Thema: [40k RPG] "Demokratische" Planeten....

[Waldviech]

Einer der Sätze, die einem bei der Beschreibung des Imperiums öfters mal um die Ohren gehauen werden, ist der das es alle Arten menschlicher Gesellschaften beinhaltet - primitive, mittelalterliche Lehensreiche ebenso wie hypermoderne, demokratische Planetenregierungen. Wie die Planeten sich selber organisieren und wie örtliche Gouverneure entstehen, ist dem Imperium weitgehend egal, so lange die Gouverneure regelmäßig dafür sorgen, daß der Zehnt ans Imperium gezahlt wird und keine Ketzerei jedweder Form auf dem Planeten umsich greift. Nur scheint so eine hypermoderne Demokratie kaum in das Imperium, wie es generell präsentiert wird, zu passen. Wie würde ein demokratischer Planet im Warhammer-40K-Imperium wohl aussehen ? Welche Elemente müssten gegeben sein, damit es trotzdem noch eine 40K-Welt bleibt ?
Irgendwie schweben mir bei einem demokratischen "modernen" Planeten immer die USA zur finstersten McCarthy-Ära vor. Ersetze fundamentalistisches Christentum durch die örtliche, legitimierte Variante des Imperatorkultes und die Kommunisten durch Ketzer, schon wäre ein Stückchen geschafft....aber was müsste noch gegeben sein ? Passt eine Kompanie der Imperialen Garde im GI-Look tatsächlich in´s Bild ? Ebenso wie ein breiter (paranoider und "piefiger") Mittelstand in 50er-Jahre-Optik ? Was meint ihr ?

[Visionär]

Passt eine Kompanie der Imperialen Garde im GI-Look tatsächlich in´s Bild ?

Catachaner?
Wieviel mehr Vietnam-GI soll es noch sein?

Also Antwort: Es passt alles. Du hast vom Todeskorps von Krieg (Pickelhauben!!) über die Stahllegion Armageddons, die Tallarner (Araber), die Vostroyaner (Rote Armee), Praetorianer (Kolonialmacht Britanniens) und die Cadianer (Spaceballs!) soviele unterschiedliche Stile und Armeen drin, das alles geht.

[Waldviech]

OK, von der Optik her keine Frage - aber vom Gesellschaftssystem des Planeten her ? 

[WitzeClown]

OK, von der Optik her keine Frage - aber vom Gesellschaftssystem des Planeten her ? 

Warum nicht?

Es wird öfters gesagt, dass das Imperium selbst bei "Notfällen" oft Jahrzehnte braucht bis es reagiert und Hilfe/Intervention vor Ort ist.

Da fällt es mir persönlich nicht schwer mir einen Planeten mit modernen Gesellschaftsstrukturen vorzustellen, der seit 400-500 Jahren keine intensivere Inspektion mehr gesehen hat und in der Zeit einen massiven demokratischen Einschlag bekommen hat.
 

[Waldviech]

Na, theoretisch sollte so ein Planet ja sogar diverse Inspektionen überstehen dürfen, vorausgesetzt, der gewählte Volksvertreter beschließt nicht gerade den Wechsel der Staatsreligion oder den Austritt aus dem Imperium...mein "Problem" wäre eben nur, wie dort trotz allem der düstere, paranoide 40K-Flair erhalten bleiben würde.

[WitzeClown]

Na, theoretisch sollte so ein Planet ja sogar diverse Inspektionen überstehen dürfen, vorausgesetzt, der gewählte Volksvertreter beschließt nicht gerade den Wechsel der Staatsreligion oder den Austritt aus dem Imperium...mein "Problem" wäre eben nur, wie dort trotz allem der düstere, paranoide 40K-Flair erhalten bleiben würde.

Ah okay. Das ist wiederum was anderes.

Ist halt die Frage ob auf so einem Planeten (solange er von einer Unterwanderung des Chaos oder einer außerirdischen Invasion verschont bleibt) überhaupt das typische 40k Flair aufkommt.

Wenn man es trotzdem haben will kann man sich ja einfach mal im Internet auf die Suche nach Verschwörungstheorien machen. Die Geheimorganisation die hinter allem steckt ersetzt man dann einfach durch Verwaltungsbeamte des Imperiums/Agenten der Inquisition und ihre Handlanger heißen eben nicht Mossad, CIA und co. sondern bekommen passende neue Namen.

Das ganze dann noch mit den aller neusten Überwachungstechnologien unserer Zeit garniert sollte für genug Paranoia sorgen.

Trotz "lupenreiner Demokratie"!

[Mr Grudenko]

Irgendwie schweben mir bei einem demokratischen "modernen" Planeten immer die USA zur finstersten McCarthy-Ära vor.

Das wäre schon mal ein Ansatz. Alernativ dazu, z.B. ein schweizer Gemeinwesen oder Salem (Ma.) während der Hexenprozesse im 17./18. Jh.

Ersetze fundamentalistisches Christentum durch die örtliche, legitimierte Variante des Imperatorkultes und die Kommunisten durch Ketzer,

Gibt es da so viel zu ersetzen  

Passt eine Kompanie der Imperialen Garde im GI-Look tatsächlich in´s Bild?

Höchstens die GI vor/im 1. Weltkrieg (für die Felduniformen -(Edit) gerade Regimenter aus Alaska bzw. Gebirgsjäger hatten sehr 'exotische' Uniformen für niedrige Temperaturen-, Paradeuniformen dann eher aus der Bürgerkriegszeit bzw. West Point Rekrutenuniformen).

Ebenso wie ein breiter (paranoider und "piefiger") Mittelstand in 50er-Jahre-Optik?

Wenn die Optik 'modern' sein soll, dann allerhöchstens 20er Jahre, wo ja auch schon die erste Kommunisten-/Anarchisten-Hysterie herrschte (und das Senats Kommitee für unamerikanische Untriebe eingesetzt wurde).
Ansonsten Mitte/Ende 19. Jh. mit den ganzen WH40K Cyber-Einsprengseln.
Die 'Parlamente' würden dann in altehrwürdigen Tagungshallen (siehe Westminster, Vatikankonklaven, alte Ratshäuser etc.) oder in Mega-"Reichstagen" zusammentreten.

Bei 'Demokratie' und 'Imperium' liegen natürlich Übernahmen aus dem deutschen Städtewesen nahe: 'Bürger' wählen ein Kollegium aus Vertretern v.a. der 'Oberschicht' (in die man vor allem durch Reichtum gelangt) bzw. den 'Gilden' (Mitgliedschaft/Aufstieg durch professionellen Erfolg).
Oder aber man nimmt das preußische Wahlrecht mit gestaffelten Stimmrecht, je nach Einkommensverhältnissen.
Oder halt eine Stände-'Demokratie' mit einem Ständeparlament (französische Generalstaaten vor 1789, Österreich in den 1930er Jahren).
Die so gewählte 'Volksvertretung' (in der sich evtl. immer daselbe Dutzend alter Familien -u.U. mit starken Bndungen in die Bürokratie- die Klinke in die Hand geben) wählen dann den Gouverneur, der vielleicht noch von Terra bestätigt werden muß (wobei die Bestätigung möglicherweise erst ein bis zwei Jahrhunderte, nachdem der Governeur das Zeitliche gesegnet hat, eintrifft).

Und wer noch einige Verschwörungstheorie-Ideen dafür braucht, kann ja mal im Material zu CoCs "Delta Green" stöbern

[Asdrubael]

Ich würde sogar sagen, dass ein demokratischer Planet sehr gut da rein passt. Gerade weil sich viele Spieler sehr schwer mit der Geisteshaltung des Standardimperiums tun, könnte man die Runde auf einem modernen demokratischen Planeten starten, der mit Chaosumtrieben und der harten Haltung der Inquisition konfrontiert wird. Das ist an sich ja auch die Fragestellung wie weit man gehen kann, ohne die eigenen Werte zu verraten oder selber zum Monster zu werden. Oder wenn du willst, wie man Terrorismus bekämpft, ohne seine Demokratie ad absurdum zu führen.

Das birgt viel Potential für Rollenspiel und Interaktion und erleichtert es vielleicht auch Neulingen, in die Materie einzusteigen. Dann sollte man aber vielleicht die Charaktererschaffung auch limitieren

[Waldviech]

So ähnlich dachte ich mir das auch. Eine weitere Inspiration wären wohl auch diverse Planeten aus Dan-Abnett-Romanen, die auch etwas moderner und offener wirken (bis hin zu dem Effekt, daß einem das Imperium tatsächlich mal als die gute Seite vorkommt). Zum einen können sich die Spieler besser reindenken, und zum anderen könnte man bei Reisen zwischen verschiedenen Welten tatsächlich die Vielseitigkeit des Imperiums besser rüberbringen (zumindestens besser, als wenn überall das gleiche Pseudomittelalter herrscht)

Wenn die Optik 'modern' sein soll, dann allerhöchstens 20er Jahre, wo ja auch schon die erste Kommunisten-/Anarchisten-Hysterie herrschte (und das Senats Kommitee für unamerikanische Untriebe eingesetzt wurde).

Weltkrieg-2-Optik müsste bei den ganzen Vorbildern für die imperiale Armee auch noch recht passend sein. Also 30iger und 40iger. Zustimmen würde ich dir allerdings bei den riesigen Reichstagsgebäuden und dem damit verbundenen Flair ! Altehrwürdige Hallen, schier unübersichtliche Mengen steifer Abgeordneter mit Frack und Schärpe, Brandreden und umständliche Rethorik....

[JohnStorm]

Man sollte aber nicht Vorstellungen von Demokratie (= Herrschaft des Volkes bzw. der Mehrheit) mit Vorstellungen von freiheitlichen Grundrechten (insbesondere Menschenrechten) verwechseln. Demokratie sagt nur etwas über die Art der Entscheidungsfindung im politischen System aus, aber nicht zwangsläufig etwas über die weltanschaulichen (insbesondere religiösen) Vorstellungen aus.

Und sogar in Deutschland ist Volk nicht das ganze Volk, sondern die wahlberechtigte Bevölkerung. Die könnte per Gesetz auch auf evangelische Bürger ab dem 30. Lebensjahr begrenzt werden.

Von dieser Perspektive aus stellen demokratische regierte Planeten kein Problem für mich in 40k dar.

[Waldviech]

Ein wahres Wort ! Sowas wie Meta-Humanoiden und Mutanten werden vermutlich auch auf der "demokratischsten" Welt kein Wahlrecht haben - und auch das Intrigenpotential einer Demokratie sollte man nie unterschätzen. Potentiell dürfte das sogar noch größer sein, als bei einem verhältnismäßig "stabilen" Feudalsystem, in dem die einzelnen Machthaber nicht immer alle Jahre wieder um ihren Posten kämpfen müssen.

[Funktionalist]

...oder die Demokratie könnte wie das Glitzerband in Alastair Reynold's Revelationspacezyklus aussehen.
Implantate ermöglichen es dem Bürger immer abzustimmen. dann gibt freiwillige Tyranneien, die eigentlich immer aus dem Ruder laufen, Koastaaten,...alles was düster ist und es ist eine astreine Demokratie.

[8t88]

Demokratie ist kein Problem. Der Planetare Gouvernor (Syntax?) kann machen was er will, solange der Planet sich an die 3 Gesetze Hält, und er seine vom Administratum vorgesehene Aufgabe erfüllt.
iocanthos, ists der Warlord Mit den dicksten Eiern, Sepherus Secundus ists ne Kaiserin. Die einen Liefern Spice Ghostfirepollen, die anderen Erz... Der nächste hat ne Paradiseworld mit Demokratie, und Liefert Junge Burschen die als Soldaten dienen.

[Urias]

Oder halt eine Stände-'Demokratie' mit einem Ständeparlament (französische Generalstaaten vor 1789, Österreich in den 1930er Jahren).
Die so gewählte 'Volksvertretung' (in der sich evtl. immer daselbe Dutzend alter Familien -u.U. mit starken Bndungen in die Bürokratie- die Klinke in die Hand geben) wählen dann den Gouverneur, der vielleicht noch von Terra bestätigt werden muß (wobei die Bestätigung möglicherweise erst ein bis zwei Jahrhunderte, nachdem der Governeur das Zeitliche gesegnet hat, eintrifft)

Find das ne ganz gute Möglichkeit. Im Prinzip gibts zwar die Demokratie, aber faktisch wird die Wahl von ein paar wenigen Familien des höchsten Standes bestimmt. Darunter könnt man auch eine besonders mächtige und natürlich korrupte auftauchen lassen welche irgendwas mächtig finsteres plant. Alternativ könnte man die auch durch Inzest unter den Familien gebeutelt darstellen, Lovecraft lässt grüßen.

[MadMalik]

Catachaner?
Wieviel mehr Vietnam-GI soll es noch sein?

Also Antwort: Es passt alles. Du hast vom Todeskorps von Krieg (Pickelhauben!!) über die Stahllegion Armageddons, die Tallarner (Araber), die Vostroyaner (Rote Armee zarristisches Russland), Valhallaner (Rote Armee), Praetorianer (Kolonialmacht Britanniens) und die Cadianer (Spaceballs!) soviele unterschiedliche Stile und Armeen drin, das alles geht.

So, hab dich mal korrigiert, weil das mag ich.

[Waldviech]

Find das ne ganz gute Möglichkeit. Im Prinzip gibts zwar die Demokratie, aber faktisch wird die Wahl von ein paar wenigen Familien des höchsten Standes bestimmt.

Das würde sogar ein gewisses "USA-Flair" ermöglichen. Familien wie etwa die Kennedys hatten ja auch einen leichten "Clan-Flair". Diese Familienverbände kontrollieren dann gleich auch noch die Schwerindustrie und das Bankwesen - und voilá !

[dr.puppenfleisch]

Weiss jetzt nicht, ob das folgende stimmt, oder ob meine Erinnerungen mir einen Streich spielen, aber egal:
Im antiken Hellas wurden die Mächtigen manchmal per Los in die Verbannung geschickt. Oder von den herrschenden Oligarchen musste das Volk einen für die Verbannung auswählen, z.B. einmal pro Jahr. Mit so einem Mechanismus läßt sich sicherlich Demokratie recht gothiclike spielen...

[Waldviech]

Hmm....egal. ob dir deine Erinnerung einen Streich spielt, oder nicht. Die Idee ist nicht übel - ich stelle mir da gerade so einen Charakter wie Rygel aus Farscape vor, der in der Gruppe sein Unwesen treibt  (natürlich nicht als Alien, sondern als Mensch )

[Asdrubael]

Weiss jetzt nicht, ob das folgende stimmt, oder ob meine Erinnerungen mir einen Streich spielen, aber egal:
Im antiken Hellas wurden die Mächtigen manchmal per Los in die Verbannung geschickt. Oder von den herrschenden Oligarchen musste das Volk einen für die Verbannung auswählen, z.B. einmal pro Jahr. Mit so einem Mechanismus läßt sich sicherlich Demokratie recht gothiclike spielen...

Du erinnerst duch richtig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Scherbengericht

[Waldviech]

Darf man hier eigentlich schon von Thread-Nekromantie sprechen ? Egal......
....eine Form frühneuzeitlich-altertümelnder Demokratie, die wir hier noch vergessen haben, könnte bei Rogue-Trader prima zum Tragen kommen:
Nämlich die "Piratenrepublik" ganz im Stile der alten Bukaniere und dem verrufenen Tortuga !
Ich fände es schon recht interessant, derartige Vorlagen aufzugreifen, vor allem weil man über eine "Sozialversicherung" per Beutebeteiligung, Abstimmungen bei Gerichtsverhandlungen, generellen "kollegialeren" Umgang, etc.pp. auch sehr gut die immens großen Besatzungen auf Rogue-Trader-Schiffen erklären kann ! Solche Dinge könnten auf den einen oder anderen armen Hive- oder Raumstationsbewohner durchaus reizvoll wirken.
Klar ist man in seinem piefigen Mittelhive vergleichsweise "sicher" - aber wenn man sich in die Dienste eines Captain Tiberius Flashheart (oder sonst einem Rogue-Trader) begibt, winken Reichtümer die man sich als armer kleiner Normalbürger nicht mal vorstellen kann (also das, was man heutzutage als "Faire Bezahlung" bezeichnen würde), man hat über Abstimmungen ein (begrenztes) Mitspracherecht, wird gegebenenfalls sogar besser behandelt und kann darüber hinaus auch noch aktiv was für den Imperator tun !!
Es ist natürlich klar, daß bei weitem nicht alle RTs so eine "soziale" Ader haben werden - aber es wäre reizvoll, wenn es welche gäbe

[SeelenJägerTee]

Damit mal einer das Totschlagargument auspackt mach's diesmal ich.

Das is dann aber nimmer Grimdark.

Ne mal im Ernst, wenn ich mich nicht vertue (und Quellen vertausche) steht sogar im DH Grw, dass es Planeten gibt die wohl sowas wie Bürgerrechte für ihre Bevölkerung haben.
- Na sowas, unerhört, wo hats denn sowas schon gegeben.  

Von dem her du kannst eine Gesellschaft so demokratisch gestalten wie du willst. - Vorausgesetzt der Ketzer, der Alien und der Mutant (diverse akzeptierte Formen ausgenommen) bleiben außen vor.

(Finde ja das Charakterkonzept besonders toll einen Rekruten von so ner "aufgeklärten" Welt in die Finstere Wirklichkeit des Imperiums zu werfen. )

Von dem her wäre auch der von dir angesprochene "Piratenkreuzer" eine top Idee.

[Waldviech]

Damit mal einer das Totschlagargument auspackt mach's diesmal ich.

Das is dann aber nimmer Grimdark.

Stimmt !  . Ich halt´s bei "meinem" Warhammer allerdings auch recht gerne mit Dan Abnett - Grim-Dark wirkt am Besten, wenn es auch Dinge gibt, die nicht Grim-Dark sind  .

Ne mal im Ernst, wenn ich mich nicht vertue (und Quellen vertausche) steht sogar im DH Grw, dass es Planeten gibt die wohl sowas wie Bürgerrechte für ihre Bevölkerung haben.

Japp, und genau darauf beziehe ich mich ja (wird, glaube ich, regeltechnisch auch unter "Paradieswelten" abgehandelt).

Um auf den Piratenkreuzer zurückzukommen: So ganz ohne Gewalt wird es dort natürlich auch nicht abgehen. Bei besonders martialischen Piraten könnt´s natürlich den Beförderungsweg über Duelle auch noch geben - oder eine Stimmrechtverteilung nach getöteten Feinden 

[MadMalik]

Direkte Demokratie kann sehr Grim-Dark sein. Wir als demokratie entwöhnte Menschen
sind das nur nicht mehr gewohnt, aber auch in Deutschland sind die Parteien mal mit
08/15 auf die Straße gegangen. Von Saalschutz/Räumkommandos mal ganz zu schweigen,
welche keine Erfindung der NSDAP sind, sondern überall anzutreffen waren.

[Waldviech]

Sozusagen mit Freikorpsschlägern in den Unterhive ? Klingt so, als könne man es hervorragend in Necromunda spielen, mal ganz davon abgesehen, daß auch DH-Abenteuer vor diesem Hintergrund sehr reizvoll wären. Darüber hinaus dürfte das "Schlangengrubenpotential" in einer Demokratie sehr sehr hoch sein.....in dem Punkt werden Adelige imho stets überschätzt.

[8t88]

Die GLorious Workers Union auf Syntford im Callixis Sektor ist eine Gewerkschaft... und eine vom Ordo Hereticus Verurteilte Heräsie...
Voll super!