Thema: Ungeliebte Systeme

[Bad Horse]

Wenn ich nach dem Threadtitel gehe, dann denke ich bei ungeliebte Systeme an alle jene die man spielt, weil man das Setting spielen will, aber mit den Regeln unzufrieden ist. Denn wenn ich etwas hassen würde (was ich so beim RSP nicht kenne), dann spiele ich es gar nicht.

Dabei fällt mir noch 7th Sea ein. Geiles Setting, und ein paar Regeln sind auch cool, aber: Unnötige Skill-Schwemme ("Ambush"? oder vielleicht lieber "Lie in Wait"? Möglicherweise auch ein banales "Stealth"?), hakeliges und vor allem laaaangsames Ini-System ("Jetzt kommt X dreimal, dann zwei NSCs, Y, Z und dann ich. Naja, da kann ich ja noch eine Folge Tenchi angucken"), und mit mehr Erfahrungspunkten bricht das System irgendwann, weil a) alle Chars fast die gleichen Attribute haben und b) bei den Würfelmengen langwieriges Kopfrechnen auftritt.
Ich hätte mir da ein einfacheres und schnelleres System gewünscht, das mehr Freiheiten bietet - und es nicht zu folgenden Szenen kommt: "Ich schwinge am Kronleuchter entlang, greife mir dabei das Banner und lasse es dem Gegner auf den Kopf fallen!" "Öha. Naja, mit der ersten Aktion machst du Finesse plus Swinging für den Kronleuchter, dann... hmmm... Finesse plus Dirty Fighting (oder Grabbing, wenn es das gibt), um das Banner zu ergreifen, und mit der dritten Aktion Finesse plus Throw Improvised Weapon, um den Gegner zu treffen."  Bläh.

[Lochost]

Wirklich HASSEN tue ich kein System. Ich glaube dafür kenne ich nicht genug
Aber was mir nicht ganz so gefällt

D20: Wegen dem Magiesystem. Ich finde es selten dämlich das man seinen Spruch vergisst wenn man ihn gesprochen hat....
Earthdawn: Obwohl es mein absolutes Lieblingssystem ist finde ich die Charakterentwickung doch zu starr. Die Alternative Disziplinmechanik (ADM) von RedBrick ist da aber ein guter Ansatz.
Rolemaster: Hab ich immer gern gespielt, aber die Tabellenflut fand ich dann doch etwas lächerlich

Allgemein: Es kommt immer stark auf den Spielleiter und die anderen Spieler an. Hängt man zu sehr an den Regeln, dann können sie einen erdrücken und den Spielspaß verderben. Lässt man die Regelflut fast ganz weg, dann kann man auch ein beliebiges anderes Spiel spielen. Bisher hatte auch das Schlimmste aller Systeme (ein von einem "Bekannten" selbstgebasteltes) noch etwas gutes.

[JS]

bei d20 "vergißt" man keinen spruch, wenn man ihn gesprochen hat.
 

[slyver]

Tja, kaum seh ich den thread, blubbert es schon empor...

ok, das erste dicke, fette Aggroziel ist bei mir D20:
Ich kann an nichts ..GARNIECHTS.. in diesem System etwas gutes finden.
- die Klassen finde ich einschränkend und beknackt in der Umsetzung. (gelinde gesagt)
- Das zunehmen an Gesundheit/Leben ist imo plemplem.
- Das Magiesystem bringt bei mir finstere Lachkrämpfe hervor. (again: gelinde gesagt)
- Die Streuung der Ergebnisse mit den mickrigen Modifikatoren und dem bescheuerten d20 regt mich jedes Mal wieder auf.
- Die Verwendung der AC finde ich doof, da es die Trennung von nicht getroffen werden und gerüstet sein weglässt was in meinen Augen total sinnfrei ist.
- Die Feats (und ihre Verteilung über 100dausend Zusatzbücher) regen mich auf weil sie nicht nur uninspririert und unmotivierend sind sondern auch durch ihre Unübersichtlichkeit große freie Möglichkeiten suggerieren obwohl man in Wirklichkeit dann doch total eingeschränkt ist!
- Erneute Erwähnung der Klassen, weil sie mir wirklich so dermassen auf den Sack gehen. Weil sie nicht nur "coole Specials" die man einer Klasse zusprechen könnte unzureichend rüberbringen sondern zusätzlich auch noch bestimmen was für Fertigkeiten genehm sind und wieviel Leben (hah!) man bekommt, etc
- und erneutes Erwähnen der Magie. Slots! in meinem Kopf! RAH! und jeweils nur soundsoviel Sprüche die man überhaupt je in seinem Leben lernen kann! GRAH!
- 20 Level, dann ist Schluß. Ende Gelände! "endlich" könnte man sagen, aber trotzdem! GRAH!
- hundert+x beknackte Zusatzregeln für Gelegenheitsangriffe und Scheiss und bla. nichts gegen strategisch, aber es soll noch ohne ultimate auswendigkenn-mastery des Systems möglich sein, zügig und unkompliziert herumzuagieren!
- Und die Welten in denen d20 von Grund auf verwendet wird sind imo meist so interessant wie ein leerer Brotkasten.
- UND jedes andere RPG, das sich mit d20-"möglichkeit" profilieren will um uU auch in USAland ne Chance zu haben geht mir schon allein deswegen auf den Sack.
.....Ja, man kann sagen, d20 ist das Feindbild das alles vereint was mich an einem System nerven kann. ;-)


ein gutes Stück dahinter: SR:
Nicht nur daß ich die Welt irgendwie lieblos finde und man generell den Eindruck hat daß dort jeder ein Teflon-Bill ist, auch das System selbst geht mir enorm auf den Senkel mit seinem totalen Würfelhunger und ebenfalls den imo ausufernden Pseudorealität simulierenden Regeln, deren Effekt im Normalfall darin besteht daß die Illusion, sich in eine Rollenspiel hineinzuversetzen, tot am Boden liegt während die Gruppe sich um ein paar Bücher versammelt um Munitionsauswirkungen oä. nachzugraben. und: ja, ein guter Teil der Spieler ist ebenfalls ziemlich nervig^^

anyways, much phun + good day
slyver

[Schlangengott]

ein gutes Stück dahinter: SR:
Nicht nur daß ich die Welt irgendwie lieblos finde und man generell den Eindruck hat daß dort jeder ein Teflon-Bill ist, auch das System selbst geht mir enorm auf den Senkel mit seinem totalen Würfelhunger und ebenfalls den imo ausufernden Pseudorealität simulierenden Regeln, deren Effekt im Normalfall darin besteht daß die Illusion, sich in eine Rollenspiel hineinzuversetzen, tot am Boden liegt während die Gruppe sich um ein paar Bücher versammelt um Munitionsauswirkungen oä. nachzugraben. und: ja, ein guter Teil der Spieler ist ebenfalls ziemlich nervig^^

 

Shadowrun hat ein Problem was es selber nocht nicht erkannt hat...

Da wäre einmal ein regeltechnisches Problem - die Charaktere können einfach viel zu schnell sterben, wenn sie noch kein Magier mit Zauberfokus oder zugecyberter Sam sind, infolge dessen ist auch die Risikolust wie bei epischen Systemen wie Earthdawn und D&D sehr klein - wo Charaktere erst noch in Ohnmacht fallen und das sie jedes mal noch rettet - in SR ist hier bereits mit fetten Hirnschäden zu rechnen...

...aber selbst, wenn die Charaktere mächtig sind, und dann ist es ein atmosphärisches Problem, bleibt das Spiel total monoton: Immer wieder die gleichen Abläufe - als Spielleiter muss man da schon tief in die Trickkiste greifen, um da ein bisschen Farbe reinzubringen und letztlich wird es einem von der Spielergruppe nicht gedankt...

...denn diese Spieler werden in SR nicht nur zu Regelanwälten, sie werden auch zu ausgesprochenen LANGWEILERN, die glauben hier so eine Art Organisationsspiel vor sich zu haben - gerade wenn so ein RUN GEPLANT WIRD, STIRBT JEDE NOCH SO KLEINE ATMOSPHÄRE IN MILLISEKUNDEN!!! IN EINEM FANTASY-SYSTEM GEHT MAN EINFACH REIN IN DEN DUNGEON, GANZ HEROISCH UND ABENTEUERLICH - IN SHADOWRUN WIRD UM NOCH SO JEDES KLEINE DETAIL GEPLANT UND GEPLANT!!! DA VERLIERT SICH WIRKLICH JEDE SPANNUNG!!! DER EIGENTLICHE RUN SELBER DAUERT DANN NUR NOCH EIN PAAR MINUTEN!!! WIE KAM MAN NUR AUF DIE IDEE DAS SOWAS SPANNEND IST???

DAS NÄCHSTE MAL, WENN ICH EIN SHADOWRUN-SPIELER EINEN RUN PLANEN SEHE...

[WitzeClown]

@Schlangengott: Schau mal nach deiner Capslock-Taste. Danke.

[Timo]

puh, ich hab mich schon gewundert, dass D20 bisher so gut wegkam und DSA4 so schlecht.

Hmm, meine ungeliebten Systeme ohne Reihenfolge:

Earthdawn ist mir zu kompliziert und unübersichtlich im Spiel, aber gutes Setting.

DSA4, kein Kommentar, wurde alles nötige schon zu gesagt.

oWoD: was für unsinnige Regeln

und damit auch unbekanntere mal genannt werden:

Victor Galitzin, weil es zu recht vergessen ist.

[Asdrubael]

Also das mit dem zunehmenden Leben ist glaub ich mal ne herrliche Fehlinterpretation Aber ok

Also bei mir sind es

Kult (erste Edition) weil mir das meine Gruppe damals echt vermiest hat
Mechwarrior, weil ich das System krampfhaft hingemurkst fand.
Teilweise SR, weil man gegen Fanboys bei der Charaktererschaffung schon keinen Stich macht und diese alleine mir schon etwas auf den Keks geht (Was immer dazu führt, dass ich vollvercyberte Kampfmaschinen spielen will um mit einem Minimum an Regeln, einem Maximum an Munition mir halbswegs Überlebenschancen auszurechnen)
DSA (1 oder 2 damals) war alles ok, bis zum ersten Kampf. Dann hab ich wieder mein verlässliches D&D rausgeholt
Ars Magica irgendwie kapier ich das Spiel nicht (zumindest nicht aus den Regelerklärungen, die ich bekommen habe)
7th Sea irgendwie kapier ich das Spiel nicht (zumindest nicht aus den Regelerklärungen, die ich bekommen habe)
Unknown Armies irgendwie kapier ich das Spiel nicht ... ich musste auch nach 10 sessions immernoch nachfragen wie man Skill würfe macht und warum so und.... Also ein System, dass Prozentwerte nutzt, dann aber 15% als normale Schwierigkeit ansetzt, wo man nicht würfeln muss ... war alles irgendwie komisch
Exalted Mit dem Regelwust hab ich mich auch nochnicht angefreundet. Und dass man die Wahl hat zwischen Aufs-Maul-bekommen, weil man keine Fähigkeiten oder nur eine einsetzt und "Ich nutze mal was effektiveres, leuchte dann aber wie ne Atombombe" nervt mich auch etwas an. also die strategischen Optionen find ich ziemlich eingeschränkt.
Vampire/oWoD Als Storyteller System verpacktes Powergamer-Tool, das dreckiger abgeht als manche SR Session in meinen Augen. Macht viel Spass, aber hat einige Schwachpunkte, die anderen den Spielspass etwas vermiesen (zB nerven Chars, die alles und jeden Auspexen, oder Leute mit Celerity, die Kämpfe quasi alleine bestreiten, während der Rest zuschaut)
D&D3rd Einiges an Customizing Bedarf, schlecht auf eigene Kampagnen anpassbar (SAP Syndrom, zumindest bei meinem Freizeitbudget) Und viele Spezialfähigkeiten die beachtet werden wollen, dann die vielen kleinen Boni die man addieren muss (Er wäre ein besserer Kämpfer, wenn er besser in Mathe wäre *hihi*) und für mich als SL war es immer schwer einen ENdgegner zu präsentieren, der taktisch herausfordernd aber nicht unbedingt ein Instant-TPK Kandidat war --- trotzdem ist D20/D&D lieblingssystem, einfach weil es schon immer da war

[bolverk]

Die Alte World of Darkness. Vielmehr die Regeln. Eine Fertigkeit für Kampf, 2354 für soziales (Ausdruck; Ausflüchte; Einschüchtern; Empathie; Führungsqualitäten; Etikette; Vortrag;...).
Und Vampire-Spieler sind... seltsam.

DSA: Ich wollte es mögen. Wirklich, ich hab's versucht. Mehrmals.

Deadlands Classic:
Aber das lag wohl am SL.
"Ich ziele auf seinen Kopf!"
"Du triffst *Würfel* den FUSS!"

[Belchion]

D&D3 - War ja toll, daß das Regelgesumme aus AD&D endlich mal entrümpelt wurde und die Grundlage gefällt mir auch, aber die Ausgestaltung schreckt mich ab: Gelegenheitsangriffe, dutzende Feats die nahezu nichts bringen, der Bau eines effektiven Charakters als Hauptziel. Brr. (Castles & Crusades zeigt, wie man es besser macht)

AD&D - Mir gefiel die Präsentation, die Hinweise zum Rollenspiel und all das. Aber die Regeln waren wirr, schlecht sortiert, unübersichtlich und unzusammenhängend. Es ist vermutlich schwieriger, AD&D zu ordnen, als ein komplett neues Regelwerk auf seiner Basis hochzuziehen. (Castles & Crusades hat das ja mehr oder weniger getan)

Earthdawn - Tolle Welt, gute Ansätze, aber das Hin- und Herhüpfe mit den Würfelstufen ist schauderlich.

GURPS/HERO - Die Charaktererschaffung dauert länger als das durchschnittliche Abenteuer und enthält viel, viel Rechnerei. Mir insgesamt zu kleinkariert und rechenintensiv.

MIDGARD: Hat viele gute Ansätze, eigentlich möchte ich es mögen, aber die Umsetzung ist derart konfus und überladen, daß ich damit nicht klarkomme. Sollte sich vielleicht mal einen Fokus suchen, herausfinden, was es darstellen will und Ballast abwerfen.

[Das Grauen]

DSA 4, ist mir zuviel Tabellen und Fertigkeiten-lastig

Midgard: Ist nicht ganz so mein Ding, war mir irgendwie immer schon fremd (mag vielleicht daran liegen, dass ich mit DSA groß geworden bin)

WoD die nicht die Vampire als Thema haben. Ist für mich dann nur noch zuviel geworden.

Das waren dann glaube ich auch die meisten 

[Funktionalist]

Ohja, schlage ich direkt mal in die oWOD-Bresche!

EIn Spielziel, das als persönlicher Horror beschrieben wird, eine Welt, die nur nach INtrigen schreit, ein System, das ohne Ende Cool-Powerz raushaut und Spieler, die nichts soziales würfeln lassen. da stimmt doch was nicht?

abgesehen davon war jeder Bereich für sich genommen cool, außer die Fanboys....aber zusammen: schon fast wieder lustig.

D20
ist mir zu abstrakt dafür, dass es das nicht sein will...

[Michael]

Machen wir mal weiter:

AC: Schlecht kopiert und recht einfallslos, ist zumindestens bei mir ein System, was ich nicht nochmal anfassen will.

DSA: Die Regeln sind Müll, basta! Warum ich es noch spiele? Weil meine Runde kein Einsehen hat und das Spielen mit den Jungs toll ist, ändert aber nichts an der Tatsache.

[Mann ohne Zähne]

Shadowrun...
selbst, wenn die Charaktere mächtig sind, und dann ist es ein atmosphärisches Problem, bleibt das Spiel total monoton: Immer wieder die gleichen Abläufe - als Spielleiter muss man da schon tief in die Trickkiste greifen, um da ein bisschen Farbe reinzubringen und letztlich wird es einem von der Spielergruppe nicht gedankt...

...denn diese Spieler werden in SR nicht nur zu Regelanwälten, sie werden auch zu ausgesprochenen LANGWEILERN, die glauben hier so eine Art Organisationsspiel vor sich zu haben - gerade wenn so ein RUN GEPLANT WIRD, STIRBT JEDE NOCH SO KLEINE ATMOSPHÄRE IN MILLISEKUNDEN!!! IN EINEM FANTASY-SYSTEM GEHT MAN EINFACH REIN IN DEN DUNGEON, GANZ HEROISCH UND ABENTEUERLICH - IN SHADOWRUN WIRD UM NOCH SO JEDES KLEINE DETAIL GEPLANT UND GEPLANT!!! DA VERLIERT SICH WIRKLICH JEDE SPANNUNG!!!

Du hast die Antwort in deinen Saetzen schon vorweggenommen: Wenn jeder Run en detail geplant wird, ist Shadowrun nicht fuer jeden was. Fuer mich als Freeform-SL definitiv nicht. Dass man SR aber auch ganz anders spielen kann, kannst du in einem meiner Spielberichte lesen:
http://storyentertainment.wordpress.com/2007/10/08/gestern-story-entertainment-vom-feinsten/

Aloha
Norbert

[Lochost]

bei d20 "vergißt" man keinen spruch, wenn man ihn gesprochen hat.
 

Kaum ist man mal 5 Minuten weg, haben wieder 1000 Leute was geschrieben...
Natürlich "vergisst" man die. Man verankert für einen Tag die Sprüch im Gedächtnis, hat man einen davon losgelassen, ist er für den Tag weg. Man kann nur eine bestimmte Anzahl an Sprüchen pro Tag sprechen. Das meine ich mit vergessen. Oder ist das mitlerweile anders 

Wenn nicht, ist es immernoch Mist 

[Ein]

Mensch, Norbert, ich will mehr von sowas hören!

[Mann ohne Zähne]

Hey Sven, danke!

Wirklich, ich habe manchmal das Gefuehl, dass in unserem Hobby viel zu viel diskutiert und theoretisiert wird. Meiner Meinung nach ist 90 Prozent davon Schrott, und weitere fuenf Prozent davon werden nur geschrieben, dass man was geschrieben hat...  was mir fehlt, ist Vertrauen, Offenheit und vor allem Unverkrampftheit. Unsere Raeuber-und-Gendarm-Spiele in der Kindheit klappten doch auch immer sehr gut, da gab's nur Streitigkeiten, wenn jemand die suspension of disbelief arg ramponierte, was aber nur sehr selten vorkam.

Und kaum bewegen wir uns raus aus diesem Spiel und haben die Regeln in geschriebener Form, versteifen wir uns, und das Regelbuch wird die wichtigste Instanz, anstatt nur eine Erinnerung an generelle Richtlinien zu sein. Seltsam.

[Village Idiot]

Unsere Raeuber-und-Gendarm-Spiele in der Kindheit klappten doch auch immer sehr gut, da gab's nur Streitigkeiten, wenn jemand die suspension of disbelief arg ramponierte, was aber nur sehr selten vorkam.

Vielleicht waren wir ja auch einfach nur Scheißkinder, aber bei uns waren Peng-du-bist-tot-nein-du-Streits durchaus an der Tagesordnung.
WAs nicht heißen soll, daß ich das

was mir fehlt, ist Vertrauen, Offenheit und vor allem Unverkrampftheit.

nicht unterschreiben würde.

Sylandryl

[Feuersänger]

Wirklich, ich habe manchmal das Gefuehl, dass in unserem Hobby viel zu viel diskutiert und theoretisiert wird. Meiner Meinung nach ist 90 Prozent davon Schrott,

Das ist sicherlich so. Macht aber nix. 90% aller Rollenspieldiskussionen sind Schrott weil 90% von ALLEM Schrott sind. Sturgeons Offenbarung bestätigt sich dem aufmerksamen Beobachter jeden Tag aufs Neue.

[JS]

Kaum ist man mal 5 Minuten weg, haben wieder 1000 Leute was geschrieben...
Natürlich "vergisst" man die. Man verankert für einen Tag die Sprüch im Gedächtnis, hat man einen davon losgelassen, ist er für den Tag weg. Man kann nur eine bestimmte Anzahl an Sprüchen pro Tag sprechen. Das meine ich mit vergessen. Oder ist das mitlerweile anders 
Wenn nicht, ist es immernoch Mist 

ne, kein vergessen im wortsinne. laut offiziellen quellen werden die zauber nicht komplett gelernt und dann wieder vergessen. die vorbereitungszeit dient den sehr komplizierten zauberritualen, die quasi zum verwenden durchgeführt und dann später durch bestimmte schlüsselsequenzen ausgelöst werden. diese schlüsselsequenzen sind sowas wie die zünder zu einer bombe. und wenn sie weg sind, müssen ritual und schlüsselsequenzen neu erschaffen werden.
kann man sehen, wie man mag, aber ich finde das ganz ok als erklärung.
ist hier aber auch threadfremd.

[Lochost]

Ich denke auch das die meisten Spielleiter und Spieler die Regeln als zu feststehend ansehen.
Klar. die Grundlegenden Mechaniken sollte man beachten, aber ich sage immer "Wenn es grade passt, warum nicht?" Auch wenn es dann vielleicht nicht Regelkonform ist, so macht dann doch meist sehr viel Spaß. Und das ist meiner Meinung nach die Hauptsache.

Regelwerke sind Richtlinien, ein kleiner Leitfaden wie man es machen könnte. Aber es sind keine in Stein gemeißelten Gesetze. Regelwerke sind nett als Anregung und auch als Stütze für alle Beteiligten aber auch nicht mehr.

Daher fand ich, wie oben schon kurz angesprochen, bisher kein System wirklich hassenswert. In vielen Systemen sind gute Ideen, aber in allen sind auch ziemlich dämliche Ideen. Wie zum Beispiel die Idee zur Wirkungsweise der Magie in D&D 

Viele Rollenspieler sollten wirklich wesentlich unverkrampfter an die Sache rangehen. Es ist "nur" ein SPIEL.
Da kann ich Norbert G. Matausch nur zustimmen.

[Eulenspiegel]

In vielen Systemen sind gute Ideen, aber in allen sind auch ziemlich dämliche Ideen. Wie zum Beispiel die Idee zur Wirkungsweise der Magie in D&D

Also die Wirkungsweise der Magie in D&D3 ist eine der sehr wenigen Sachen, die mir im Greyhawk Setting gefallen haben.

Ansonsten empfinde ich sowohl Regeln als auch Setting als langweilig.

[Khouni]

Ungeliebte Systeme?
D&D 4 (habe mich eingelesen, die Änderungen mag ich nicht... Schade  )
Shadowrun
Earthdawn (Earthdawn hat zwar ein nettes Setting, aber das System ist nicht mein Ding)

[WeepingElf]

Viele Rollenspieler sollten wirklich wesentlich unverkrampfter an die Sache rangehen. Es ist "nur" ein SPIEL.

AMEN.  Es ist nur ein Spiel, und was nicht passt, kann man passend machen.  Und was man partout nicht spielen will, braucht man nicht zu spielen.  Wo ist das Problem?

[killedcat]

AMEN.  Es ist nur ein Spiel, und was nicht passt, kann man passend machen.  Und was man partout nicht spielen will, braucht man nicht zu spielen.  Wo ist das Problem?

Öhm... so wie ich das sehe gibt es kein Problem. Es gibt, wie du eben geschrieben hast, Systeme, die man partout nicht spielen will. Von Hass ist nicht die Rede, nur von ungeliebt. Und in diesem Thread wird gefragt, welche Systeme man - ganz persönlich - für sich dazu zählt. Kein Problem. Da des einen Lieblingskind des anderen ungeliebtes System ist, das man nicht einmal mit der Kneifzange anfassen würde fehlt es eben oft an Verständnis für die Wahl der Anderen. Das führt m.U. zu emotionalen Diskussionen. Aber nicht zu Problemen. Zumindest habe ich in diesem Thread noch keine sehen können.

Ich gebe daher die Frage an dich zurück: wo ist denn das Probem?