Thema: Rollenspiele mit jugendgefährdenden Inhalten

[Funktionalist]

Was ist denn der befürchete negative Effekt?
Das ist mir im Moment noch nicht klar (was diese Diskussion angeht. ich vermute, da gibt es untersch. Meinungen.).

[Scorpio]

Die Diskussion zeigt, wieso eine Altersfreigabe sinnlos ist. Denn es gibt keine konkreten, sondern nur implizierte Folgen der Rezeption des Mediums. Man schließt aus eigenen moralischen Vorstellungen auf die Wirkung, die das Medium auf andere haben muss. Das gepaart mit der Doppelmoral (Böse zu töten und ihren Kram zu stehlen ist okay, irgendwen zu vergewaltigen ist es nicht) führt zwangsweise zu einer emotianalisierten Diskussion, die schlußendlich immer zu Streit führt. Das Problem ist ja, dass die Medienwirkungsforschung keine absoluten Lösungen bietet. Wenn ein Jugendlicher einen Ork tötet, dann wird er vermutlich nicht auf die Straße gehen und jemanden für dessen Gold erschlagen. Wieso sollte er dann in seiner geistigen Stabilität durch einen Regelmechanismus geschädigt werden, der Vergewaltigungen belohnt (so doof, unpassend und abartig ich oder andere den auch finden)?

Achja, FSK ist die Freiwillige Selbstkontrolle Film, die werden ihr Siegel sicher nicht auf ein Buch packen. Um es noch einmal zu sagen: es gibt keine verpflichtende Altersfreigabe für Printmedien. Wenn ein Autor der Meinung ist, dass sein Werk nichts für Jugendliche ist (wie etwa Degenesis), dann kann er das reinschreiben oder drauf. Das ändert aber nichts daran, dass auch jüngere dies kaufen können und das Buch auch aufgrund des Inhalts indiziert werden kann.

[Thalamus Grondak]

Die Diskussion zeigt, wieso eine Altersfreigabe sinnlos ist. Denn es gibt keine konkreten, sondern nur implizierte Folgen der Rezeption des Mediums.

Aber ist das nicht immer so?
Bist du dafür, das Pornofilme genauso vertrieben und beworben werden dürfen wie andere Filme?

Ich finde Altersfreigaben sehr wichtig, und das es keine für Bücher gibt, ist zwar richtig, aber deshalb nicht zwangsläufig Richtig.

Über Altersfreigaben kann an sich sowieso hinwegsetzen, aber Altersempfehlungen die von Leuten ausgesprochen werden, die sich darüber zumindest versuchen objektive Gedanken zu machen finde ich besser als Alterempfehlungen von einem Autor, der im Zweifel über absolut garkeine Emphatie für die Bedürfnisse und Medienkompetenz von Kindern und Jugendlichen hat.

Also: Ich bin gegen Zensur von Produkten, aber für (Freiwillige in dem Sinne das sie von Erziehungsberechtigten übergangen werden können)Altersfreigaben und Feste Altersfreigaben für Werbungen der Produkte.

[Funktionalist]

Es ist nur sehr schwierig Entscheidungskriterien zu finden.

Denn diese hängen von den befürchteten Folgen ab.
Wenn man hier untersch. Meinung ist, dann bleibt einem nur noch unkonstruktive zu streiten.

Also:
Welche Gefahr geht denn nun von "schädlichen Inhalten" in Rollenspielen aus?
Was sind die Folgen?

@scorpio
sehe ich ähnlich.

Wobei ich persönlich Gedankengut für gefährlich halte, das sich bekannterweise gerne verselbstständigt. (siehe "die Welle")
Ein Spiel das Exzessive GEwalt zelebriert sollte mMn auch erkennbar gekennzeichnet werden.
Ziel ist es ja nur eine Entscheidungsgrundlage für Erziehungsberechtigte zu schaffen, damit diese aufmerksam und kompetent werden und nicht sich in die Erziehung einzumischen.
nicht dass Du das ausgeschlossen hättest, aber ich wollte nur anmerken, dass es mMn möglich ist der Sache konstruktive zu begegnen.

[Thalamus Grondak]

Welche Gefahr geht denn nun von "schädlichen Inhalten" in Rollenspielen aus?
Was sind die Folgen?

Die selbe Gefahr wie bei allen Medien.
Medien können Sachverhalte auf verschiedenste Weise darstellen. Sie können auch Sachverhalte die in unserer Gesellschaft als "Falsch" oder "Verwerflich" angesehen werden verharmlosen, indem sie die Gründe weshalb sie als Falsch oder Verwerflich angesehenn werden verschleiern, und sie an nicht zutreffende, oder übersteigerte Positive Verstärker binden.
DAs trifft schon auf das klassiche Monstermoshen zu, und steigert sich, je weiter es mit Tabus bricht und Realitätsnähe vorgaukelt.
Eine feste Grenze gibt es nicht, deshalb ja auch Altersempfehlungen.
Von dem Standpunkt "Es ist bei jedem anders, also setzen wir garkeine Grenzen" halte ich persönlich garnichts. Und jeder der Kinder hat, die er nicht bis zum 21 Lebensjahr an der Leine halten will, wird ähnlich Argumentieren.

Die letzte Verantwortung haben auf jedenfall die Eltern, aber die darf man in einer von Medien überschwemmten Gesellschaft auch nicht alleine stehen lassen. Das sind utopische Wunschvorstellungen, das Eltern jedes Buch das sie den Kindern zu lesen geben erstmal komplett selbst lesen sollten.

[Scorpio]

Aber ist das nicht immer so?
Bist du dafür, das Pornofilme genauso vertrieben und beworben werden dürfen wie andere Filme?

Du, das kommt drauf an... je nach dem welche Studie man liest, ist Pornographie entweder schädlich (falsche Vorstellungen, Minderwertigkeitskomplexe, Vereinsamung... höhö Wortspiel) oder heilend (Ausleben von sexuellen Fantasien, Frust- und Stressabbau, etc.). Und wieso sollte ich Pornos kaufen, es gibt doch [Selbstzensur] "recht bekannte Pornoseiten, die ähnlich wie youtube funktionieren" [Selbstzensur aus].

Ich finde Altersfreigaben sehr wichtig, und das es keine für Bücher gibt, ist zwar richtig, aber deshalb nicht zwangsläufig Richtig.

Es ist soweit korrekt, als dass es völlig inkosequent ist, American Psycho jedem Sechsjährigen ohne Einschränkungen zugänglich zu machen, Erwachsenen aber Medien ohne Jugendfreigabe aus Jugendschutzgründen zu zensieren. Ich würde jedoch in die andere Richtung tendieren und nicht hinterfragen, wieso es für das "anerkannte Kulturmittel Buch" keine gibt, sondern wieso aktuellere Medien unter so etwas zu leiden haben. Als diese Oper abgesetzt werden sollte, weil darin der abgetrennte Kopf von Mohammed auf der Bühne lag, sahen einige Unionspolitiker die Stunde gekommen, deutsche Werte zu verteidigen und die Freiheitsfahne zu schwenken. Das waren die gleichen Politiker, die dann ein Verbot des "blutigen Mordsimulationsspiels Counterstrike" fordern. Ich weiß was ich will. Den gleichen Einsatz zur Verteidigung der Freiheit auch für Medien und Kulturgüter, die MIR wichtig sind, wie Comics, Videospiele und Filme.

Über Altersfreigaben kann an sich sowieso hinwegsetzen, aber Altersempfehlungen die von Leuten ausgesprochen werden, die sich darüber zumindest versuchen objektive Gedanken zu machen finde ich besser als Alterempfehlungen von einem Autor, der im Zweifel über absolut garkeine Emphatie für die Bedürfnisse und Medienkompetenz von Kindern und Jugendlichen hat.

Wer soll das denn sein? Die Leute die es aktuell machen? Ich? Du? Wenn wir geklärt haben, dass diese Altersfreigaben wissenschaftlich nicht haltbar sind und höchstens Empfehlungen für die Eltern darstellen, dann sind sie in meinen Augen nicht nur akzeptabel, sondern sinnvoll. Aber in der aktuellen Form wird versucht, den Medien künstlich eine objektiv messbare Sicherheit für die Eltern zu geben, ab wann sie ihrem Kind ein Medium vorsetzen können oder nicht. Damit sind die Eltern aus ihrer Verantwortung genommen und genau das Gegenteil von Erziehung findet statt. Finden sie später bei ihrem Kind ein brutales Spiel heißt es dann "Wieso wird das nicht verboten?" statt "Wieso habe ich mein Kind das spielen lassen?" Schau mal frontal21 oder panorama, oder irgendeine andere Boulvard... ähemmm Politiksendung der öffentlich rechtlichen. Genau der Menschenschlag eins wird da immer vor die Kameras gezerrt, von Kritik am eigenen Verhalten keine Spur.

Also: Ich bin gegen Zensur von Produkten, aber für (Freiwillige in dem Sinne das sie von Erziehungsberechtigten übergangen werden können)Altersfreigaben und Feste Altersfreigaben für Werbungen der Produkte.

Ich weitestgehend auch, aber das ist in der BRD ja nicht der Fall. Mit dem PEGI-System existiert beispielsweise ein europaweit (!) einheitliches, freiwilliges System zur Kennzeichnung von Videospielen (unter anderem mit Symbolen, um Horror, Gewalt und so etwas anzuzeigen), das von Deutschland nicht akzeptiert wird. Wobei auch das PEGI-System seine Schwächen hat... so werden die Spiele etwa dort nicht getestet, sondern die Hersteller kreuzen eine Liste mit ihren Inhalten an (Keine Gewalt, Gewalt gegen Tiere, Gewalt gegen Menschen, etc.), anhand derer dann die Klassifizierung erfolgt. Da ist die Tätigkeit der USK schon an sich sinniger, da diese das Spiel tatsächlich testen.

Welche Gefahr geht denn nun von "schädlichen Inhalten" in Rollenspielen aus?
Was sind die Folgen?

Eben, diese sind nicht abzusehen. Wer das herausfinden möchte, müsste eine Langzeitstudie in Auftrag geben. Die Langzeitstudien zur Fernsehgewalt zeigten, dass der Einfluss nicht signifikant bis nicht vorherhanden ist. Wobei auch diese Studien mit Vorsicht zu genießen sind, da eben Medienwirkungsforschung. Grundsätzlich lässt sich aber sagen, dass je spektakulärer das Ergebnis (Fernsehen macht dumm, dick und einsam), desto unwissenschaftlicher wurde gearbeitet.

Wobei ich persönlich Gedankengut für gefährlich halte, das sich bekannterweise gerne verselbstständigt. (siehe "die Welle")

Wie die Bibel?

Ein Spiel das Exzessive GEwalt zelebriert sollte mMn auch erkennbar gekennzeichnet werden.

Macht ja z.B. das PEGI-System, das die BRD ja boykottiert.

Ziel ist es ja nur eine Entscheidungsgrundlage für Erziehungsberechtigte zu schaffen, damit diese aufmerksam und kompetent werden und nicht sich in die Erziehung einzumischen.

Das mag die Intention gewesen sein, effektiv ist es aber das Gegenteil geworden.

nicht dass Du das ausgeschlossen hättest, aber ich wollte nur anmerken, dass es mMn möglich ist der Sache konstruktive zu begegnen.

Ha! Mit konstruktivier Kritik dekonstruierst du ja deinen eigenen Namen. 

[Thalamus Grondak]

Ja, eigentlich sind wir wohl der selben Meinung Scorpio.
Nur finde ich halt, die bestehenden Systeme sollten angepasst, ausgeweitet (Auf Bücher, Opern und das Musikantenstadl) und dann eben an die Selbstverantwortung der Erziehungsberechtigten gekoppelt werden, statt erstmal für Grundsätzliche Freiheit zu plädieren, und dann von vorne Anzufangen was aufzubauen.

@Sollten die das machen, die es bisher machen?
Die gibt es in dem Sinne ja nicht. Das sind verschiedenste Leute, die das machen und da gibt es, wie überall, gute und schlechte. Man wird auch nicht verhindern können, das hin und wieder Grobe schnitzer passieren, darauf sollte man aber nicht rumreiten, wenn das Grundprinzip (Inhalte testen->Bewerten) richtig ist.

Mit dem you****.com ist es z.B. schon so eine Sache, ich finde das so eine Adresse (ob nun anlickbar oder nicht) nicht in einem für jeden zugänglichen Forum gepostet werden sollte. Ganz egal ob den Namen schon jeder kennt, jeder einzelne sollte selbst nicht dazu beitragen, das Jugendliche immer leichter an Inhalte kommen, die für sie nichts sind.

Den Streit über die Pornographie gibt es auch nur in bezug auf Jugendliche nahe der Pubertät. Das Pornographie auf kleine Kinder verstörend wirkt ist meines Wissens unstreitig.

[Funktionalist]

Die letzte Verantwortung haben auf jedenfall die Eltern, aber die darf man in einer von Medien überschwemmten Gesellschaft auch nicht alleine stehen lassen. Das sind utopische Wunschvorstellungen, das Eltern jedes Buch das sie den Kindern zu lesen geben erstmal komplett selbst lesen sollten.

Jepp, vollste Zustimmung. Eine Institution, die in ihren Bewertungsmaßstäben transparet ist und als Scheinwerfer fungiert, wenn Dinge kritisch sind.
Der Werbeeffekt existiert halt. tja?
Die Bundesprüfstelle soll ja als Hinweis für die Eltern funktionieren und das ab 18 Siegel ist für alles, was mehr als fraglich ist...(über Wertmaßstäbe lässt sich streiten, aber hier sind die ja ziemlich berechenbar.)

Wie die Bibel?

zum Beispiel. Aber da gibt es ja extra Unterricht in der Schule zu.

Macht ja z.B. das PEGI-System, das die BRD ja boykottiert.

interessant. habe ich noch nichts von gehört. Aber gut zu wissen, dass solche Ansätze existieren.

Das mag die Intention gewesen sein, effektiv ist es aber das Gegenteil geworden.

das ist jetzt schon recht pessimistisch.

Ha! Mit konstruktivier Kritik dekonstruierst du ja deinen eigenen Namen. 

Das nenne ich nur "konsequent sein".

[Scorpio]

Nur finde ich halt, die bestehenden Systeme sollten angepasst, ausgeweitet (Auf Bücher, Opern und das Musikantenstadl) und dann eben an die Selbstverantwortung der Erziehungsberechtigten gekoppelt werden, statt erstmal für Grundsätzliche Freiheit zu plädieren, und dann von vorne Anzufangen was aufzubauen.

Bis 1969 gab es ja zum Beispiel auch die Selbstkontrolle illustrierter Zeitschriften, die sich dann selbst aufgelöst hat. Und mit der Zensur von "Kunst" wie Büchern oder Theater brauchst du in Deutschland gar nicht erst anzufangen. Das verteidigt die Öffentlichkeit bis aufs Blut. Nachher könnte man ja wieder mit Nazis verglichen werden und das will ja keiner. Schund wie Filme, Videospiele und Comics kann man jedoch gefahrlos verunglimpfen, verbieten und zensieren. Und auf die Verantwortung der Erziehungsberechtigten zu pochen bringt auch nur bedingt etwas, da die bestehenden Gesetze grundsätzlich immer mit dem Hinweis verschärft werden, um die Erziehungsberechtigten zu entlasten, ihnen also die Verantwortunf zu nehmen.

Die gibt es in dem Sinne ja nicht. Das sind verschiedenste Leute, die das machen und da gibt es, wie überall, gute und schlechte. Man wird auch nicht verhindern können, das hin und wieder Grobe schnitzer passieren, darauf sollte man aber nicht rumreiten, wenn das Grundprinzip (Inhalte testen->Bewerten) richtig ist.

Die Bewertung, ob ein grober Schnitzer vorliegt, ist aber wieder völlig subjektiv, ebenso wie die Prüfung. So hätte ich den aktuellen Mutant Chronicles Film ab 16 freigegeben. Stattdessen ist er noch nicht mal mit einem FSK-Siegel ausgestattet, sondern hat ein Spio/JK-Siegel, kann also fröhlich indiziert werden. Bin ich nun zu lax oder sind diejenigen, die die FSK-Freigabe verweigert haben zu streng? Oder hat der Verleih den Film gar nicht erst bei der FSK eingereicht, weil er sich von dem Spio/JK-Siegel einen Erfolg verspricht, da der Film damit direkt für ein bestimmtes Klientel interessanter wird? Wieso haben diese Leute in den Gremien das Recht darüber zu entscheiden, was für mich und jeden anderen zumutbar und gesellschaftlich vertretbar ist? Das ist für mich kein demokratisches System, vor allem da die Kriterien nicht gerade... durchschaubar sind. Doch dazu mehr unten.

Den Streit über die Pornographie gibt es auch nur in bezug auf Jugendliche nahe der Pubertät. Das Pornographie auf kleine Kinder verstörend wirkt ist meines Wissens unstreitig.

Mit solchen Schlüssen wäre ich vorsicht. In der Medienwirkungsforschung gibt es die faszinierensten Erkenntnisse. So behauptet etwa ein "angesehener Wissenschaftler aus Bayern", dass Videospielgewalt zu rechtsextremen Taten führt.

Jepp, vollste Zustimmung. Eine Institution, die in ihren Bewertungsmaßstäben transparet ist und als Scheinwerfer fungiert, wenn Dinge kritisch sind.

Zur Transparenz der BPjM... die Prüpfungsentscheide sind NICHT öffentlich. Wenn man also wissen möchte, WIESO das Spiel, auf das man sich bisher gefreut hat, indiziert wurde, so hat man nicht die möglich das zu erfahren. Übrigens ist nicht mal öffentlich zugänglich, WER die Prüfung vollzogen hat. Es gibt also eine Schattengruppe von beliebigen Individuen, die, und das muss ich auch noch mal erwähnen, ohne Nachweis von Kompetenz auf dem Gebiet der Medien oder Kenntnis der Jugendkultur, unter unbekannten Kriterien in einer geheimen Sitzung über Inhalte abstimmen, die die Deutschen dann sehen dürfen oder nicht. Es gibt aber Ausnahmen, bei denen Journalisten bei den Prüfungen anwesend sein durften und davon berichten, wie z.B. hier.   

Die Bundesprüfstelle soll ja als Hinweis für die Eltern funktionieren und das ab 18 Siegel ist für alles, was mehr als fraglich ist...(über Wertmaßstäbe lässt sich streiten, aber hier sind die ja ziemlich berechenbar.)

Leider nein. Meine Frage wäre ja dann, wieso Titel "ohne Jugendfreigabe", sei es nun ein Film oder ein Videospiel, noch weiter zensiert werden müssen, um diese Freigabe zu erhalten. Wieso saß ich im Punisher im Kino in einem Film, der nicht für Jugendliche freigegeben war und musste mir dennoch massive Gealtschnitte gefallen lassen? Das ist kein Jugendschutz, ebenso wie die Verweigerung des FSK- oder USK-Siegels wegen der Inhalte, weswegen diese Spiele und Filme in der Regel gar nicht in Deutschland veröffentlicht werden.

[Thalamus Grondak]

@Scorpio

(Fast alles) nciht zu bestreiten.
Aber ich plädiere ja nicht dafür, das das bestehende System das beste ist, sondern dafür, das es Grundsätzlich ein System geben sollte.
Im Gegensatz zur Dir bin ich wohl der Auffassung, das ich lieber das momentane schlechte System habe(und erwarte, das es entsprechend geändert wird.), als dem "Markt  (Unwort des Jahres)" zu überlassen mit welchen Produkten sie unsere Kids überfluten.

Übrigens die Bundesprüfstelle gibt zu ihren Entscheidungen Veröffentlichungen mit Begründungen raus.

[Funktionalist]

Übrigens die Bundesprüfstelle gibt zu ihren Entscheidungen Veröffentlichungen mit Begründungen raus.

+ sie sind berechenbar.

Es wäre mir auch lieber, wenn deine Kritikpunkte nicht da wären.
Andererseits sehe ich auch wenig Chancen diesen Leuten das Prinzip von Rollenspielen beizubringen. Vor Allem, wenn ma bedenkt, welche sie daqnn zu Gesicht bekommen würden...

[Eulenspiegel]

@ Scorpio
Deine Kritik bezieht sich hauptsächlich auf die Indizierung. Und die Indizierung würde ich auch liebend gerne abschaffen.

Aber du darfst nicht den Fehler machen und Indizierung und FSK verwechseln.

Daher nochmal meine Kurzzusammenfassung:
FSK = gut
Indizierung = böse/undemokratisch

Oder auch:
Indizierung abschaffen und die FSK dafür weiter ausbauen.

[Yerho]

Wenn ich diese strafbare Handlung aber nicht wirklich begehe, sondern nur im Spiel ausspiele, wieso ist das schlecht? Wem gegenüber bin ich denn da verantwortlich? (Disclaimer: Selbstverständlich darf man keine Mitspieler zu etwas zwingen. - Wenn ein Mitspieler aussteigen will, darf er das natürlich jederzeit tun.)

Wenn in Deiner Spielgruppe eine Konsensualität über das jeweilige Tabu-Thema besteht, sehe ich da kein Problem - ihr macht damit sozusagen euren eigenen "Gedankenraum" auf und niemand wird etwas aufgezwungen und es wird noch nicht einmal jemand belästigt.

Vielleicht aber doch. Denn ein "Wir spielen jetzt eine Vergewaltigung aus. Wenn Dir das nicht passt, dann steig' doch aus!" ist ja irgendwo auch eine Zurücksetzung desjenigen, der ethische Bedenken dagegen hat. Der Rückschluss wäre der, dass man nicht wirklich dazu gehört, wenn man nicht auch unter diesen Umständen mitzieht. Korrektes Handeln wird damit sozial abgestraft. Normalerweise erfolgt der Ausschluss nicht so drastisch wie oben beschrieben, aber wenn er unterschwelliger erfolgt, macht das die Sache eher noch schlimmer.

[Heretic]

D&D ist das Spiel mit dem krassesten "strafwürdigen Tabubruch", schließlich ist das alleinige Ziel des Spiels der Raubmord an Lebewesen. Wenn man nicht andere Lebewesen tötet und ihre Besitztümer stielt, kommt man im Spiel nicht weiter.

Äh, ja. NEIN, sorry, aber was du da erzählst ist Blödsinn.
Aber spätestens seit dem Book of Exalted Deeds ist genau ausformuliert, wie man gewaltfrei und OHNE zu töten XP erhält, aber wie das geht war den Leuten, die das PHB lesen können, schon klar.
O-Ton eines meiner Mitspieler: "Oh, wir bekommen XP, weil wir mit dem Warlock verhandelt haben, obwohl wir ihn nicht gekillt haben?" "Ja, weil ihr ihn überwunden habt, das schliesst auch gewaltlose Lösungen mit ein, darum bekommt ihr für den volle XP."

MFG

[Eulenspiegel]

Vielleicht aber doch. Denn ein "Wir spielen jetzt eine Vergewaltigung aus. Wenn Dir das nicht passt, dann steig' doch aus!" ist ja irgendwo auch eine Zurücksetzung desjenigen, der ethische Bedenken dagegen hat. Der Rückschluss wäre der, dass man nicht wirklich dazu gehört, wenn man nicht auch unter diesen Umständen mitzieht.

Also in der Praxis ist es eher andersrum:
Wenn man zwei Spieler hat, von denen einer Lust hätte, mal eine Vergewalitgung zu spielen, und der andere keine Lust hat, eine Vergewaltigung zu spielen, wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der erste Spieler sozial ausgegrenzt.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich und höchstens für ein Gedankenkonstrukt, dass derjenige, der keine Lust auf Vergewaltigung hat, ausgegrenzt wird.

Aber spätestens seit dem Book of Exalted Deeds ist genau ausformuliert, wie man gewaltfrei und OHNE zu töten XP erhält, aber wie das geht war den Leuten, die das PHB lesen können, schon klar.

Und in AC steht auch drinne, wie man gewaltfrei und OHNE zu vergewaltigen XP bekommt und Schaden regeneriert.

O-Ton eines meiner Mitspieler: "Oh, wir bekommen XP, weil wir mit dem Warlock verhandelt haben, obwohl wir ihn nicht gekillt haben?" "Ja, weil ihr ihn überwunden habt, das schliesst auch gewaltlose Lösungen mit ein, darum bekommt ihr für den volle XP."

O-Ton eines imaginären Mitspielers: "Oh, wir bekommen XP, weil wir mit der Jungfrau verhandelt haben, obwohl wir sie nicht vergewaltigt haben?"

Dass es für "Nicht-Töten" und für "Nicht-Vergewaltigen" XP gibt, ist imho klar. Das muss man nun wirklich nicht extra erwähnen.

Die Frage ist:
Gibt es XP fürs Töten? Und gibt es XP fürs Vergewaltigen? (Ob es die XPs auch gibt, wenn man es nicht tut, ist doch irrelevant bzw. trivial.)

[Kleiner 4. Mann]

Die meisten Gegner bei D&D sind "Monster". Davon sind Orks noch die Menschenähnlichsten,

Wunderbar. Da kriegt man nicht nur beigebracht, daß Töten okay ist, sondern speziell, daß Töten von intelligenten Lebewesen, die sich äußerlich von uns unterscheiden, okay ist.
Mord und Rassismus in einer Packung! Wenn man da mal nix lernt. 

Es geht hier um "so-tun-als-ob"-Spiele! Nicht um Handlungen, die irgend ein Mitspieler jemals in die Realität umsetzen will!

[Kleiner 4. Mann]

Vielleicht aber doch. Denn ein "Wir spielen jetzt eine Vergewaltigung aus. Wenn Dir das nicht passt, dann steig' doch aus!" ist ja irgendwo auch eine Zurücksetzung desjenigen, der ethische Bedenken dagegen hat. Der Rückschluss wäre der, dass man nicht wirklich dazu gehört, wenn man nicht auch unter diesen Umständen mitzieht. Korrektes Handeln wird damit sozial abgestraft. Normalerweise erfolgt der Ausschluss nicht so drastisch wie oben beschrieben, aber wenn er unterschwelliger erfolgt, macht das die Sache eher noch schlimmer.

So viel Selbstbewußtsein muß man halt haben, daß man bei einer Gruppe, die so konträr zum eigenen Geschmack ist, den Hut nimmt.
Ich meine, wegen welcher persönlichen Vorstellungen darf man denn noch nicht zurückgesetzt werden? Wenn man's nicht mag, wenn Charaktere fluchen?

[Eulenspiegel]

Findest Du nicht, dass man Medien mit Kinderpornografie, verbotenen politischen Meinungen oder Aufforderungen zu Straftaten indizieren sollte?

Erstmal müssen wir zwischen Indizierung und Verbot unterscheiden:

Indizierung: Du darfst die Sache nicht bewerben und nicht frei verkäuflich anbieten. DU darfst die Sache jedoch unter der Ladentheke verkaufen und du darfst dein eigenes Exemplar persönlich einführen.

Verkaufsverbot: Du darfst die Sache überhaupt nicht verkaufen. Nichtmal unter der Ladentheke. Der Besitz ist aber erlaubt.

komplettes Verbot: Du darfst die Sache weder verkaufen noch besitzen.

Und hier bin ich der Meinung, dass Indizierung und Verkaufsverbot Schwachsinn sind. Entweder komplettes Verbot oder FSK. Alles dazwischen ist für Leute, die nicht konsequent sein wollen.

Nun zu deinen einzelnen Punkten:
Kinderpornografie: Wenn dort reale Jugendliche abgebildet sind, gehört das komplett verboten.
Wenn es sich nur um Hentais handelt, reicht ein FSK.

verbotene politische Meinungen: Hier halte ich es mit Voltaire: "Ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen!"
Gerade politische Meinungen sollten in einer Demokratie nicht verboten werden. Wenn man eine politische Meinung verbietet, ist das der erste Schritt weg von einer Demokratie.
(Denn mit welchen Recht willst du sagen, dass deine politische Meinung die richtige ist und die politische Meinung des anderen falsch? - Wenn der Andere in der Mehrheit ist, willst du ja auch nicht, dass plötzlich deine eigene Meinung verboten wird.)

Dazu kommt dann noch etwas pragmatisches: Wenn man Meinungen verbietet, breiten sie sich ungehindert im Untergrund aus. Wenn man diese Meinungen jedoch offen zulässt, kann man sich auch offen damit auseinandersetzen.

Daher bin ich schon dagegen, dass es so etwas wie "verbotene politische Meinung" überhaupt gibt.

Aufforderungen zu Straftaten:
Hier muss man genau sehen: Wenn man eine Hetzpamphlet verteilt, dann stiftet man die Leute quasi zu einer Straftat an. Hier ist ein Verbot also unnötig, da man mit dem Verteilen der Hetzschrift bereits eine Straftat begeht.

Der Besitz einer Hetzschrift selber ist nicht strafbar. (Allerdings sollte der Staatsanwalt, wenn er mehrere Hetzschriften findet, schauen, ob diese gedruckt wurden, ums ie zu verteilen. - Damit hätten wir also eine Vorbereitung zu einer Straftat.)

Wichtig hierbei ist: Nur derjenige, der sie verteilt, handelt strafbar. Derjenige, der sie kauft oder zu Hause rumliegen hat, begeht keine Straftat.

Aber Indizierung befürworte ich in keinem Fall: Entweder FSK oder Verbot. Aber auf keinen Fall Indizierung.

[Thalamus Grondak]

Verkaufsverbot: Du darfst die Sache überhaupt nicht verkaufen. Nichtmal unter der Ladentheke. Der Besitz ist aber erlaubt.

Wichtig hierbei ist: Nur derjenige, der sie verteilt, handelt strafbar. Derjenige, der sie kauft oder zu Hause rumliegen hat, begeht keine Straftat.

Wieso machst du hierbei so eine inkonsequente Unterscheidung?
Ansonsten stimme ich Dir ja zu.

[ChristophDolge]

Die Unterscheidung macht gar nicht er, sondern der Gesetzgeber...

[Thalamus Grondak]

Die Unterscheidung macht gar nicht er, sondern der Gesetzgeber...

Nein, jedenfalls nicht wie ich sein Post verstanden habe.... Lasse mich natürlich gerne korrigieren, deshalb hab ich ja nachgefragt.

Nachtrag: Er hat sich ja gegen ein Verkaufsverbot ausgesprochen, das den Verkauf verbietet, aber den Besitz erlaubt. Bei Hetzschriften macht er diese ausnahme....

[ChristophDolge]

Nachtrag: Er hat sich ja gegen ein Verkaufsverbot ausgesprochen, das den Verkauf verbietet, aber den Besitz erlaubt. Bei Hetzschriften macht er diese ausnahme....

Das Verkaufsverbot als solches gibt es nicht - wenn, dann gibt es ein Verbreitungsverbot, dem auch Rollenspiele unterliegen würden, die zu Straftaten o.ä. aufrufen. Was jetzt Hetzschriften angeht, muss eben von Fall zu Fall unterschieden werden, ob das Recht auf freie Meinungsäußerung unter bestimmte andere Grundrechte (eben die Rechte derer, die du in Hetzschriften verunglimpfst) gestellt werden muss.

Aber man könnte ja mal zum Thema an sich zurückkehren. Ich z.B. wäre durchaus für eine Altersempfehlung auf Büchern - gerade bei Fantasy- oder Horrorliteratur fände ich das durchaus angebracht. Aber eben nicht rechtsbindend, sondern als Kaufhinweis für Eltern etc. - es sollte eventuell in dieser Form auch an das Gewissen der Verkäufer appelliert werden, eventuell auch alternative altersgemäße Literatur zu empfehlen. Rechtsbinden sollte nur die Pflicht, eine solche Empfehlung auszusprechen, sein - das wiederum müsste erneut ein nichtkommerzielles Gremium tun.

[ArneBab]

Aber man könnte ja mal zum Thema an sich zurückkehren. Ich z.B. wäre durchaus für eine Altersempfehlung auf Büchern - gerade bei Fantasy- oder Horrorliteratur fände ich das durchaus angebracht.

Vielleicht so wie auf Brettspielen: "Empfohlen für 4-6 Personen ab 14 Jahren" oder so.

[Thalamus Grondak]

Aber man könnte ja mal zum Thema an sich zurückkehren.

Ja. Dazu habe ich eigentlich schon auf der  letzten Seite alles geschrieben was mir dazu einfällt.

Also: Ich bin gegen Zensur von Produkten, aber für (Freiwillige in dem Sinne das sie von Erziehungsberechtigten übergangen werden können)Altersfreigaben und Feste Altersfreigaben für Bewerbung der Produkte.

[Yerho]

So viel Selbstbewußtsein muß man halt haben, daß man bei einer Gruppe, die so konträr zum eigenen Geschmack ist, den Hut nimmt.
Ich meine, wegen welcher persönlichen Vorstellungen darf man denn noch nicht zurückgesetzt werden? Wenn man's nicht mag, wenn Charaktere fluchen?

Es geht hier um strafrechtlich relevante Inhalte. Fluchen ist nicht strafbar, Mord und Vergewaltigung schon.

Wenn jemand ausgegrenzt wird, weil er nichts spielen will, was im "realen Leben" (tm) strafbar ist, ist das nicht vergleichbar damit, etwas nicht spielen zu wollen, weil es persönlichen Vorstellungen widerspricht.

Aus persönlichem Missfallen muss man natürlich persönliche Konsequenzen ziehen, soweit richtig. Aber welche Konsequenzen zieht man als (hoffentlich) mündiger Bürger, wenn man spielen will und dabei etwas tun soll, was nicht im primären Zusammenhang zum Spiel steht?

Ich meine, wenn ein Pärchen auf Sadomaso und/oder Vergewaltigungsfantasien steht, können die das machen. Damit habe ich kein Problem. Kaum jemand hat damit ein Problem - es sei denn, er oder sie wird zur Teilnahme oder auch nur zur Beobachtung genötigt. Wohl gemerkt, es ist immer noch ein Spiel, aber als Spiel eben hart an der Grenze zu etwas, was in anderer Hinsicht schon häufiger Gerichte beschäftigt hat: Ab wann ist die Teilnahme an einem Spiel (emotional) erzwungen und somit strafbarer Ernst?