Autor Thema: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?  (Gelesen 68034 mal)

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Offline Falcon

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #325 am: 19.06.2008 | 18:10 »
naja, das ist nur halb richtig. Sie sind artverwandt (unterscheiden sich im Grunde nur durch eine Zusazregel). Eulenspiegel hat das ja schon wortreich aufgedröselt
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MarCazm

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #326 am: 19.06.2008 | 18:20 »
naja, das ist nur halb richtig. Sie sind artverwandt (unterscheiden sich im Grunde nur durch eine Zusazregel). Eulenspiegel hat das ja schon wortreich aufgedröselt

Extras in SW sind Artverwandt mit den Standard Gegnern.

D&D4 Minions sind was völlig anderes und nicht mit SW Extras vergleichbar.

Natürlich kann man durch Zusatzregeln alles zu allem machen was man will aber das ändert nichts daran, dass es solche Minions bei SW nunmal nicht gibt, weil SW das nicht braucht.

Offline Falcon

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #327 am: 19.06.2008 | 18:29 »
ich spüre eine Erschütterung des Netzes als ob in vielen Threads diskutiert wird ob SW Minions braucht aber beantworte dazu doch trotzdem bitte die Frage:

Warum meinst du, braucht SW keine Minions?
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Eulenspiegel

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #328 am: 19.06.2008 | 18:34 »
@ MarCazm
Wollen wir mal sehen
HerausforderungVerwaltungsaufwand
D&D 4 Standardgegner:hochhoch
D&D 4 Minions:niedrigniedrig
SW Wild Cards:hochmittelmäßig
SW Extras:mittelniedrig

So, nur mal zum Vergleich der vier unterschiedlichen Gegnertypen und wie ich sie einschätzen würde.

Ein

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #329 am: 19.06.2008 | 19:10 »
Zitat
D&D 4 Minions:      Herausforderung niedrig
Glaube ich nicht. Sieh dir einfach mal die Werte eines Minions an. Der Halfling Scout (Lvl 2 Minion) hat z.B. sehr ähnliche Werte, wie der Halfling Thief (Lvl 2 Standard), nur halt nur 1 HP.

MarCazm

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #330 am: 19.06.2008 | 19:47 »
Glaube ich nicht. Sieh dir einfach mal die Werte eines Minions an. Der Halfling Scout (Lvl 2 Minion) hat z.B. sehr ähnliche Werte, wie der Halfling Thief (Lvl 2 Standard), nur halt nur 1 HP.

So siehts aus. Minions können gefährlich sein, aber in dem Moment wo man sie trifft, sind sie platt.  ;D

Warum meinst du, braucht SW keine Minions?

Dazu würde ich sagen, dass wir das im SW Bereich genauer auseinanderpflücken. Gehört wirklich nicht hierher.
« Letzte Änderung: 19.06.2008 | 19:49 von MarCazm »

Offline Malicant

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #331 am: 19.06.2008 | 19:52 »
dumm nur, daß D&D4 selbst keine Regeln zur Verfügung stellt um eigene Minions zu machen. Aber die Regelung dahinter ist relativ simpel um aus jedem Monster bei Bedarf eines zu machen.
Dumm nur, wenn man seine Meinung postet, wenn man die Bücher weder gelsen, noch verstanden hat, gell? ;)
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Offline Falcon

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #332 am: 19.06.2008 | 19:55 »
Malicant: KlugscheissClown gefressen? Warum nutzt du nicht die Gegelenheit und postest gleich die Regelstelle in der wortwörtlich steht wie man sie baut? Dann kannst du zeigen was für ein Blatt du auf der Hand hast.


@Marcazm: ok hier
http://tanelorn.net/index.php/topic,37310.new.html#new
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Offline Zornhau

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #333 am: 19.06.2008 | 19:57 »
Warum meinst du, braucht SW keine Minions?
Diese Frage ist zum einen im SW-Unterforum hier besser aufgehoben, zum anderen ist die Frage immer noch offen, warum D&D denn eigentlich Minions BRAUCHT.

Die bisherigen D&D-Versionen kamen ohne Minions aus. Es gab auch - zumindest soweit ich mich als alter ENWorld- und Dragonsfoot-Leser - KEINEN Bedarf, der sich in Threads mit Hausregeln für "Minion-artige" ausgedrückt hätte.

Die Minions kommen mit einem "gefühlten Willen zur Cinematik" daher. - Die meisten Powers haben auch mehr Ausrichtung auf Cinematik als die 3E und alle Vorversionen.

Sollen die Minions dann für mehr Cinematik im Spiel sorgen? - Und falls ja, wie tun sie das? Nur dadurch, daß sie so schnell sterben?

Ist das denn AUSREICHEND für mehr Cinematik?


Meine eigenen Runden mit 4E haben mir gezeigt, daß die Minions weder den SCs die Coolness von Gun-Fu-Mook-Prügeleien darzustellen erlauben, noch ein Gefühl der Befriedigung vermitteln, wirklich einen GEGNER besiegt zu haben. - Sie sind zu "labberig" geraten, um den notwendigen "Biß" zu haben, den man als Spieler spüren will, wenn man Gegner im Kampf besiegt, und sie sind schlichtweg nicht "horden-artig" genug, um wirklich das "Sich einen blutigen Pfad durch die Mauer der Leiber der Gegner Schneiden" abzubilden.

Ich finde die Minions nicht gerade glücklich eingeführt. - Und zwar weder regeltechnisch, aber das ist für mich nur ein völlig sekundärer Aspekt, sondern vor allem von der ROLLE, die sie in der SPIELWELT spielen sollen.

Hier wurden die SW Extras erwähnt. - Das sind die NORMALBÜRGER der Spielwelt und alle Monster, Gegner, Alliierte usw., die eben NICHT den herausragenden Heldenstatus eines Wild Card Charakters haben.

Ist es denn so, daß die GESAMTE SPIELWELT eines D&D 4E Settings von Minions bevölkert ist, und die "Normal-Gegner", d.h. die Gegner mit mehr als 1 HP, schon eine Art seltener Elite sind, und erst recht die "wertigeren" Gegner, und gleich noch viel, viel seltener die Solos?

Wurden die D&D NSCs nun alle als "Schwertfutter"-Minions herabgestuft, denen man nicht einmal mehr Schaden verursachen muß, um sie zu töten, sondern die man einfach bloß irgendwie treffen muß, damit sie geradezu "zerplatzen"?

Minions sind als Gegner wie wassergefüllte Luftballons, die nur einen kleinen Pieks abbekommen müssen und schon sind sie nicht mehr.


Ich habe nun schon eine ganze Reihe cinematisch ausgerichteter Rollenspiele in z.T. langjähriger Praxis erlebt, die allesamt solche Gegnerhorden unterschiedlich abbilden. Bei ALLEN haben diese auf charakteristische Weise "verletzlicher" gemachten, gesichtslosen Gegner MEHR SINN IN DER SPIELWELT gemacht, als es die Minions bei D&D 4E tun.

Ich würde wirklich gerne mal die FR nach AD&D, 3E und 4E vergleichen, um zu sehen, was für Bewohner dieser (an sich erst einmal regelversionsunabhängigen) Spielwelt sich in der 4E-Version als Minions wiederfinden und wie man diese früher mit 3E oder AD&D abgebildet hat.

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #334 am: 19.06.2008 | 20:02 »
Ich verstehe nicht, was ihr eigentlich immer mit eurer Plausibilität habt.

Wird die ganze Spielwelt von Feng Shui von Mooks bevölkert? - Ganz ehrlich, ich habe da noch nie einen einzigen Gedanken daran verschwendet, weil ich es sowas von irrelevant finde.

Offline bolverk

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #335 am: 19.06.2008 | 20:09 »
             Herausforderung      Verwaltungsaufwand
D&D 4 Standardgegner:      hoch   hoch
Sehe ich nicht so. Bei D&D rechnest du lediglich ein paar Hitpoints nach unten.
Aber es soll ja Leute geben, denen ist das zu schwer. ;)
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Offline Falcon

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #336 am: 19.06.2008 | 20:15 »
Die Minions sind ein ausgezeichneter Kompromiß zwischen filmreifer Action und ernster Bedrohung und nehmen den wichtigen Monstern nicht den Platz weg.

Mooks wären ein Extrem reiner Cinematik.
Minions sind keine Mooks.

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Eulenspiegel

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #337 am: 19.06.2008 | 20:16 »
Sehe ich nicht so. Bei D&D rechnest du lediglich ein paar Hitpoints nach unten.
Erstmal braucht man dafür Papier und Stift. - Oder merkst du dir das ganze im Kopf für mehrere NSCs?

Dann muss man noch notieren, welcher Gegner welche HPs hat:
- Zombie 1, der am Anfang auf #34 stand (das ist also der Zombie, der jetzt links von Spieler 2 steht) hat noch x HP.
- Zombie 2, der am Anfang durch die dritte Tür von links gekommen ist (das ist jetzt der 1. Zombie, der hinter Spieler 1 steht) hat y HP.

Man muss sich nicht nur merken, wieivele HPs welches Monster hat. man muss sich auch noch merken, welches der unzähligen Miniaturen jetzt zu dem Zombie mit x HPs gehört und welches zu dem mit y HPs. (Und du musst halt andauernd die HPs mitschreiben, es sei denn, du kannst dir zehn verschiedene HP zahlen im Kopf merken.)

Das sind also zwei Sachen, die den Verwaltungsaufwand erschweren.

Offline bolverk

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #338 am: 19.06.2008 | 20:18 »
Oder merkst du dir das ganze im Kopf für mehrere NSCs?
In der Tat. Du nicht?
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Offline Malicant

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #339 am: 19.06.2008 | 20:22 »
Malicant: KlugscheissClown gefressen? Warum nutzt du nicht die Gegelenheit und postest gleich die Regelstelle in der wortwörtlich steht wie man sie baut? Dann kannst du zeigen was für ein Blatt du auf der Hand hast.
Ich bin der KlugscheissClown.
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Eulenspiegel

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #340 am: 19.06.2008 | 20:24 »
In der Tat. Du nicht?
Bis zu drei NSCs merke ich mir im Kopf. Bei vieren ist mir das aber zu viel.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #341 am: 19.06.2008 | 20:25 »
Das sind also zwei Sachen, die den Verwaltungsaufwand erschweren.
Den Verwaltungsaufwand hast du bei JEDEM System bei dem die Gegner nicht gleich mit einem Schlag weg sind.
Ob jetzt Hitpoints, Wundstufen, Condition Tracks oder wie auch immer man sie nennen will ist alles "Verwaltungsaufwand".

Zugegeben, in D&D4 sind die Gegner-HP hoeher als bei vielen anderen Systemen, aber soviel Grundrechnung (addiern/subtrahieren) sollte ja wohl jeder Rollenspieler koennen.
BTW: Welcher SL hat kein Papier&Bleistift (o.ae.) griffbereit? Im Notfall... einfach mit abwischbarem Stift auf die Battlemap schreiben (man kann ja den Schaden und nicht die verbleibenden HP nehmen, das koennen die Spieler sich ja auch selbst "ausrechnen"

Ich bin der KlugscheissClown.
Stimmt >;D
« Letzte Änderung: 19.06.2008 | 20:27 von Selganor »
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

MarCazm

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #342 am: 19.06.2008 | 20:34 »
Ich bin der KlugscheissClown.

Richtig müsste es heißen: Klugscheißclown

Laut neuer Rechtschreibung wird ß nur nach kurzem (betonten) Vokal durch ss ersetzt.

Wollte auch mal klug scheißen. Wo ich doch grad die Weisheit mit Löffeln gefressen hab. ~;D

Offline Falcon

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #343 am: 19.06.2008 | 20:39 »
verdammt, jetzt stehe ich aber dumm da.
Und Malicant erst, der nicht mal seine Namen richtig schreiben kann, schliesslich IST er es ;D
War mir schon klar, daß nur heisse Luft dahinter ist.


@Verwaltungsaufwand: Ist der auch binär? Ich meine, es ist doch ein Unterschied ob ich für einen Gegner Gesund/angeschlagen/tot festhalten muss oder in 35Schritten seine HP runterzählen muss. Das *20 (für einen großen Encounter) ist SEHR lästig.
Aber ich hab keinen Zweifel daran, das hier genug Leser posten werden, die dagegen "vernünftige" Argumente haben ;)
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #344 am: 19.06.2008 | 20:46 »
Richtig müsste es heißen: Klugscheißclown
a) können Eigennamen die Regeln ignorieren und b) hab ich mit Absicht die Schreibweise Falcons kopiert.  ~;D
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Eulenspiegel

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #345 am: 19.06.2008 | 20:49 »
Den Verwaltungsaufwand hast du bei JEDEM System bei dem die Gegner nicht gleich mit einem Schlag weg sind.
Ob jetzt Hitpoints, Wundstufen, Condition Tracks oder wie auch immer man sie nennen will ist alles "Verwaltungsaufwand".
1) Jain.
Bei wenig HPs, so bei 2-4 HPs, kann man sich das auch im Kopf merken, ohne es aufzuschreiben.

Dann kenne ich es aus Tabletop Systemen, dass man bis zu drei HPs auch darstellen kann:
- stehend.
- auf dem Bauch liegend.
- auf dem Rücken liegend.
- vom Spielbrett genommen.

2) Ich habe auch nie bestritten, dass der Verwaltungsaufwand bei den meisten Systemen ebenfalls hoch ist.
Aber du wirst mir ja wohl Recht geben, dass der Verwaltungsaufwand von Standardgegnern höher ist als der von Minions.

Zitat
Zugegeben, in D&D4 sind die Gegner-HP hoeher als bei vielen anderen Systemen, aber soviel Grundrechnung (addiern/subtrahieren) sollte ja wohl jeder Rollenspieler koennen.
Wiegesagt: Ich würde auch den meisten anderen Systemen den gleichen Verwaltunsgaufwand für Standardgegner zuschreiben.

Offline bolverk

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #346 am: 19.06.2008 | 23:00 »
Aber ich hab keinen Zweifel daran, das hier genug Leser posten werden, die dagegen "vernünftige" Argumente haben ;)
Ich versuche mich deines Vertrauens würdig zu erweisen.

Das *20 (für einen großen Encounter) ist SEHR lästig.
Dafür gibts ja die... (Fanfare) MINIONS!
Mehr als 5 "High-Hit-Point-Gegner" verwende ich selten bis nie. Ich hab auch noch keine Situation erlebt, in der mehr vorkommen. Aber sicherlich schlagen alle Anderen hier ausschließlich riesige Schlachten. ::)

[...] es ist doch ein Unterschied ob ich für einen Gegner Gesund/angeschlagen/tot festhalten muss [...]
Ja klar. Aber bei, sagen wir mal, Savage Worlds (darauf beziehst du dich, oder?) haben die Wildcards ein paar Gesundheiststufen mehr. So oder so: entweder Zettel und Stift, oder Gedächtnis.
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #347 am: 19.06.2008 | 23:26 »
Nach den Regeln sind sie (so wie ich es verstehe) immer tot, wenn man ihre AC überwindet, unabhängig vom benutztem Waffentyp- folglich nimmt man für sie die Waffe/Power Kombination die den größten Angriffsbonus bietet und ignoriert die zweite Achse (Schaden) komplett (außerdem ist ein Stufe 1 Halbling der mit bloßen Händen einen Hügelriesen-Minion tötet nur weil der Spieler mal gut gewürfelt hat doch etwas zuuuu cinematisch und zu sehr von D&D entfernt).
Habe zwar erst eine Testrunde als Dwarven Fighter hinter mir, aber da gab es schon bessere Optionen. Z.B. der Reaping strike, der auch beim Miss dem Gegner 3 TP kostet (sprich einen Minion killt) oder ein Cleave, welcher bei einem Treffer einem weiteren Gegner 3 TP Schaden verursacht (also jemanden trifft und einen Minion tötet oder ggf. zwei Minions tötet).

Mein Nachbar war Magier und ich vermute, der hätte auch Flächeneffekte in peto gehabt  wtf?

So ganz behagt mir die neue 4te noch nicht, die Minions gehören auch dazu.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #348 am: 19.06.2008 | 23:28 »
Minions nehmen keinen Schaden, wenn der Angriff verfehlt.
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Re: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?
« Antwort #349 am: 19.06.2008 | 23:29 »
Z.B. der Reaping strike, der auch beim Miss dem Gegner 3 TP kostet (sprich einen Minion killt)
Minions bekommen durch einen Miss niemals Schaden. So sinnvoll ist die Power also gegen Minions nicht.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist