ich könnte mir vorstellen, dass falsche Erinnerungen technisch schon machbar sind, aber nicht so ohne weiteres mit dem aktuellen Brockhaus-Flash-Update eingespielt werden können, sondern schon etwas aufwendiger zu praktizieren. Aber definitiv als Story-Aufhänger im Bereich des Möglichen.

[Feuersänger]

Der amerikanische Rocket Scientist wird ja im Deutschen meist mit dem Hirnchirurg sprichwörtlich übersetzt.

Ja, wie funktioniert denn die interne Wissensabfrage? Das kommt darauf an, wie komplex die Information ist, wie gründlich sie eingeimpft wurde und ob man sie direkt parat hat oder indirekt ableiten muss. Beispiel:
A) "Wann war der 30jährige Krieg" - *zack* 1618-1648, das haben wir hinreichend geübt.
B) "Wann war der Große Nordische Krieg?" - "Ach herrje... das war Karl XII, nicht wahr? Muss so im 18. Jh rum gewesen sein..." (und wenn man dann ungefähr weiss, wann Karl XII gestorben ist, kann man das gesuchte Datum genauer eingrenzen) -- ist jetzt nicht das ideale Beispiel, aber vielleicht lässt sich erkennen, worauf ich hinauswill.

Achja: Cyberware wird vermutlich nur in ausgewachsene Menschen eingepflanzt werden. Zu Schulzeiten müssen die Kindlein also noch "von Hand" lernen.

[Chaos]

Der amerikanische Rocket Scientist wird ja im Deutschen meist mit dem Hirnchirurg sprichwörtlich übersetzt.

Ja, wie funktioniert denn die interne Wissensabfrage? Das kommt darauf an, wie komplex die Information ist, wie gründlich sie eingeimpft wurde und ob man sie direkt parat hat oder indirekt ableiten muss. Beispiel:
A) "Wann war der 30jährige Krieg" - *zack* 1618-1648, das haben wir hinreichend geübt.
B) "Wann war der Große Nordische Krieg?" - "Ach herrje... das war Karl XII, nicht wahr? Muss so im 18. Jh rum gewesen sein..." (und wenn man dann ungefähr weiss, wann Karl XII gestorben ist, kann man das gesuchte Datum genauer eingrenzen) -- ist jetzt nicht das ideale Beispiel, aber vielleicht lässt sich erkennen, worauf ich hinauswill.

Ich denke schon.  Ich stelle mir das Gedächtnis wie ´ne große Kiste vor; was öfters mal gebraucht wird, liegt oben, nach weniger oft gefragten Objekten muss man tiefer graben.
Cyberware-"Erinnerungen" liegen dann vermutlich je nach Qualität der Ware dauerhaft in einer bestimmten Tiefe, je besser das Implantat, desto leichter ist der Zugriff.

Achja: Cyberware wird vermutlich nur in ausgewachsene Menschen eingepflanzt werden. Zu Schulzeiten müssen die Kindlein also noch "von Hand" lernen.

Es könnte extrem hochpreisige Lernhilfen geben, die an noch wachsende Körper/Hirne angepasst sind, so als Luxus-Nischenprodukt für die Kinder der *richtig* reichen Leute.

[Feuersänger]

Im Prinzip kann die kybernetische Abfrage einer Datenbank ja so schwierig nicht sein. Man stelle sich vor, die Datenbank wäre Wikipedia. Man nennt einen Begriff und in den meisten Fällen wird man direkt auf einen Hauptartikel weitergeleitet. Oder eine Begriffsklärung. Dann kann man noch innerhalb des Artikels nach Stichwörtern suchen und bekommt alle Instanzen gehighlighted.
Wie stellt sich dann die Datenbankinformation dar? Am einfachsten vorstellbar wäre wohl eine Displayverbindung -- die Information wird entweder visuell auf die Netzhaut projiziert (quasi ein internes Head-up Display) oder direkt ins optische Zentrum des Gehirns geleitet (also im Nervenimpulsformat).
Das ganze Prozedere würde sich jedenfalls deutlich vom normalen biochemischen Vorgang des Erinnerns unterscheiden.

Heute haben die Menschen Notebooks und/oder Mobiltelefone. In relativ naher bis mittlerer Zukunft werden diese Geräte zunehmen verschmelzen. Dann trägt man sowas am Handgelenk. Anfangs klappt man das Display noch aus, später wird es vielleicht direkt in die Luft gezeichnet (sowas in der Art gibts afaik schon). Aber in der Zeit dieses Settings hat man den ganzen Computer wahrscheinlich schon in sich eingebaut, und das Display ist nur noch im Kopf. Wenn man jemandem was auf seinem Computer zeigen will, klinkt sich der andere einfach in deinen Datafeed mit ein und sieht das, was du siehst. Eingabegeräte sind genauso hinfällig, geht alles kybernetisch.

Schule und Studium sind damit allerdings nicht hinfällig. Von wegen, 20 Jahre faulenzen und dann das ganze Schulwissen in einem Schwung downloaden. Man muss das Zeug schließlich nicht nur lesen, sondern auch kapieren, und das kann einem die Cyberware nicht abnehmen. (Außer, wir führen auch noch Skillsofts ein, aber da kann ich mir eigentlich nicht so richtig vorstellen, wie das funktionieren soll) -- die größte Hilfestellung, die ich mir da vorstellen kann, ist wie gesagt eine Math-SPU und diverse Skripte/Programme, mit denen man kompliziertere Berechnungen intern ausführen kann.

Offtopic (slightly):

Unordnung = Datenschutz
Was ich nicht finde, das findet auch kein Anderer!

Genial. ^^