Thema: Irrationale Ablehnung neuer Editionen

[Preacher]

Und jetzt?

Nichts. Du hast vollkommen recht.

Ich weiß auch gar nicht, warum Du ständig versuchst, Dich mir gegenüber zu rechtfertigen. Ich hab doch gesagt, daß dein Vergleich völlig treffend ist.

[Heretic]

Dagegen sagt auch niemand was. Schau Dir Feuersänger an und lies Dir seine harte, begründete Kritik an 4E durch. Geht in Ordnung. Dahingegen weisen beispielsweise Deine Aussagen tonal aber einfach eine vollkommen andere Qualität auf und wirken insofern offenbar nicht nur auf mich in hohem Maße irrational. Und dieser Thread geht der Frage nach, weshalb es systemunabhängig bei Editionswechseln so viele Heretics gibt.

EDIT: Suro war schneller.

Die "tonale Qualität" hat aber niemand zu interessieren, so einfach siehts aus.
Und ob das "irrational" WIRKT ist mir ehrlich gesagt auch völlig humpe, ganz ehrlich. Ich hab was dagegen, dass Leute diesen Dreck spielen, und mir damit auf Cons den "Turf" streitig machen.
Und darum wetter ich auch gegen D&D 4.0.

Für mich hat D&D 4.0 kein einziges gutes Element an sich, kein einziges. Ich hab 4(!)mal versucht, mich damit anzufreunden, aber es geht nicht, es ist die Antithesis zum Rollenspiel, es ist die Nemesis guten Geschmacks.
 

[Sarakin]

Wenn dich gar nicht interessiert, was andere zu deiner Meinung sagen, warum dann äußern?

[Heretic]

Die "tonale Qualität" hat aber niemand zu interessieren, so einfach siehts aus.
Und ob das "irrational" WIRKT ist mir ehrlich gesagt auch völlig humpe, ganz ehrlich. Ich hab was dagegen, dass Leute diesen Dreck spielen, und mir damit auf Cons den "Turf" streitig machen.
Und darum wetter ich auch gegen D&D 4.0.

Für mich hat D&D 4.0 kein einziges gutes Element an sich, kein einziges. Ich hab 4(!)mal versucht, mich damit anzufreunden, aber es geht nicht, es ist die Antithesis zum Rollenspiel, es ist die Nemesis guten Geschmacks.
 

@Minne: Wer bist du, dass du es wagst, mir den Mund verbieten zu wollen?

@Sarakin: Damit die Gruppe der D&D-4.0-Spieler  sich langsam durch Mobbing ausdünnt, und ich diese "Rollenspieler" nicht mehr auf Cons ertragen muss. Darum.

@Preacher: Ok, dann "Sorry!" an dich. Ich frag mich nur langsam, ob Settembrini nicht wirklich recht hat... in Bezug auf WotC und die D&D 4.0 Fanboys.

[Sarakin]

Und du meinst, wenn dich jeder ob deiner doch sehr, sagen wir mal eloquenten, Tonwahl ignoriert, erreichst du das Ziel? Ich wage das mal ganz frech zu bezweifeln.

[Heretic]

Oh well, nur hier im Forum vielleicht, und auch nur in Bezug auf D&D 4.0.
 

[Purzel]

@Minne: Wer bist du, dass du es wagst, mir den Mund verbieten zu wollen?

Wer ist Minne und wo hat er/sie/es was geschrieben?

[Minne]

@Minne: Wer bist du, dass du es wagst, mir den Mund verbieten zu wollen?

Niemand, vergiss es einfach. Wo gab es hier nochmal das Ignore-Tool?

[Heretic]

Oh, wow, Ninja-Edit. Großes Damentennis, Minne!
@Purzel: Ach, Minne hatte einen netten Kommentar hinterlassen, von wegen ich solle doch meine Klappe halten. Den hat er dann wohl gelöscht, bevor ich ihn gemeldet hätte...

[Gaukelmeister]

Was ist ein Ninja-Edit?

EDIT: Ah, nachträglich ist die Erklärung noch hinzugekommen.

[Purzel]

*seufz* Heretic: es reicht jetzt.

[Heretic]

Ok, weil du mich drum bittest und NICHT ausfallend wurdest.

Was einigen Leuten, die nicht "Heretic" heissen, ja wohl leider schwerzufallen scheint.

Wie auch immer.

[D. M_Athair]

... und was mache ich jetzt mit meinem Karussell-Ticket!

[Foul Ole Ron]

... und was mache ich jetzt mit meinem Karussell-Ticket!

Die nächste Kirmes kommt bestimmt...

[Funktionalist]

...im nächsten Thread.

kann man bestimmte user abonnieren? das ist vie l unterhaltsamer, als die die Threads!

ich finde, das Thema ist tot... im Großen und Ganzen trifft Falcon hier so meinen Standpunkt (mit einigen Punkten, die an Thalamos (hoofe ich habs richtig geschrieben) gehen).

dann mal:
frühliches Köpfe dreschen!
Alex

[Falcon]

ich wette Heretic traut sich das gar nicht auf Cons durchzuziehen.

DK schrieb:

kann man bestimmte user abonnieren? das ist vie l unterhaltsamer, als die die Threads!

geile Idee! Dem schliesse ich mich an


naja, eines hänge ich noch dran, weil ich mich immer drüber wundere.
@Greifenklaue:
zur Taktik, was in 3.5 (oder 3.0 oder AD&D) oft als der große Taktikvorteil gegenübe 4.0 angepriesen wird erlebte ich häufig nur als standardisierte Rituale (selbst die Magier benutzen im Grunde auch immer nur dieselben guten Zauber) ohne Variation. Und ich kann nicht verstehen, wie jemand davon reden kann, daß es in 3.5 viele taktische Möglichkeiten gibt, wenn man mal einen SingleClass Fighter gespielt hat. Etwas öderes ist mir seit langem nicht untergekommen.
In 4.0 macht der Fighter mal richtig Spass (und hat viele Taktische Optionen).
Wenn es nicht um die Taktik auf dem Spielbrett geht: Dann gehts halt um die Inhalte oder die Spielweise, aber das kann ja sowohl in 3.5 als auch 4.0 untaktisch sein.

[Heretic]

ich wette Heretic traut sich das gar nicht auf Cons durchzuziehen.

"Ich wette Heretic traut sich nicht, 4,5 L Kaffee schwarz in einer Stunde zu trinken!"

...

 

p.s.: Die Frage wäre dann, WAS traue ich mich nicht, auf einem Con durchzuziehen?

[Feuersänger]

zur Taktik, was in 3.5 (oder 3.0 oder AD&D) oft als der große Taktikvorteil gegenübe 4.0 angepriesen wird erlebte ich häufig nur als standardisierte Rituale (selbst die Magier benutzen im Grunde auch immer nur dieselben guten Zauber) ohne Variation.

Das ist in der Tat einer der Vorwürfe, die sich 3.X gefallen lassen muss. Es geht da eigentlich weniger um Taktik, als um Strategie. Oder wie es hier am Board mal jemand ausdrückte: die taktischen Planungen finden zwischen den Sitzungen statt. Man bastelt sich halt einen Build, der eine bestimmte Kampfsequenz durchziehen kann, und dann macht man das.
Mal abgesehen von systemunabhängigen Taktiken, z.B. Aufstellung in Engstellen, wenn man in der Unterzahl ist, und Entfaltung im Raum, wenn man in der Überzahl ist, und solchen Sachen. Das kann jeder, hat nix mit dem Build zu tun, und kann einen höllischen Unterschied ausmachen.

Dass 4E es schafft, die Taktik direkt ins Spielgeschehen einzubringen, dann ist das löblich und begrüßenswert, aber müsste sich doch auch ohne all die anderen, radikalen Verschlimmbesserungen realisieren lassen. Das ist ja glaub ich auch etwas, was sich Pathfinder aufs Panier geschrieben hat (wenn auch vielleicht nicht so prioritär).

Und zum Thema Single-Class Fighter hatten wir letztes Jahr ma ne Umfrage, wird wirklich weithin als witzlos erachtet. ^^

[Preacher]

Die "tonale Qualität" hat aber niemand zu interessieren, so einfach siehts aus.

Dafür, daß die tonale Qualität niemanden zu interessieren hast, bist Du aber auch ziemlich schnell auf 180, wenn Dir der Ton von jemand anderem nicht passt. Aber wahrscheinlich gilt das nur für deine tonale Qualität, was?

Ok, weil du mich drum bittest und NICHT ausfallend wurdest.

Was einigen Leuten, die nicht "Heretic" heissen, ja wohl leider schwerzufallen scheint.

...und einem, der Heretic heißt noch viel schwerer.
Ich meine - kriegst Du alles mit, was Du anderen gegenüber so vom Stapel lässt, oder schaltest Du nur ab und an mal kurz zu? Findest Du allen Ernstes, daß Du nicht ausfallend wirst?

[tartex]

und du willst doch nicht wegdisktutieren, daß eine Regel wie "Würfele, dann warte drei Wochen OT und schaue auf den Würfel" einen langsameren Spielfluss nach sich zieht als "Würfele und guck auf das Ergebnis"? Wobei, in diesem Forum ist alles möglich.

Aber langsamer ist in diesem Fall eindeutig auch besser, denn wenn man 3 Wochen Zeit zum Nachdenken hat, wird das Spiel viel tiefsinniger, als in euren neumodischen, turbokapitalistischen Fast-Food-Spielen.
Und abgesehen davon, versuchen die Spieler dann die Probleme ihrer Charakter kreativer zu lösen als durch stumpfsinniges Würfeln. ;-)

[Thalamus Grondak]

zur Taktik, was in 3.5 (oder 3.0 oder AD&D) oft als der große Taktikvorteil gegenübe 4.0 angepriesen wird erlebte ich häufig nur als standardisierte Rituale (selbst die Magier benutzen im Grunde auch immer nur dieselben guten Zauber) ohne Variation.

Das ist der Vorteil den ich bei 3.x sehe. Man kann Tabletopmäßig von Encounter zu Encounter springen, man kann aber auch Abwechslungsreich und Storyorientiert spielen. Wenn das Abenteuer entsprechend aufgebaut ist, wird der Magier eben nicht die immer gleichen Zauber benutzen.
Bei D&D 3.x gab es ein paar Nachteile wenn man Encounterorientiert spielen wollte, und es gab ein paar Nachteile wenn man Storyorientiert spielen wollte. D&D war immer Ideal um verschiedene Spielweisen unter einen Hut zu bekommen. Wir hatten immer Spieler in unseren Gruppen, die erst aufgewacht sind, wenns zum Kampf kam, und Spieler die beim Kampf immer nur "draufgehauen" haben. Im großen und ganzen hat es aber für beide Seiten Spaß geliefert. D&D4 setzt den Fokus viel deutlicher, und hat damit eben auch seine Stellung als das Rollenspiel eingebüsst, weil viele Rollenspieler, selbst mit Anstrengungen keinen Spaß mehr aus dem System ziehen können.

[Falcon]

@Thalamus: Der Magier hat ja schon gar nicht die Option großartig zu variieren, egal was das Abenteuer bietet, weil seine Auswahl ehr mickrig ausfällt (ist bei D&D4 natürlich noch krasse). Ich finde die Zauber SEHR überschaubar (aber ich bin auch DSA4 und GURPS4 gewöhnt)

ich kenne es, wenn die Hälfter der Runde pennt, weil sie nix machen kann, typisches DSA/3.5/GURPS Phänomen. Warten hat mir noch nie Spass gemacht.

@tartex: verdammt, das stimmt. So hab ich das noch nicht gesehen. Es hört sich alles so richtig an, was du sagst

wenn der 3.5SL von 25 Monstern seperat festhalten muss wieviele Runden welcher Zauber auf welchem Casterlevel auf ihnen gesprochen wurde, dann trainiert er nicht nur gleichzeitig sein Multitasking vermögen, die Spieler haben auch noch Zeit über ihre trostlose Existenz als RPG Nerds nachzudenken. Ich verstehe die Versäumnisse von D&D4 den Spielern einfach die Zeit wegzunehmen langsam

@Feuersänger:
verstehe, sowas änhliches habe ich mir ja schon gedacht. Wenn die 3.5er von Taktik reden meinen sie eigentlich Strategie.
Es ist in der Tat so, daß man bei D&D4 sehr kurzfristig plant aber das war von den Autoren ja auch beabsichtigt. Gleichzeitig sollte der Verwaltungsaufwand reduziert werden, was ihnen auch formidabel gelungen ist (allerdings löst SavageWorlds beide Aspekte nochmal wesentlich besser, aber das nur am Rande).
Meine D&D Chars im Vorfeld bis lvl20durchzuplanen (mit 3-4 Zusatzbüchern in der Hand) fand ich unglaublich lästig. Die Standardmanöver, die man durchgezogen hat, wirkten auf mich wesentlich stärker wie ein MMO Kampf als D&D4 in dem die Figuren SEHR beweglich sind, wodurch sich die Kampfsituationen ständig verändern, oder besser, es erinnert mich an die FinalFantasy Kämpfe, alle stehen still voreinander und hauen ihre immer gleichen Aktionen raus -> wie öde.
Und die Anzahl der Zauber eines AD&D,3.5 Zauberers finde ich bis heute vollkommen lächerlich (Feuerball raus - oh, können wir mal übernachten gehen). Ich finde es immer wieder putzig wie 3.5 Spieler (oder AD&D, ich mache da wenig Unterschiede) behaupten, diese Regeln würde eine nachvollziehbare Welt und kein Computerspiel nachbilden.

ich weiss jetzt nicht ob man das alles in diesen Thread posten soll
http://tanelorn.net/index.php/topic,45641.0.html
 

[Thalamus Grondak]

Und die Anzahl der Zauber eines AD&D,3.5 Zauberers finde ich bis heute vollkommen lächerlich (Feuerball raus - oh, können wir mal übernachten gehen).

Ein Magier der nen Feuerball sprechen kann, hat noch einige 2., 1. und 0. Grad Zauber zur Verfügung.
In der Stufe sollte er auch einige Schriftrollen und vieleicht den ein oder anderen Stab zur Verfügung haben.
Dieses Argument/Vorurteil ist schlicht Falsch.
Der Magier hat nicht viele Zauber zur Memorierung zur Verfügung, das ist korrekt, aber die Anzahl an möglichen verschiedenen Zaubern ist durchaus gegeben.
Je nachdem wie man gerne spielt, kann man in D&D3 dem Magier entsprechende "Magierwaffen" wie Stecken, Stäbe und Schriftrollen zur Verfügung stellen um das Magielevel an seinen Spielstil anzupassen. Bei D&D4 ist das anders, da man da nach unten hin (Lower-Magic) stark begrenzt ist.

[Falcon]

huuh, noch "einige" (zu 60% wirkungslose) Grad 0-2 Zauber. Mir wird schwindelig.
Schriftrollen oder Stäbe verlängern meines Wissens nicht die Zauberliste. Ich hab jedenfalls noch nie einen Zauber auf einer Schriftrolle gesehen, der nicht im Buch stand.

man muss sich nur mal die Offensivzaube angucken, dann sieht man, daß man über 10 (grob geschätzt) regelmäßig genutzte kaum hinweg kommt. Was prinzipiell nicht wenig ist, wenn es nicht immer DIESELBEN 10 wären.

bei gegnerischen Magiern sind mir auch noch keine Überraschungen begegnet.

dazu kommt ja die enge Begrenzung der Zauber (was insgesamt wohl wesentlich schwerer wiegt). Ein einziger GURPSzauber (wie ShapeEarth z.b.) kann schon die Funktion von einem dutzend D&D Zaubern abdecken.

[Greifenklaue]

@Greifenklaue:
zur Taktik, was in 3.5 (oder 3.0 oder AD&D) oft als der große Taktikvorteil gegenübe 4.0 angepriesen wird erlebte ich häufig nur als standardisierte Rituale (selbst die Magier benutzen im Grunde auch immer nur dieselben guten Zauber) ohne Variation. Und ich kann nicht verstehen, wie jemand davon reden kann, daß es in 3.5 viele taktische Möglichkeiten gibt, wenn man mal einen SingleClass Fighter gespielt hat. Etwas öderes ist mir seit langem nicht untergekommen.
In 4.0 macht der Fighter mal richtig Spass (und hat viele Taktische Optionen).
Wenn es nicht um die Taktik auf dem Spielbrett geht: Dann gehts halt um die Inhalte oder die Spielweise, aber das kann ja sowohl in 3.5 als auch 4.0 untaktisch sein.

Ich spiele insgesamt in drei DnD 3.5 (bzw. Pathfinderrunden)-Runden (und einer DnD classic) und zwar mit Leuten, die jeweils einem anderen Personenkreis entspringen, und eigentlich muss ich sagen, dass sich genau dieses Problem nicht bei uns ein stellt. Klar gibt es Leute die stumpf Magisches Geschoß + Feuerball lernen (, wenn es ihnen Spaß macht), aber meist gibt es einige kreative Magieeinsätze am Abend. Ich selbst bin auch immer bestrebt, möglichst viele Zauber auszuspielen.

Durchplanen des Charakters bin in Stufe 20 gibt es hingegen nicht, sicherlich für die nächsten Stufen mal (, ich schreib mir sicher auch auf, wenn ich gerade ein Talent sehe, was mir gefällt).

Die Art der Taktik bei 4.0, wie sie der Warlord präsentiert, hat natürlich viel Meta-Gaming-Elemente. Das kann man mögen, muss man aber nicht. Um mehr geht es mir hier nicht.

Ansonsten könnte man auch einen Thread aufmachen "Irrationales Hochloben neuer Editionen" - naja, würde bestimmt auch ein tolles Karussell werden...

@Zauber: Das ist doczh eine DETAILDISKUSSION, klar DARF man sagen die 4.0-Lösung gefällt mir besser. Aber 4.0 IST NICHT BESSER, weil es da mehr Zauber, TP und dringellingdings gibt, sondern dies ist eine Meinung, die man teilen oder gegen die man eben sein kann.