Thema: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?

[Maarzan]

Qualität in Relation zur Regeldichte - Rein prinzipiell unabhängig.
Man kann eine Menge Mist in Regeln gießen, welche die Qualität des Spiels sicher nicht heben. Aberdas ist eher eine Frage der Regelqualität als der Regelexistenz.
Im regelarmen Spiel ist man dann im Gegnsatz dazu deutlich mehr auf kompetente, wie aber auch auf kompatible (was auch durch persönliche Kompetenz des Betreffenden nicht gesichert ist) Mitspieler angewiesen.

Solche kann man von Spielanfängern nicht erwarten und auch bei erfahreneren Spielern wird sich Kompatibilität erst mit der Zeit erweisen oder ergeben. Von Regeln kann man zumindest im Vorhinein lesen, was einen erwartet oder von Erfahrungen mit diesem System zehren.

In dem Sinne tendiere ich zu regellastigerem Spiel, auch wenn es mit manchen Gruppen dann auch ohne und mit weniger Aufwand wenigstens genauso gut geht (aber auch die haben mit Regeln begonnen), aber die Erfahrungen in offenen Spieletreffs waren deutlich besser mit regellastigen Spielen, zogen weniger Idioten an und ließen diese auch schneller identifizieren.

Einen Trend zu regelärmeren Spielen auf breiter Basis kann ich nicht erkennen, nur eine breitere Front von Internetauftritten, die solche fordert. In der Praxis hat sich dies über die gesamte Masse Rollenspieler aber wohl nicht ausgebreitet.

Was kann diese Leute zu solchen Forderungen treiben?
Meine Vermutungen:
- weniger Zeit, so dass sich der Aufwand gegen den Nutzen nicht rechnet.
- kein Bedarf mehr. Erfahrene eingespielte Gruppen brauchen keine Regeln mehr. Viele vergessen wohl nur, wie es war, als man noch nicht so erfahren war und nicht immer mit denselben Leuten gespielt hat.
- Leute, die eben nicht bereit/in der Lage sind irgendeinen Aufwand zu investieren und nur sofortigen Lustgewinn als Ergebnis akzeptieren.
- Leute, welche die Verschiebung der Spielgestaltung auf die beteiligten erkannt haben und nutzen sich einen Einfluss zu verschaffen, welche ihnen ein eher verregeltes System nicht zugestehen würde

[Xemides]

Hallo,

ob es ein Trend ist, vermag ich nicht zu sagen, aber was zumindest für den deutschen Markt wichtig ist, ist dass schmalere Systeme Einsteigerfreundlich sind, gerade für eine JUnge Zielgruppe.

Ich bin mit 13/14 Jahren mit Red Box DnD zum Rollenspiel gekommen. Was kostete die damals ? 20 oder 30 Mark vielleicht. Darin ein paar recht dünne Hefte wenn ich mich recht erinnere, die schnell gelesen waren, und ein einfaches Abenteuer. Gut, die Regeln waren sehr simpel, die Charakterklassen eigentümlich (Elf, Zwerg, Halbling) und es gab die irrsinnigen Gesinnungen.

Aber man konnte schnell losspielen, seine eigenen Sachen machen und es machte Spaß.

Nun haben wir 20  Jahre später, ein neues Rollenspiel kostet locker 30 Euronen und hat 300+ Seiten Umfang, weil gleich der Hintergrund mit verbunden ist.

Ich hätte wahrscheinlich niemals mit Rollenspiel angefangen, wenn ich seinerzeit so viel Geld hätte auf den Tisch legen müssen und mich durch so viel Regeln hätte kämpfen müssen.

Die Jugend von heute liest aber weniger als wir damals. Heute gibt es PC und Videospiele und WoW. Da sind die Regeln der meisten Rollenspiele einfach nur abschreckend. Eine 16-jährige Auszubilende auf meiner Arbeit, die gar nicht mal viel am PC abhängt, hat als einziges Buch das sie mal gelesen hat mal die Biographie von Michael Ballack genannt.

Ich glaube deshalb, dünnere und simplere Regeln snd mehr denn je der Weg, wieder frisches Blut in die Szene zu holen.

Und wieder der Weg in die Buchhandlungen und Spielwarengeschäfte, dort wo ich mal meine Red Box gekauft habe.

[Orakel]

Irgendwie geht mir der Zusammenhang zwischen Anzahl der Regeln und Komplexität des Spieles ab...

Ich würde den Thread hier eher in Richtung des "Kunstfolles Rollenspiel"-Threads vom Beatboy ganz schnell verschwinden lassen.
Jedenfalls werde ich auf einer bestimmten Ebene das gefühl nicht los, dass der Threadersteller in erster Linie die Lacher auf seiner Seite gesucht hat. *g*
(Und spätestens nach Seite 3 hatte das hier wirklich äußerste Lachkrampffaktoren insgesamt.)

[Elefanten-Zauberstellung]

@Xemides: Früher war doch komplex und kompliziert=gut (und besonders wichtig: realistisch)!

Wer wollte noch normales D&D spielen, als es AdvancedD&D gab? Niemand! Natürlich war jeder ein Fortgeschrittener und kein Anfänger. Genauso war es bei DSA Profi. Man lachte über diejenigen die es immernoch nicht geschafft hatten auf Stufe 21 zu kommen und Kinder DSA spielen mussten.

Einfache Regeln: Nothing but a weenie
Komplexe Regeln: A real hotdog!

[1of3]

Man kann eine Menge Mist in Regeln gießen, welche die Qualität des Spiels sicher nicht heben. Aberdas ist eher eine Frage der Regelqualität als der Regelexistenz.
Im regelarmen Spiel ist man dann im Gegnsatz dazu deutlich mehr auf kompetente, wie aber auch auf kompatible (was auch durch persönliche Kompetenz des Betreffenden nicht gesichert ist) Mitspieler angewiesen.

Was für eine Art von Mist hast du denn da im Sinn? Mir erschließt sich das gerade nicht ganz.

Was deinen zweiten Absatz angeht, so leuchtet mir der auch nicht ein. Wie können viele Regeln dafür sorgen, dass ich mit Leuten, die ich nicht abkann, besser zurecht komme? Und wie sorgen sie dafür, dass deren Unfähigkeit weniger ins Gewicht fällt?

[Maarzan]

Was ist an der Möglichkeit, dass es Regeln geben kann, die nichts taugen unverständlich?
Erwartest du jetzt Romane?
Im Extremfall tu dir doch einmal FATAL an.

In der Mehrheit geht es ja nicht um Leute, die man nicht abkann, sondern Leute, die gerade unterschiedliche Vorstellunegn davon haben, wie etwas aussieht oder funktioniert.
Regeln sorgen erst einmal dafür, das die verschiedenen Leute eine deutlich engere  Breite in der Vorstellung davon haben, was im Spiel geschieht oder auch geschehen kann und sie diese Vorstellung vorher erwerben können. Nicht jedes Problem zwischen Leuten ist böswillig motiviert. Eine Menge ist einfach eine Frage der Kommunikation und Regeln sind in der Hinsicht Vorabkommunikation, die die eigentliche Kommunikation zwar nicht ersetzen, aber erheblich unterstützen können.

Und "die Leute, mit denen man besser nicht spielt" fallen eben da öfter auf, weil sie gegen bestehende und bekannte Regeln anarbeiten müssen und nicht jedes Element erst einmal von Willkür abhängig ist oder ausgehandelt werden muss. Sie müssen viel früher Farbe bekennen bzw. werden als Regelbrecher identifiziert als in Systemen, wo erst einmal alles geht, weil nichts festgelegt ist und zumindest am Anfang eh keiner so genau weis, was eigentlich los ist.

[1of3]

Was ist an der Möglichkeit, dass es Regeln geben kann, die nichts taugen unverständlich?
Erwartest du jetzt Romane?
Im Extremfall tu dir doch einmal FATAL an.

FATAL verstößt gegen das, was gemeinhin als guter Geschmack bezeichnet wird. Ich nehme dann einfach mal an, du meinst, mit schlechten Regeln solche, die gegen den guten Geschmack verstoßen.

Da fällt mir dann allerdings auch kein Beispiel außer FATAL ein.

 

Deine Ausführungen zu meinem zweiten Verständnisproblem kann ich dann in der Tat nachvollziehen.

Es geht dir bei den unfähigen Leuten also vor allem um solche, bei denen man Gefahr läuft, dass sie das Spiel an sich reißen. Das wird wirklich ausgehebelt. Und dass man mit Leuten hinsichtlich der Spielvorlieben nicht übereinstimmt, wird man sehen, wenn man die Regeln abklärt.

Danke für die Ausführung.

[Xemides]

@Xemides: Früher war doch komplex und kompliziert=gut (und besonders wichtig: realistisch)!

Als ich angefangen habe gab es diese Vergleiche noch gar nicht. Da gabe auf deutsch zunächst nur DnD, dann DSA, Schwerter und Dämonen und vielleicht noch Midgard, später Traveller, und Cthulhu IIRC. Da war ich frph, daß es überhaupt etwas gab. An englische Sachen habe ich überhaupt nicht gedacht. Und das deutsche ADnD erschien erst 1987, da habe ich schon drei Jahre gespielt. Nur die Monsterhandbücher übersetzte man gleich 1983.

Wer wollte noch normales D&D spielen, als es AdvancedD&D gab? Niemand! Natürlich war jeder ein Fortgeschrittener und kein Anfänger. Genauso war es bei DSA Profi. Man lachte über diejenigen die es immernoch nicht geschafft hatten auf Stufe 21 zu kommen und Kinder DSA spielen mussten.

Später habe ich auch ADnD gespielt, sicher. Dann aber schnell andere Systeme. DSA war für mich bis vor wenigen Jahren komplett ein Kinderrollenspiel.

Und nochmal: Ich hätte mich ganz sicher nicht mit 13 Jahren durch hunderte Regelseiten ackern wollen.

[Steppenork]

Erfahrene eingespielte Gruppen brauchen keine Regeln mehr. Viele vergessen wohl nur, wie es war, als man noch nicht so erfahren war und nicht immer mit denselben Leuten gespielt hat.

Im Prinzip habe ich das, was Du geschrieben hast verstanden. Dieser Aussage kann ich allerdings nicht folgen. Warum braucht eine eingespielte Gruppe keine Regeln? Außer beim Freestyle brauche ich immer Regeln, egal mit wem zusammen ich spiele. 

Grüße,
Steppenork.

[Maarzan]

Im Prinzip habe ich das, was Du geschrieben hast verstanden. Dieser Aussage kann ich allerdings nicht folgen. Warum braucht eine eingespielte Gruppe keine Regeln? Außer beim Freestyle brauche ich immer Regeln, egal mit wem zusammen ich spiele. 

Grüße,
Steppenork.

OK, das war etwas unpräzise.
Wir haben hier einen Thread, der über formelle Regelsysteme und deren Komplexitäten/Umfang redet- Spielsysteme. (Glaube ich zumindest)
Regeln in diesem Sinne braucht eine eingespielte Gruppe nicht mehr, weil sie eben aus der Summe der persönlichen und dann abgestimmten Erfahrungen einen inneren Regelsatz gefunden haben der ihnen paßt, bzw. ein Gefühl dafür, wie und wo sie diesen belasten dürfen, sowie das vertrauen und die Methoden, wenn er mal nicht ausreichen sollte.
Sie kommen dann zu dem Schluss, dass aufwenigere formulierte Regelwerke nicht nötig sind, sie brauchen jedenfalls keine.

Meine Aussage an der Stelle war, dass diese Leute oft vergessen haben, woher diese inneren Regeln den typischerweise kommen.

[Skele-Surtur]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstanden habe, was du meinst.
Man braucht Regeln. Es muss allen Leuten einer Gruppe klar sein, was sie tun können, wie sie es tun können und wie hoch ihre jeweiligen Chancen auf Erfolg und Mißerfolg sind.
Dieses Wissen sind die Regeln. Die Regeln müssen für alle Verbindlich sein und jeder muss sie so weit verstanden haben, damit er am Spiel partizipieren kann.
Wenn die Regeln diesen Zweck erfüllen, dann reichen sie aus.

[Meister Analion]

Hmm, die Regeln von Schach passen auf eine Seite. Dann sollte das ja das Ideale Spiel für die 15-jährige Dschungelcamp fraktion sein oder?

[carthinius]

Hmm, die Regeln von Schach passen auf eine Seite. Dann sollte das ja das Ideale Spiel für die 15-jährige Dschungelcamp fraktion sein oder?

Richtig, weil es leichte, oberflächliche Regeln ohne Tiefgang sind. Man muss ja nicht mal würfeln.

[Falcon]

ja ja, diese vergügungssüchtigen, aufgedrehten Schachspieler. Immer nur Spass,Spass,Spass. Die nehmen sich gar nicht mehr die Zeit ihren Zug mit einem 800 Seiten Regelwerk abzugleichen, faules Pack. Nur mit der Nase zwischen den Seiten ist die zelebrale Leistungsfähigkeit wirklich gefordert. Die wahren Denker und Genießer sitzen eben hinter den RHS-Schirmen.

ich dachte ja es geht schneller als Seite6, daß die Mehrheit das Thema als Fake erkennt.
*lol*, ich meine, wer würde schon zugeben, daß ernst zu meinen..*lachlach*..nicht wahr?

[Thalamus Grondak]

*lol*, ich meine, wer würde schon zugeben, daß ernst zu meinen..*lachlach*..nicht wahr?

So Oberflächlich betrachtet mag das stimmen.
Aber es geht hier um RPG nicht um Schach.
Und wenn ich AD&D mit D&D4 vergleiche, dann ist der Trend tatsächlich wie beschrieben.
Die regeln sollen so sein, das es nicht zuviel Anstrengung braucht um sie zu erlernen.
Wie man das beurteilt ist eine andere Sache. Aber das abzustreiten ist auch nicht das wahre.

[Bad Horse]

Der Trend geht dahin, dass ein Regelwerk leichter konsumierbar sein sollte, auf Kosten von Komplexität. Ich schätze mal, es ist dieses "leichter konsumierbar", was manchen Leuten Bauchschmerzen macht. Das impliziert nämlich mangelnden Tiefgang und Gameshow-Mentalität.

Allerdings werden die Spielinhalte von den Regeln zwar beeinflusst, aber nicht diktiert (die Ausnahme sind Indie-Systeme, wo eben genau das passiert). Damit kann keine Aussage über den tatsächlichen Tiefgang bzw. das Niveau einer beliebigen Runde getroffen werden.

[Falcon]

@Thalamus: Ja, es gibt imho auch einen Trend zur Vereinfachung, und?, die Autoren fangen offensichtlich langsam an zu lernen. Dann ist das ja geklärt.
Und ja, das die Regeln einfacher zu lernen und flotter anzuwenden sind streitet niemand ab. Das ist der Grund warum ich sie benutze. Ich brauche auch keinen Thread, der mir sagt, daß sie einfacher sind.
Deswegen müssen D&D4 (oder light rules user) wie ich, uns aber nicht sagen lassen wir wären
faul
kleingeistig
anspruchslos
bekämen ein schwächer ausgeprägtes Spielgefühl
betreiben niedere Unterhaltung

oder bist du anderer Meinung?
und diese Zitate sind nur der abgesonderte Schwachsinn von Seite 1 vom Threadstarter (ja, ich bin sauer wegen der ernsthaften Aufmerksamkeit, die das bekommt).

vielleicht sollte man daran denken, das RPG aus mehr besteht als Regeln, daß man Anspruch auch INHALTLICH erreichen kann, daß man aber nicht gleichzeitig doof ist, wenn man das nicht will und das Regeln lernen nichts mit Intelligenz zu tun hat.
Stattdessen würdeich behaupten, daß man ein Mindestmaß an Selbstbewusstsein und Selbstreflektion braucht um sich geistig von seinen allerliebsten Regelknechten zu trennen.

[Roland]

Und wenn ich AD&D mit D&D4 vergleiche, dann ist der Trend tatsächlich wie beschrieben.

Und wenn ich D&D1 mit D&D4 vergleiche?

Es gab Ende der 80er/Anfang der 90er einen Trend zu Systemen mit vielen Detailregeln, der ist aber schon seit einiger Zeit wieder vorbei.  

[Thalamus Grondak]

Nein, das muss man sich natürlich nicht sagen lassen.
Aber wir kennen ja das Spiel. Der eine versteht nicht wie man mit Rollenspielregeln aus dem Jahre 82 glücklich sein will, und denkt sich, und mancher sagt es auch "Die Idioten wollen nur Elitär bleiben oder sind zu verstockt um neues auszuprobieren"

Die anderen denken sich und manche sagen es auch "Die Idioten mit ihrem neumodischen Kram gehen mir auf die nerven, ich bin glücklich mit meinen alten Spielen"

Spiele können nur bedingt besser werden, meistens werden sie nur anders.

Und wenn ich D&D1 mit D&D4 vergleiche?

Ja, D&D1 war noch simpler. Aber so ist das mit Trends. Allerdings ist D&D1 auch ein Sonderfall da es nunmal das erste war.

[1of3]

DSA 1?

[Thalamus Grondak]

DSA 1?

Weiß nicht, hab ich nie gespielt. Aber es ich schätze es wird simpler sein als DSA4.
Aber wollen wir jetzt Beispiel-Ping-Pong spielen?

Es gibt Systeme die werden komplexer und es gibt Systeme die werden simpler.
Die Hochzeit der Rollenspiele waren die 80er und beginnenden 90er. Und von da aus gesehen gibt es einen Trend zur Simplifiezierung.
In einer Hinsicht um ein anderes Spielerlebnis zu erreichen (z.B. bei Engel) in anderer Hinsicht um die Potentielle Käuferschicht zu erhöhen (D&D).

Auch wenn es vielen nicht gefällt. Rollenspieler sind eine Subkultur. Und innerhalb dieser Subkultur gelten andere Maßstäbe als ausserhalb.

In den 80er und 90er Jahren war Rollenspiel ein Hobby, dem man entweder richtig oder garnicht nachging. Dementsprechend haben die die mehr in dem Hobby sehen als "nur" ein Spiel zur Freizeitgestaltung eben auch einen anderen Blick auf die Entwicklung.

Ein Profi-Poker-Spieler ist auch nicht mit den Leuten zu vergleichen die sich bei LIDL ein Pokerset für 9,99 kaufen und ein bischen Zocken. Und wenn ein Spaß-Poker spieler auf einen Profi-Poker-Spieler trifft, dann werden beide keinen Spaß an der Spielweise des jeweils anderen haben, zumindest nicht auf Dauer.

Worum es hier geht ist eigentlich weniger die Simplifizierung der Regeln, sondern das Mainstreaming der Rollenspiele. Der Sprung in den Mainstream bringt Vorteile mit sich, aber eben auch Nachteile.
Der eine versucht mit den neuen Regeln das alte Spielgefühl zu erreichen, der andere flüchtet sich in die alten Regeln um vor Fun-Spielern "geschützt" zu sein.

Alles in allem eine ganz normale Trendentwicklung, die so auch in jedem Musik und Kunstgenre auftritt.

[1of3]

Rollenspiel war früher ein Hobby, "dem man entweder richtig oder garnicht nachging"?

Nicht so lange ich zocke. Da gab es schon immer Leute, die nie ein Buch von innen gesehen haben, grade mal eben wussten, was wie man würfelt (greifen - schütteln - fallen lassen) und sich nur vage erinnern konnten, was bei der letzten Sitzung passiert ist.

Wer meint sich da mit komplexen Regeln schützen zu können, sollte über das Problem noch einmal nachdenken.

[Thalamus Grondak]

Nicht so lange ich zocke. Da gab es schon immer Leute, die nie ein Buch von innen gesehen haben, grade mal eben wussten, was wie man würfelt (greifen - schütteln - fallen lassen) und sich nur vage erinnern konnten, was bei der letzten Sitzung passiert ist.

Richtig, aber da war dann der SL, oder die Spieler die sich intensiv damit beschäftigt haben. Und die haben im großen und ganzen bestimmt wie das Rollenspiel auszusehen hat. Die Spieler die zwar mitgespielt haben, aber die Regeln nie kannten haben sich einfach führen lassen.

[Tourist]

http://tanelorn.net/index.php/topic,45407.msg865427/topicseen.html#new

Hey, da mich Thalamus Aussage auch gewundert habe hab ich da einen neuen Thread aufgemacht

Markus

[Dirk Remmecke]

Nunja, "fraktele Tiefe" bedeutet ganz einfach immer die selbe, einfache Operation nochmal und daraus ergibt sich etwas das sehr komplex erscheint.

Ein schönes Beispiel sind Sorcerers Bonuswürfel. Ich kann eine Aktion begünstigen, indem ich sie durch andere Würfe vorbereite; jeder Erfolg der vorbereitenden Aktion(en) schlägt sich als Bonuswürfel für die eigentliche Handlung nieder.

Im regelarmen Spiel ist man dann im Gegnsatz dazu deutlich mehr auf kompetente, wie aber auch auf kompatible (was auch durch persönliche Kompetenz des Betreffenden nicht gesichert ist) Mitspieler angewiesen.

Solche kann man von Spielanfängern nicht erwarten und auch bei erfahreneren Spielern wird sich Kompatibilität erst mit der Zeit erweisen oder ergeben. Von Regeln kann man zumindest im Vorhinein lesen, was einen erwartet oder von Erfahrungen mit diesem System zehren.

Ich habe gerade das "Problem", ein Einsteigerrollenspiel schreiben zu "müssen", und ich habe dabei eine Platzbeschränkung zu berücksichtigen, die ein komplexes System unmöglich macht.
Aber du hast recht, es plagt mich besonders, dass ich die Spielmöglichkeiten irgendwie kanalisieren muss, da ein völlig freies Rollenspiel Spieler überfordert, die von Brettspielen explizite Grenzen gewohnt sind.

Dennoch schlägt auch mein Herz eher für regelärmere Spiele, schon deshalb, weil sie die Vorbereitungszeit des Spielleiters mindern. Ich will nicht D&D-3.x- oder GURPS-Statblöcke basteln müssen.

Einen Trend zu regelärmeren Spielen auf breiter Basis kann ich nicht erkennen, nur eine breitere Front von Internetauftritten, die solche fordert. In der Praxis hat sich dies über die gesamte Masse Rollenspieler aber wohl nicht ausgebreitet.

Womit wir mal wieder feststellen, weshalb man vom Internet nicht auf die wirkliche Welt schließen sollte.