Thema: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?

[Mondain]

Das Rollenspiel scheint gegenwärtig dem Trend der Simplifizierungen zu unterliegen.

Spielsysteme werden einfacher, Herrsteller werben mit leichten Regelmechanismen,
Indy-Systeme mit Billigregeln überschwemmen den Markt.

Warum eigentlich?

Komplexe Regeln bedeuten doch nicht automatisch eine Einschränkung der Vorstellungskraft oder
der Abenteuermöglichkeiten.

Vielmehr scheint die die Szene fauler geworden zu sein. Man will sich unterhalten lassen, ganz wie im Kino.
Regeln können ja Arbeit und geistige Anstrengung bedeuten. Die Spassgesellschaft im Sinne der 4E-Tyrannei des "Funs" hält Einzug ins Genre. Wird das Hobby demnächst von Kleingeistern und dem Massenmarkt dominiert?

Ich will hiermit mal ein Plädoyee für regelintensives Rollenspiel aussprechen. Die "Arbeit" lohnt sich und macht "Fun". Man erreicht Spielgefühle, die niemals in einer Regel-light Runde vorstellbar sind.

[Kinshasa Beatboy]

Willst Du eine Diskussion anregen oder nur ein bisschen stänkern?

[1of3]

Spielsysteme werden einfacher{{fact}}, Herrsteller{{who}} werben mit leichten Regelmechanismen,
Indy-Systeme{{who}} mit Billigregeln überschwemmen den Markt.

[Dom]

Man erreicht Spielgefühle, die niemals in einer Regel-light Runde vorstellbar sind.

Das verstehe ich gerade nicht. Kannst du das näher erläutern oder ein Beispiel geben?

1of3: Das versteht doch keiner{{fact}}

[JS]

es gab (fast) immer schon rollenspiele mit wenigen und rollenspiele mit vielen regeln, und beides war nie eine zwingende grundlage allgemeinen spielspaßes. insofern kann von trend keine rede sein, von simplifizierung und denkfaulheit schon gar nicht.

[Tantalos]

Die Spassgesellschaft im Sinne der 4E-Tyrannei des "Funs" hält Einzug ins Genre. Wird das Hobby demnächst von Kleingeistern und dem Massenmarkt dominiert?

Oh, nein. Leuten wollen Spass haben am Rollenspiel. Und auch noch alle die Regeln verstehen. Und Kleingeister auch noch. Das ist ja wie Bio-Essen im Supermarkt.

[oliof]

Da mußt Du mit Thot sprechen, der hat eine ähnliche Theorie mal in drsrm gesponnen.

Und es gibt – ganz klar auch im Indie-Bereich – immer noch genug neues Zeug, dass in Form einer wahren Materialschlacht daherkommt. 800+ Seiten für DSA4, 1000+ Seiten für ShadowRun, 700+ Seiten für Starblazer Adventures, 400+ Seiten für Opus Anima …

Und zu

Ich will hiermit mal ein Plädoyee für regelintensives Rollenspiel aussprechen. Die "Arbeit" lohnt sich und macht "Fun". Man erreicht Spielgefühle, die niemals in einer Regel-light Runde vorstellbar sind.

will ich nur sagen, dass ich ein solches Plädoyer unterstütze, wenn Du den 2. Satz aus seiner Allgemeingültigkeit befreist. Sonst ist Deine Argumentation nämlich zu … simpel.

[Mondain]

es gab (fast) immer schon rollenspiele mit wenigen und rollenspiele mit vielen regeln, und beides war nie eine zwingende grundlage allgemeinen spielspaßes. insofern kann von trend keine rede sein, von simplifizierung und denkfaulheit schon gar nicht.

Es ist sicher richtig, dass es schon zu Beginn Systeme mit einfachen Regelsystemen gab. Diese erfuhren jedoch stetig eine Verbesserung und ingesamt warem komplexe Systeme in der Überzahl. Ich würde schon behaupten, dass die Komplexität mit Rolemaster, D&D 2., D&D. 3.5 einen Zenit überschritten hat und ein deutlicher Trend in Richtung Vereinfachung zu erkennen ist.

[Tantalos]

Im übrigen finde ich nicht das D&D4 Regel-arm sein soll. Im Gegenteil. Eigentlich ist jede Power und jedes Feat eine "Sonderregel". Nur hat jetzt jeder seinen Überblick über die Sonderregeln. Deswegen ist das Kampfkapitel jetzt so kurz, und die Charakterkapitel so lang.

[Skyrock]

Irgendwie wird hier einiges verquickt, was nicht zusammen gehört:
- Trend zu Regelleichtgewichte
- Regelleichtgewichte = regelscheues Erzählspiel (sicher nicht, meine FtA!-Runden verlangen deutlich mehr Hirnschmalz und Taktik als die typische "erzählerische" DSA4-Runde, obwohl ersteres deutlich schlanker und eleganter ist)
- Indiesysteme = regelleichtes Erzählspiel (von wegen, die meisten Indiesysteme sind deutlich invasiver als Gurps mit allem im tatsächlichen Spiel...)
- tyranny of fun (was ein GANZ anderes Phänomen als simple Regeln ist!)

Bitte erst mal die Gedanken im Eingangsposting sortieren, dann schauen wir mal, worum es hier überhaupt geht.

[bolverk]

Vielmehr scheint die die Szene fauler geworden zu sein. Man will sich unterhalten lassen, ganz wie im Kino.
Regeln können ja Arbeit und geistige Anstrengung bedeuten.

Recht so. Sag es wie es ist. Das wäre ja noch schöner, wenn Rollenspiele zur Freizeitbeschäftigung verkämen.
Als ICH angefangen hab zu spielen, war der Himmel blauer, das Gras grüner und man musste drei Würfel für eine Fertigkeitenprobe würfeln UND danach noch rechnen. Da hat sich ein Rollenspielabend wenigstens mal gelohnt, man wusste was man geleistet hat wenn man mit Muskelkater im Würfelarm und gebeugtem Rücken nach Hause gekrochen ist.
Damals. In der Guten Alten Zeit. Als Rollenspiele noch ein Nebenjob waren, kein Hobby.

O tempora, o mores!

[bolverk]

Und was mir gerade noch einfällt:
Warum steht das hier im D&D-Bereich? Gehört dieser Thread nicht eher ins Allgemeine?

[Callisto]

Spielsysteme werden einfacher, Herrsteller werben mit leichten Regelmechanismen,
Indy-Systeme mit Billigregeln überschwemmen den Markt.

Niemand überschwemmt 'den' Markt

Komplexe Regeln bedeuten doch nicht automatisch eine Einschränkung der Vorstellungskraft oder
der Abenteuermöglichkeiten.

Ja nicht automatisch. Es geht aber ums Grundsystem. Ein schlichtes Grundsystem kann immer ausgebaut werden mit optionalen Regeln etc. Ein komplexes Grundsystem, kann, je nach Grad der Komplexität, aber nicht mehr so einfach auf die Bedürfnisse einer Gruppe angepasst werden, die wenige Regeln bevorzugen.
Plädoyer für regelintensives Rollenspiel? Roll Your Dice Without Me.

Die "Arbeit" lohnt sich und macht "Fun". Man erreicht Spielgefühle, die niemals in einer Regel-light Runde vorstellbar sind.

Der erste Satz, ja für manche kann das Fun machen, nicht prinzipiell aber oft genug JA. Dem zweiten Satz kann ich aber nicht zustimmen. Es sei denn du meinst Frustgefühle, weil Spieler 3 von 5 Spielern die Regeln lieben und richtig benutzen können, die anderen beiden aber deswegen benachteiligt sind, weil sie andere Ebenen des Rollenspiels einfach vorziehen.
Aber es stimnt teilweise schon, dass Regelarme Systeme den Spieler einschränken können, einfach weil für den SL(oder die Gruppe) nicht möglich scheint, was nicht in Regeln erfasst ist. Liegt aber wie immer nicht am System sondern an der Gruppe...

[Mondain]

Leuten wollen Spass haben am Rollenspiel.

Rollenspiel soll nicht nur aus Spass bestehen, sondern aus Abenteuern und Emotionen. Spass ist eine niedere Unterhaltungsform, Leute, die Spass haben wollen sollen auf die Kirmes oder nach StPauli gehen.

Und auch noch alle die Regeln verstehen.

Das ist ja schön und gut, aber dann nicht auf Kosten der restlichen Spieler.

Der Kommentar erinnert mich an die Ranitzki Debatte zum Thema Fernsehen. Warum müssen Kleingeistsendungen
das Programm dominieren? Soll in Zukunft auch der Matheunterricht abgeschafft werden, um den
Massenmarkt zu befriedigen - überspitzt ausgedrückt?

Ganz deutlich wird die Entwicklung der 4E von D&D. Einfache Regeln, geringe Komplexität, einheitliche Mechanismen.
Minions-1TP-Killen, Healing Surges. Das ist Hollywood Popcorn Kino und nicht das Studentenhobby der 80er und 90er.

[6]

Vielmehr scheint die die Szene fauler geworden zu sein. Man will sich unterhalten lassen, ganz wie im Kino.

Ich verstehe diesen Punkt, aber ich glaube gerade das 4e-Regelwerk läuft diesem "Trend" entgegen. In einem anderen Thread ärgert sich jemand darüber, dass gewisse Charakterklassen nicht mehr enthalten sind. In einem dritten Thread wird als Standardmecker gegen 4e gebracht, dass jetzt noch nichtmal Regeln fürs Entwaffnen enthalten sind. Aber gerade 4e ist so "flufffrei", dass es mit etwas Hirnarbeit und ohne oder nur sehr wenigen Regeländerungen entsprechende "Konvertierungen" möglich sind. Gut. Entwaffnen ist einfach. DMG S42 reicht. Bei den Charakterklassen muss man von den feststehenden Klassennamen etwas weggehen. Dann hat man einen Barden (Warlock-Fey oder Wizard mit Musikinstrument statt Wand), einen Mönch (Laser-Cleric oder Krieger oder Rogue mit Waffenlos als zusätzliche Waffe auch bei den Powers) oder sogar einen Gunslinger (Warlock Star mit Wands die aussehen wie Schiesseisen) und dann wird der Fluff der Powers entsprechend abgeändert. Fertig hat man einen Powergamer-SC mit Charakter.
Ich beobachte also eher eine gewisse Faulheit bei vielen (nicht allen!) 4e-Kritikern...

[Scorpio]

Achso... du fürchtest das dein Hobby nicht mehr elitär genug ist. Sag das doch.

[Funktionalist]

Rollenspiel soll nicht nur aus Spass bestehen, sondern aus Abenteuern und Emotionen. Spass ist eine niedere Unterhaltungsform, Leute, die Spass haben wollen sollen auf die Kirmes oder nach StPauli gehen.

??? eine merkwürdige Meinung er hat.

Spass/Freude am Spiel ist der einzige Grund, mit seinen Freunden Rollenzuspielen, anstatt etwas anderes zu machen. Zumindest für mich...

[Selganor [n/a]]

Auch mal eine Frage vom Modeator dieses Boards:

Ist diese Frage D&D-spezifisch gemeint oder geht es um Rollenspiele im Allgemeinen? (Bei letzterem wuerde ich den Thread dann ins entsprechende Board verschieben)

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Ich will hiermit mal ein Plädoyee für regelintensives Rollenspiel aussprechen. Die "Arbeit" lohnt sich und macht "Fun". Man erreicht Spielgefühle, die niemals in einer Regel-light Runde vorstellbar sind.

Stellt sich nur die Frage wie "massentauglich" diese regelintensiven Rollenspiele sind.
Nicht jeder hat Lust auf intensives Regelstudium wenn er einfach nur spielen will...

Die "Arbeit" die man bei regelintensiven Spielen hat findet aber entweder:
- Vor/nach (aber meistens "ausserhalb") der eigentlichen Spielrunde statt in der man an Charakteren/Regeln/Settings/... schraubt und sie dann (hoffentlich) irgendwann dem Rest der Runde praesentiert (und die es hoffentlich auch zu schaetzen wissen)
oder
- Als "Tempobremse" waehrend der Runde statt (wenn man erst X Tabellen oder sonstigen Regelstellen waelzen muss um zu wissen wie was geklappt hat), was einer Runde durchaus die Dynamik nehmen kann

Beide Stellen moegen dem einzelnen vielleicht Spass machen, sind aber nicht wirklich Gruppenaktivitaeten (ausser eine Gruppe hat Spass daran dass jeder Spieler gleichzeitig in seinem Regelwerk nachschlaegt und wer als erstes die richtige Regelstelle gefunden hat hat "gewonnen" )
Koennte durchaus sein dass viele Runden (gerade die die einfach nur spielen wollen und sich nicht mehr mit dem System beschaeftigen wollen als noetig) davon abgeschreckt sind...

Rollenspiel soll nicht nur aus Spass bestehen, sondern aus Abenteuern und Emotionen. Spass ist eine niedere Unterhaltungsform, Leute, die Spass haben wollen sollen auf die Kirmes oder nach StPauli gehen.

Schoen und gut dass Spass nicht alles sein soll, aber sollte die Existenz von Spass beim Spiel nicht eine Vorraussetzung sein?
Ueberspitzt gefragt: Warum sollte ich meine Freizeit mit etwas verbringen was mir keinen Spass macht?

Ganz deutlich wird die Entwicklung der 4E von D&D. Einfache Regeln, geringe Komplexität, einheitliche Mechanismen.
Minions-1TP-Killen, Healing Surges. Das ist Hollywood Popcorn Kino und nicht das Studentenhobby der 80er und 90er.

Mal eine andere Frage: Wie viel (theoretische und praktische) Erfahrung hast du mit D&D 4e gesammelt?

[Mondain]

Bitte erst mal die Gedanken im Eingangsposting sortieren, dann schauen wir mal, worum es hier überhaupt geht.

Die Dinge sind von mir exakt so formuliert, wie sie auch gemeint sind und in diesem Sinne zusammengehörig.

[bolverk]

Rollenspiel soll nicht nur aus Spass bestehen, sondern aus Abenteuern und Emotionen. Spass ist eine niedere Unterhaltungsform, Leute, die Spass haben wollen sollen auf die Kirmes oder nach StPauli gehen.

Und das bedeutet, Emotionen kommen nur aus dem Regelwust?

Einfache Regeln = Spaß = niedere Unterhaltungsform?
Komplizierte Regeln = Emotionen?

Stimmt, Frust ist auch eine Emotion.

[1of3]

Spass ist eine niedere Unterhaltungsform, Leute, die Spass haben wollen sollen auf die Kirmes oder nach StPauli gehen.

Damit, liebster Mondain, hast du dich jetzt nicht nur rhetorisch disqualifiziert, sondern auch noch inhaltlich.

Aber lass uns das übergehen und versuche doch lieber dem Skyrock zu antworten, wenn du so mondän sein magst, denn der hat unbedingt Berechtigtes gesagt.

Es heißt übrigens Ranicki-Debatte und Hollywood-Popcorn-Kino.

[sir_paul]

Komplexe Regeln bedeuten doch nicht automatisch eine Einschränkung der Vorstellungskraft oder der Abenteuermöglichkeiten.

Nein, sie bieten aber auch nicht automatisch einen Mehrwert gegenüber leichten Systemen.

Vielmehr scheint die die Szene fauler geworden zu sein. Man will sich unterhalten lassen, ganz wie im Kino.

Ich bin SL in zwei eher klassischen Runden, ich mag leichte Systeme. So und wo lasse ich mich jetzt wie im Kino unterhalten? Leichte Systeme bieten mir eher die Vorteile: 1) Ich muss keine 10 Kilo Regelwerke mit mir rumschleppen. 2) Ich muss mir bei der Abenteuervorbereitung keine (grossen) Sorgen um die Regelteschnische Umsetzung machen

Wird das Hobby demnächst von Kleingeistern und dem Massenmarkt dominiert?

Wird es und wurde es auch schon immer, wobei der Massenmarkt eher aus regelintensiven Spielen besteht...

Ich will hiermit mal ein Plädoyee für regelintensives Rollenspiel aussprechen. Die "Arbeit" lohnt sich und macht "Fun".

Da geb ich dir recht, früher als ich noch studiert habe und meine Frau und die zwei Kinder noch nicht bei mir wohnten hatte ich auch viel Spass daran regelintensive Systeme zu erforschen. Heute arbeite ich, habe Familie und weniger Zeit für mein Hobby. Da konzentriere ich mich doch eher aufs spielen als aufs regellernen

Gruß
sir_paul




[/quote]

[Asdrubael]

Komplexe Regeln bedeuten doch nicht automatisch eine Einschränkung der Vorstellungskraft oder
der Abenteuermöglichkeiten.

vielleicht liegt hier ja gar nicht das Problem?

Vielmehr scheint die die Szene fauler geworden zu sein. Man will sich unterhalten lassen, ganz wie im Kino.
Regeln können ja Arbeit und geistige Anstrengung bedeuten. Die Spassgesellschaft im Sinne der 4E-Tyrannei des "Funs" hält Einzug ins Genre. Wird das Hobby demnächst von Kleingeistern und dem Massenmarkt dominiert?

Also bei solchen Schlussfolgerungen bekomme ich das unbändige Jucken im Fuß, dem Autor dieser Zeilen gehörig zwischen die Beine zu treten.
Wenn ich mal den Trend zur Simplifizierung nicht weiter hinterfragen möchte, hängt es vielleicht nicht an fortschreitender Verblödung und Faulheit sondern einfach am steigenden Alter der Szene und dass manche dann noch mal irgendwann anfangen, ernsthaft zu studieren oder Jobs haben, die kein exzessives Auseinandersetzen mit Regelwerken mehr zuläßt. Dennoch muss man vielleicht ein Hobby trotzdem nicht gleich an den Nagel hängen oder dürfen jetzt nur noch True Spieler mitmachen, die 24/7 verfügbar sind? Wer maßt sich das an, das zu entscheiden?
Verlage wollen überleben, also müssen sie auch auf eine Käuferschicht Rücksicht nehmen, die spielen will, zahlen kann aber nicht ein komplettes WE an der Charaktererschaffung verbringen will.

Ich will hiermit mal ein Plädoyee für regelintensives Rollenspiel aussprechen. Die "Arbeit" lohnt sich und macht "Fun". Man erreicht Spielgefühle, die niemals in einer Regel-light Runde vorstellbar sind.

Vielleicht macht es Spaß, aber nicht jedem. Außerdem würde ich diese Theorie nicht vollständig unterstützen

[Callisto]

Rollenspiel soll nicht nur aus Spass bestehen, sondern aus Abenteuern und Emotionen. Spass ist eine niedere Unterhaltungsform, Leute, die Spass haben wollen sollen auf die Kirmes oder nach StPauli gehen.

Das ist ja schön und gut, aber dann nicht auf Kosten der restlichen Spieler.

Der Kommentar erinnert mich an die Ranitzki Debatte zum Thema Fernsehen. Warum müssen Kleingeistsendungen
das Programm dominieren? Soll in Zukunft auch der Matheunterricht abgeschafft werden, um den
Massenmarkt zu befriedigen - überspitzt ausgedrückt?

Mir persönlich macht es aber nicht sonderlich Spaß viele Regeln auswendig zu lernen, wenn ich nur einen OneShot spielen will. Ums mit Fernsehen zu vergleichen: Ich will kein Dschungelcamp sehen, aber auch nicht "Mathematik heute"
Ich brauch keine Regeln um hochwertiges Rollenspiel zu haben. Bestes Beispiel Liquid-Redeemers letztes Treffen, keine komplexen Regeln, die Story und die Charaktere haben riesigen Spass gemacht, aber es war bestimmt keine Dschungelcampqualität ! Und es war nur ein Oneshot, trotzdem mit tiefsinnigen Tendenzen!
Emotionen und Abenteuer kommen aus Gruppe, Charakter und Plot, nicht aus den Regeln!

[Mondain]

Ist diese Frage D&D-spezifisch gemeint oder geht es um Rollenspiele im Allgemeinen? (Bei letzterem wuerde ich den Thread dann ins entsprechende Board verschieben)

Es ist eine allgemeine Frage, die aber speziell auf Probleme der D&D Community abzielt und auch deren Mitglieder als Rezipient ansieht.

Ueberspitzt gefragt: Warum sollte ich meine Freizeit mit etwas verbringen was mir keinen Spass macht?

Weil es Leute gibt, bei denen Spass und Anspruch untrennbar verbunden ist. Vergleichbar mit Frauentausch, Big Brother, Richtersendungen im Fernsehen, der nur oberflächlich Spass bringen, auf einer subkulturellen Ebene.

Mal eine andere Frage: Wie viel (theoretische und praktische) Erfahrung hast du mit D&D 4e gesammelt?

Ca 30 Spielrunden, von ersterem mehr als genug.