Thema: Neubewertung der Rassen

[MarCazm]

Malicant, denk bitte einfach mal mit. Egal ob du etwas mit BP oder mit Karma kaufst... dir fehlen Punkte entweder BP oder später im Spiel Karma und ich kann mir nicht vorstellend as du alles am anfange schon kaufen willst was du eben aufgezählt hast...

Es geht hier nicht darum ob man das will sondern, dass man das kann (wenn man das will ).
Stellt sich die Frage wer hier nich aufpasst. Also ich weiß worauf er hinaus will.

Wer Konsti für das Attribut schlechthin hält, von dem kann man nicht erwarten, dass er die reinen Fakten versteht.

Das Ding ist nunmal, dass so gut wie jedes SR-Team einen Magier hat. Es sei denn denn man krebst nur in den Ghettos rum wo sich nur Squatter und Mini Gangs rumtreiben. Will man aber bei den Großen mitspielen, ist halt damit zu rechnen, dass es da nunmal Magier bei der gegnerischen Seite gibt. Die haben dann noch ihre Geister etc. Wer da meint mit Konsti was reißen zu wollen bzw. zu können viel Spaß!

Edge ist natürlich ohne Frage das spaßmach Attribut schlechthin. Bei mir geht kein Cha ohne ausm Haus.

So oder so sind die Kosten der Grundrassen absolut in Ordnung. Im RC sieht das natürlich ganz anders aus. (Um mal wieder zum Grundkern des Threads zurück zu kommen) Aber dafür wird ja bald hoffentlich sehr bald eine Errata kommen. Erst wenn die da ist, lohnt es sich sich darüber das Maul zu zerreißen.

Solang das aber nicht der Fall ist bin ich hier mal auf die (off topic) Konstirechnungen ohne Edge gespannt, die dann zeigen wie wichtig und effizient *hust* Konsti doch ist.
Bei dem Agi-Elf kann man ja auch noch Edge dazupacken...

[Deadman]

Sorry, ich dachte es geht hier um den Vergleich Ork und Elf, nicht Geschick und Konsti...

[Chiungalla]

Ich finde es auch sehr lustig, dass ihr es als nicht sonderlich brauchbar betrachtet 14 Würfel für die meisten im Spiel abgelegten Progen zu haben ohne die passende Skill zu besitzen und das nur indem man 1, in Worten ein, Attribut an die Grenze getrieben hat.

Das hat niemand geschrieben.

Der Punkt ist nur, dass wir wegen dem Unterschied zwischen einem vollkommen (auf diese Weise) überpowerten Ork mit Geschick 12 und einem vollkommen (auf diese Weise) überpowerten Elfen mit Geschick 14, nicht als so großartig erachten.

Zumal der Ork dann halt noch 1-2 Sachen hat, in denen er besser ist als der Elf, weil die Variante dann einfach weniger Punkte kostet.

Der Unterschied zwischen AG 12 und AG 14 ist nämlich nicht so riesig, denn im Grunde bedeutet es im Kampf gerade einmal in 2 von 3 Fällen einen Erfolg mehr.
Während so gut wie alle Proben außerhalb des Kampfes mit den 12 Würfeln des Orks auch schon kein Problem sein sollten.

Sie sind beide unglaublich gut in Agility und Agility-Skills.
Der Elf eine Nouance besser, aber das auf einem Niveau das auch dem Ork schon fast alles gelingt.

Stell doch bitte mal heraus, wo Du den riesen Unterschied zwischen dem AG 12 Ork und dem AG 14 Elfen siehst!

Denn es ist nicht wichtig wie IMBA der Elf ist, sondern wie viel mehr IMBA er ist, im Vergleich zu anderen Metarassen aus denen man ähnliche Charaktere zimmert.

Abgesehen davon, bin ich mir auch nicht sicher, ob in jeder Runde "die meisten im Spiel ablegbaren Proben" auf Agility gehen.
Ich fand durchaus Cha und Log in unseren Kampagnen auch oft sehr nützlich, und wir haben viel auf darauf abgeleitete Fertigkeiten würfeln lassen.

[Silent]

Sind es wirklich nur 2 Punkte Unterschied?

Ich hab da in Erinnerung das man ein Attribut nicht unendlich steigern kann und die 2 Punkte mehr am Start sich am Ende mehr hervortun.

War nicht Attribut von 6 ein Max von 9 und damit ein Attribut von 8 ein max von 12?

Schlagt mich wenn ich hier falsch liege, den das würde ich wirklich gerne wissen, von Leuten die gerade im System sind, den ich müsste wohl Stunden in den Büchern deswegen blättern ^^.


Und das 1% an Magiern... es gibt somit mehr Magier in einer Stadt als Polizisten. Als normaler Bürger sieht man ab und wann mal einen. Wenn man aber ein Verbrecher ist, kann die Zahl der gesichteten Poliziosten enorm steigen, wegen einem anderen Umfeld. So könnte man das auch bei Runnern sehen...

[MarCazm]

Sorry, ich dachte es geht hier um den Vergleich Ork und Elf, nicht Geschick und Konsti...

Ihr habt soviel von Konsti und der Wichtigkeit davon gefaselt, dass es ganz stark nach welches Attribut ist besser gerochen hat und da stinkt die Konsti mal gewaltig gegen die Agi ab.
Der Ork is ganz klar die billigste Rasse.

Und mit Skillwires kommt man auch nicht mal annähernd so gut weg wie mit dem extrem hohem Attribut. Da geht auch nur höchsten skill 4 (zumindest laut GRW, bin jetz zu Faul im Unwired oder Arsenal nachzulesen) und dann je nach Höhe des Attributs. Summasummarum kosten die Skills, die auf Agi gehen (ganze 16 Skills + die 2 Exoten) als Skillwire 4 weitaus mehr als sich einfach nur die nötige Bioware zu holen um die Agi zu boosten. Damit spart man Geld und BP.

Ich persönlich finde natürlich den Ork als Agi-Monster auch viel cooler, Elfen reden ja mit Bäumen oder so. Es sind halt Elfen!

[Chiungalla]

@ Althena:
Es sind wirklich nur 2 Punkte am Ende, weil der Elf nur 1 Punkt Geschick-Bonus bekommt, und dadurch wenn es gerade so passt mit dem Runden das Maximum um 2 höher liegt.

[Medizinmann]

@ Althena:
Es sind wirklich nur 2 Punkte am Ende, weil der Elf nur 1 Punkt Geschick-Bonus bekommt, und dadurch wenn es gerade so passt mit dem Runden das Maximum um 2 höher liegt.

Hier mal ein  paar Min/Maxer Gedanken(die auch Powergamer Gedanken sein können) :
der AGI-Maximum Ork kann auf 9(13) kommen
der AGI-Max-Elf auf 10(15)
beide können das absolute Maximum erreichen
der KON-Max Ork kann zwar auf 12(18) kommen,wobei sich
A) die Frage stellt wie er zum absoluten Max kommen will
B) die Frage ,ob das wirklich so effektiv ist(rein Crunchmässig)
der Kon-Max Elf auf 9(13)
Auch hier sind die Fragen A) und B) noch offen

MMn ist die AGI wichtiger als die Konsti(denn Ich glaube auch,das Angriff die beste Verteidigung ist)

mit Tanz am Montag Morgen
Medizinmann

[Deadman]

So gesehen ist dann Reaktion/Intuition sowieso das beste Attribut, weil man einfach zuerst dran ist.

Das Thema war eigentlich ob 3 Punkte Konsti besser sind als Geschick. Nicht welches das beste Attribut ist.
Oder anders ausgedrückt rendiert es sich wegen zwei Punkte Geschick in einem Agy-Max-Build die Kosten für eine Rasse so hoch anzusetzen nur weil es keinen brauchbaren Konsti-Max-Build für Orks gibt?

[MarCazm]

Das Thema war eigentlich ob 3 Punkte Konsti besser sind als Geschick.

Ganz einfach: Nein!

[Chiungalla]

Ganz einfach:  Doch! 

Und jetzt?

Ich persönlich bin der Meinung das die niedrigeren Kosten und das die Orks 3mal soviel Bonus auf Konsti bekommen wie die Elfen auf Geschick, dass ganze in grober Näherung ausgleichen.

Meiner Meinung nach muss kein Spieler einer der beiden Rassen anfangen zu flennen, weil seine Rasse jetzt so mega benachteiligt ist.

Und auf jeden Fall sind die Unterschiede zwischen Orks und Elfen in der Balance ganz sicher nicht von belang, da Shadowrun im allgemeinen ein absolut unausgewogenes System ist, mit vielen Löchern die eben weit offener klaffen, als so ein popliges +1 Geschick für Elfen.

[Fat Duck]

Ihr habt soviel von Konsti und der Wichtigkeit davon gefaselt, dass es ganz stark nach welches Attribut ist besser gerochen hat und da stinkt die Konsti mal gewaltig gegen die Agi ab.

Eigentlich hat keiner das Thema so hochgeschaukelt wie Malicant und deine Wenigkeit.

Und mit Skillwires kommt man auch nicht mal annähernd so gut weg wie mit dem extrem hohem Attribut. Da geht auch nur höchsten skill 4 (zumindest laut GRW, bin jetz zu Faul im Unwired oder Arsenal nachzulesen) und dann je nach Höhe des Attributs. Summasummarum kosten die Skills, die auf Agi gehen (ganze 16 Skills + die 2 Exoten) als Skillwire 4 weitaus mehr als sich einfach nur die nötige Bioware zu holen um die Agi zu boosten. Damit spart man Geld und BP.

Niemand redet von entweder/oder. Auch Malicant hat in seinem Build die Skillwires inkludiert, deshalb hab ich sie überhaupt erst erwähnt. Abgesehen davon: ganze 18 Skills - davon sind 12 reine Angriffsskills. Nicht dass das schlecht ist, aber man nimmt damit niemandem in der Gruppe den Platz weg oder ist unbesiegbar. Wirklich heftig wird das Ganze erst, wenn man nen Vodoopriester so aufbaut, aber das hat Malicant schon erwähnt.

Ich persönlich finde natürlich den Ork als Agi-Monster auch viel cooler, Elfen reden ja mit Bäumen oder so. Es sind halt Elfen!

Und genau das ist der Punkt. Die Rasse wähle ich in erster Linie wegen dem Stil, den sie vermittelt. Die Attribute sind sonst auch nirgendswo gegeneinander ausbalanciert, weder beim Steigern, noch bei der Cyberware (den einzigen Ansatz liefert die Bioware, aber die 1000,- sind eh Peanuts), warum also genau da damit anfangen?

[MarCazm]

Ganz einfach:  Doch! 

Stimmt. Lieber mehr Schaden aushalten als überhaupt etwas zu können.

Desweiteren hab ich auch schon gesagt, dass die GRW Rassen in Ordnung sind. Im RC passt einiges einfach nicht. Nur lohnt es sich nicht darüber jetzt schon zu diskutieren.

Eigentlich hat keiner das Thema so hochgeschaukelt wie Malicant und deine Wenigkeit.

Wer kann, der kann.

Niemand redet von entweder/oder. Auch Malicant hat in seinem Build die Skillwires inkludiert, deshalb hab ich sie überhaupt erst erwähnt. Abgesehen davon: ganze 18 Skills - davon sind 12 reine Angriffsskills. Nicht dass das schlecht ist, aber man nimmt damit niemandem in der Gruppe den Platz weg oder ist unbesiegbar. Wirklich heftig wird das Ganze erst, wenn man nen Vodoopriester so aufbaut, aber das hat Malicant schon erwähnt.

Genau und jemand mit einer Agi von unheilig kann diese Skills mit -1 und das ist weitaus günstiger als sich diese Skills als Aktionssofts zu holen. Darum ging es mir.

[Malicant]

Malicant, denk bitte einfach mal mit. Egal ob du etwas mit BP oder mit Karma kaufst... dir fehlen Punkte entweder BP oder später im Spiel Karma und ich kann mir nicht vorstellend as du alles am anfange schon kaufen willst was du eben aufgezählt hast.

Oh mein Gott, wie oft denn noch? Vielleicht solltest du mal zur Abwechslung mitdenken? Da fehlen keine Punkte, da man sich einen Arschvoll Kram niemals holen muss. Ein normaler Char zahlt doppelt soviel und kann nichtmal die Hälfte, wenn er in dem selben Gebiet konkurieren will... Wo hast du Mathe gelernt?

Fällt wirklich niemandem auf, dass dieser Typ zum Beispiel besser schleichen kann, ohne es gelernt zu haben, als ein normaler Mensch ohne Implantate jemals schleichen wird?

Aber egal... du bist der Beste du kannst und weißt alles... bist total imba und sowieso ist deine SR-Welt mit 50% Magier anteil der einzig RICHTIGE Weg zu spielen... naja suchs dir aus :-P

Interessant. Wirklich. Bitte erzähl mir mehr davon.

Der Zwerg war übrignes fast schon ein interessantes Beispiel. Mit diesem Soak-Pool kann er sich zwar bis zur Schweren Pistole recht sicher fühlen (nun, nicht wenn ein guter Schütze dransitzt und vielleicht noch APDS geladen hat), aber sobald man mit echten Waffen, echten Feuermodi und echter Munition spielt, sollte er besser in Deckung gehen. Und wenn er eh nicht getroffen wird, warum hat er soviel Ressourcen auf Konsti und Rüstung verschwendet, statt was nützliches in den Kampf zu bringen? 

Ehrlich, wenn Konsti euch den Arsch rettet immer und immer wieder, weil die Kugeln damit von euch Abprallen, dann läuft wirklich was schief. Sowas passiert bei SR im Normalfall nicht, außer der SL ist gütig/unerfahren, oder ihr spielt "Kugeln prallen von Leuten ab"run. 

Und genau das ist der Punkt. Die Rasse wähle ich in erster Linie wegen dem Stil, den sie vermittelt.

QFT. Aber wer diese Einstellung schon hat, dem ist es auch egal, was die Rasse kostet und somit interessiert er sich nicht dafür, dass das RC und auch schon das BBB zum Zeit sehr willkürlich Preise für Rassen zuteilen.

Und auf jeden Fall sind die Unterschiede zwischen Orks und Elfen in der Balance ganz sicher nicht von belang, da Shadowrun im allgemeinen ein absolut unausgewogenes System ist, mit vielen Löchern die eben weit offener klaffen, als so ein popliges +1 Geschick für Elfen.

Das hier ist das mit Abstand wichtigste, was man zu jedem Thema, das sich um Balance in SR dreht, sagen kann. Außer natürlih, dass +1 Geschick popelig sind. Sind ja zwei extra Würfel, die da dran hängen

[Funktionalist]

Der Zwerg hatte nur einen trefferpool von 9, aber ein fünfer Edge, damit kann er schon ein zwei mal treffen.
Bis zur Großen Pistole passiert eigentlich nichts und ab automatischen Waffen, sprich MPs mit Feuermodi fängt man an Schaden zu nehmen. (so 3er Pakete)
dafür überlebte ich mit dem CHar den Beschuss mit Raketen (das schwerste, was es im Grundbuch gibt), danach hatte er zwar 10 Kästchen Schaden bekommen, aber er konnte wegkriechen....
Das ist nicht so unverschämt, wie der Agi 14 Typ (macht mir aber mehr SPaß )

Waren denn nicht die meisten Würfe im Kampf auf REA?

sers,

Alex

[MarCazm]

Waren denn nicht die meisten Würfe im Kampf auf REA?

Nur wenn man nicht getroffen werden will.

Da hier aber einige Kugeln lieber mit Konsti aufhalten, ist es schon fast unnötig zu erwähnen, dass auch die Rea wichtiger ist als die Konsti.

Und Edge ist sowieso unantastbar.

[Funktionalist]

man hat ja leider nur eine Ausweichaktion je Runde....
aber das wird langsam OT.


Zwerge sind einfach die coolsten! eigentlich sollten die viel teurer sein und noch mehr Boni bekommen, dann sind endlich auch alle Zwerge gleich, wie in 90% aller Literaturvorlagen.
Und der lange Bart sollte noch mehr Rüstungsboni geben!

Ich sehe viel größere Probleme im Machtgefälle magier>Ki-adepten>Rest
sers,
Alex

NInjaedit:
@Malicant
man hat doch irgendwie nen Aktionssatz, so dass man zwei kurze, wie Ausweichen, Nachladen etc durchführen kann, aber dann nichts anderes mehr...
welchen SInn macht es die Ganze Zeit auszuweichen ohne selber zu schießen?

[Malicant]

man hat ja leider nur eine Ausweichaktion je Runde....
aber das wird langsam OT.

Offensichtlicht, denn du redest ja nichtmal mehr von SR

[Chiungalla]

Sowas passiert bei SR im Normalfall nicht, außer der SL ist gütig/unerfahren, oder ihr spielt "Kugeln prallen von Leuten ab"run.

Einen gütigen und erfahrenen Spielleiter zu haben fand ich nie schlecht.
Gerade bei Shadowrun war immer wichtig das richtige Maß zu finden, damit es den Spielern noch Spaß bringt.

Bei einer High-End und PGer-Runde kann man ruhig mal die Sturmgewehre, Raketenwerfer und Sturmkanonen einpacken, bei denjenigen die sich nette und stimmungsvolle Charaktere gebaut haben, lässt man sie besser im Waffenschrank, und kommt auch mal mit schweren Pistolen und MPs zu ner Schießerei.

Das oberste Ziel ist nicht eine böse Cyberpunk-Welt zu simulieren, in der jeder zweite ne dickere Knarre hat als Du, sondern Spaß zu haben. Und der Spaß der Spieler leidet oft unter einer zu harten Gangart des SLs.

[Nyx]

Bei einer High-End und PGer-Runde kann man ruhig mal die Sturmgewehre, Raketenwerfer und Sturmkanonen einpacken, bei denjenigen die sich nette und stimmungsvolle Charaktere gebaut haben, lässt man sie besser im Waffenschrank, und kommt auch mal mit schweren Pistolen und MPs zu ner Schießerei.

Das oberste Ziel ist nicht eine böse Cyberpunk-Welt zu simulieren, in der jeder zweite ne dickere Knarre hat als Du, sondern Spaß zu haben. Und der Spaß der Spieler leidet oft unter einer zu harten Gangart des SLs.

Gerade bei SR gibt es - selbst und IMHO gerade in High-End-Kampagnen - mehr als nur ein paar Gelegenheiten, zu denen die Sturmkanonen gerade im Schrank bleiben sollten, neigen solche Charaktere doch häufig dazu sich nicht mehr unbedingt in den Barrens herumzutreiben...

Aber spätestens das dürfte ziemlich OT sein...

[MarCazm]

Bei einer High-End und PGer-Runde kann man ruhig mal die Sturmgewehre, Raketenwerfer und Sturmkanonen einpacken, bei denjenigen die sich nette und stimmungsvolle Charaktere gebaut haben, lässt man sie besser im Waffenschrank, und kommt auch mal mit schweren Pistolen und MPs zu ner Schießerei.

Das oberste Ziel ist nicht eine böse Cyberpunk-Welt zu simulieren, in der jeder zweite ne dickere Knarre hat als Du, sondern Spaß zu haben. Und der Spaß der Spieler leidet oft unter einer zu harten Gangart des SLs.

Tut mir leid aber wenn die "stimmungsvollen" Chas sich mit Leuten anlegen, die nunmal zugang zu solchen Waffen haben, werden diese Leute auch diese Waffen benutzen. Anders ist es unglaubwürdig und meine Spieler würden sich verarscht vorkommen. Genauso wie: "Der Magier zaubert jetzt mal nicht, weil das nicht "nett" wär."

[Chiungalla]

Tut mir leid aber wenn die "stimmungsvollen" Chas sich mit Leuten anlegen, die nunmal zugang zu solchen Waffen haben, werden diese Leute auch diese Waffen benutzen. Anders ist es unglaubwürdig und meine Spieler würden sich verarscht vorkommen.

Da Du aber als Spielleiter doch einen gewichtigen Einfluss darauf hast mit wem sich Deine Spieler anlegen, kannst Du so auch indirekt die Wahl der Waffen für Deine NSCs steuern, ohne die Glaubwürdigkeit der Spielwelt zu gefährden.

Nicht jedes lohnende Ziel für einen Run ist mit schwerem Gerät und militärischen Eingreiftruppen verteidigt, und bis beides eintrifft, sollten die Runner dann halt schon über alle Berge sein.

Wenn man auf Konsistenz Wert legt, dann muss man halt den Runnern auch Aufgaben geben, denen sie realistisch gewachsen sind.

Die PGer-Charaktere können sich dann mit Megacons, Geheimdiensten und dem Militär rumschlagen.
Die netten Durchschnittsrunner von Nebenan backen halt kleinere Brötchen. Wer würde die auch für die wirklich heißen Jobs engagieren, es sei denn als Ablenkung? Denen die dicken Jobs zu geben, ist genau so inkonsistent wie ein militärischer Eingreiftrupp mit leichten Pistolen.

[Nomad]

Habe ich es überlesen oder hat noch keiner das allseits beliebte Argument des Rassismuses in der Spielwelt gebracht.
Da normalerweise nach Nennung dieses Arguments ein Flamewar losbricht , möchte ich natürlich darauf hinweisen, dass wahrscheinlich jede Spielgruppe ihre eigene Vorstellung davon hat, ob und in welchem Maße man Vorurteile gegenüber einzelnen Rassen ausspielen sollte.

Wenn allerdings schon die Häufigkeit einer Rasse in die Kosten einfließen soll, dann spricht nichts dagegen das auch mit dem Rassismus zu machen.

[Malicant]

Was glaubst du denn, warum Orks und Trolle so billig sind? Bestimmt nicht, weil sie in der Welt so beliebt sind... 

[MarCazm]

Da Du aber als Spielleiter doch einen gewichtigen Einfluss darauf hast mit wem sich Deine Spieler anlegen, kannst Du so auch indirekt die Wahl der Waffen für Deine NSCs steuern, ohne die Glaubwürdigkeit der Spielwelt zu gefährden.

Du hast doch selber von einem High End Run geredet und da haben nunmal die Elite Konzern Heinzis sowas und nutzen das auch egal wie stimmungsvoll die Chas sind.

Nicht jedes lohnende Ziel für einen Run ist mit schwerem Gerät und militärischen Eingreiftruppen verteidigt, und bis beides eintrifft, sollten die Runner dann halt schon über alle Berge sein.

Eben drum. Wenn sie noch da sind wenn die o. g. Heinzis auftauchen, is halt feierabend.

Wenn man auf Konsistenz Wert legt, dann muss man halt den Runnern auch Aufgaben geben, denen sie realistisch gewachsen sind.

Wo bleibt denn dann die Herausforderung für die Spieler?

Die netten Durchschnittsrunner von Nebenan backen halt kleinere Brötchen. Wer würde die auch für die wirklich heißen Jobs engagieren, es sei denn als Ablenkung? Denen die dicken Jobs zu geben, ist genau so inkonsistent wie ein militärischer Eingreiftrupp mit leichten Pistolen.

Wirklich inkonsistent ist es, wenn diese Spieler so einen Auftrag tatsächlich annehmen. Denen sollte dann klar sein, dass sie bei sowas nur als Batallion 5 eingesetzt werden und nichts weiter. Wenn sie nicht in der Lage sind ihre Fähigkeiten einzuschätzen, selbst Schuld.

Wenn allerdings schon die Häufigkeit einer Rasse in die Kosten einfließen soll, dann spricht nichts dagegen das auch mit dem Rassismus zu machen.

Bei mir gibt es jedenfalls immer genug Menschenhasser.

[Eulenspiegel]

Du hast doch selber von einem High End Run geredet und da haben nunmal die Elite Konzern Heinzis sowas und nutzen das auch egal wie stimmungsvoll die Chas sind.

Kommt auf den Spielstil an.

Wo bleibt denn dann die Herausforderung für die Spieler?

Gegenfrage: Wenn du durchoptimierte Chars spielst, wo bleibt dann da die Herausforderung?

Wenn dein Char ein MG hat, ist eine einzelne Wache mit einer Pistole natürlich keine Herausforderung.

Wenn du jedoch einen Char spielst, der nur mit einem Messer bewaffnet ist und damit auch nur mittelmäßig umgehen kann, kann die gleiche Wache plötzlich zu einer spannenden Herausforderung werden.

Wenn du jetzt beschließt, deinen Char besser zu machen, dann muss notwendigerweise der SL auch die NSCs besser machen, damit es eine Herausforderung bleibt.

Andererseits gilt aber auch: Wenn die SCs schwächer werden, kann man auch die NSCs schwächer machen und es bleibt eine Herausforderung.