Autor Thema: Irrationale Ablehnung neuer Editionen  (Gelesen 48724 mal)

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Offline Chobe

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #225 am: 2.02.2009 | 12:54 »
Ups.. da waren meine Finger schneller als mein Hirn.. (normal bei Schlagzeugern?)
Ich sollte mir noch einen Kaffee gönnen, bevor ich weiterhin Threads überfliege statt zu lesen.. *pfeif* :-\

Offline tartex

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #226 am: 2.02.2009 | 13:25 »
Und warum dann Geld für eine neue Edition ausgeben, bei der dieser Prozess wieder von vorne anfängt, die die ganze Zeit und Arbeit, die wir in das alte System gesteckt haben zunichte macht?

Weil in den letzten Jahren viel in Sachen bewußtem Design weitergegangen ist. Während viele der 80iger- und 90iger-Systeme aus einem Bauchgefühl heraus zusammengestellt wurden und dann dank Feature Creep endlos in die Breite gingen, werden diese Phänomene heutzutage schon ein wenig mitgedacht.
Natürlich: solange man in derselben immerselben Gruppe spielt, ist das kein so ein Problem, aber spätestens wenn man mal mit Anfängern in eine komplett neue Gruppe starten will, macht es einen Riesenunterschied.
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Heretic

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #227 am: 2.02.2009 | 20:13 »
langsam Glaube Ich ,das Falcon genauso falsch auf D&D3.x Rumbasht wie das Heretic in seinem Post auf der ersten Seite mit SR4 macht  >:(

SR 4.01 D ist, war und BLEIBT der Antichrist.
Mit dem Indexdebakel fing es an, und uferte dann schnellstens aus.

 :q

Offline Falcon

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #228 am: 2.02.2009 | 20:19 »
SR4 ist jetzt auch schon schlecht?!
Dann muss ich mir das doch mal angucken.

D&D3.5 habe ich im Übrigen sehr gemocht so lange kein besseres Dungeonspiel da war. Also bis D&D4 halt kam. Aber ich sehe die offensichtlichen Vereinfachungen (ich sage nicht Verbesserungen) auch als Vorteil an und nicht als Nachteil. ich finde 3.5 ist immer noch das zweibeste Dungeonspiel
« Letzte Änderung: 2.02.2009 | 20:21 von Falcon »
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #229 am: 2.02.2009 | 20:24 »
ich finde 3.5 ist immer noch das zweibeste Dungeonspiel
Dann hast du es Falsch gespielt  :P
*scnr*
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Offline Greifenklaue

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #230 am: 2.02.2009 | 23:00 »
Das erklärt aber evtl. warum Falcon DnD 4.0 guuuut findet - was ja nicht verwerflich ist, und andere, die noch n Tucken mehr mit 3.5 umsetzen, doch das alte System präferieren.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #231 am: 3.02.2009 | 02:58 »
moment.
wir spielen natürlich auch wahres Rollenspiel(tm), mit Ausspielen und Sozialproben und allem Pipapo.

auch wenn ich AD&D3.4 darauf zwar weder fokkussiert noch sonderlich unterstützend finde (im Grunde läuft der Großteil über Freeform, wobei D&D4 regeltechnisch noch am ehesten durch das freie Skillen und SkillChallenges mechanisch unterstützt) und es eine ganze Reiher besserer Systeme m.E. gibt, klappt das mit allen Editionen. Ist schon komisch, daß viel bessere Rollenspieler das nicht hinkriegen ;)
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Eulenspiegel

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #232 am: 3.02.2009 | 03:20 »
1) freies Skillen bei D&D 4?  wtf?

2) Natürlich kriegen das auch andere Rollenspieler hin. Aber wieso sollte man sich ein Regelwerk mit 90% Kampfregeln zulegen, wenn man sich anschließend sowieso hauptsächlichen mit sozialen Sachen beschäftigt?

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #233 am: 3.02.2009 | 03:24 »
moment.
wir spielen natürlich auch wahres Rollenspiel(tm), mit Ausspielen und Sozialproben und allem Pipapo.

auch wenn ich AD&D3.4 darauf zwar weder fokkussiert noch sonderlich unterstützend finde (im Grunde läuft der Großteil über Freeform, wobei D&D4 regeltechnisch noch am ehesten durch das freie Skillen und SkillChallenges mechanisch unterstützt) und es eine ganze Reiher besserer Systeme m.E. gibt, klappt das mit allen Editionen. Ist schon komisch, daß viel bessere Rollenspieler das nicht hinkriegen ;)
Wer behauptet hier ein viel besserer Rollenspieler zu sein als Du?

Ich spiele übrigens kein wahres Rollenspiel. Ich spiele Rollenspiel. Mal ARSig - zur Zeit gar sehr gerne - mal anders. Nie perfekt, immer spaßig, nie wahr.

Bei DnD 4.0 hat das Charakterspiel durchaus auch gut geklappt, die Metagamingeffekte waren aber dominierender als bei 3.5 und einzelne Lösungen gefallen mir in Pathfinder einfach besser. Es rockt. Für mich.

Wenn für Dich DnD 4.0 rockt, dann schreib das doch, arum es so ist, anstatt ultimative Wahrhheiten von Dir zu geben und fleißig polemische Unterstellungen zu verbreiten. Ist doch ermüdend und langweilig.

In diesem Sinne, gute Nacht!
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #234 am: 3.02.2009 | 03:26 »
1) freies Skillen bei D&D 4?  wtf?
Stimmt. So interessant die Skill-Challenges sind als Mechanismus, das kann ich auch nicht nachvollziehen. Das schien mir eher starrer.

Oder meinst Du die Möglichkeit des Umskillens?
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #235 am: 3.02.2009 | 03:41 »
@frei: Das Umskillen ist natürlich schön einfach geregelt aber auch ohne retraining: Ein D&D4 Kampforientierter Charakter kann mehr Dinge und hat eine freiere Auswahl als ein vergleichbarer 3.5 Charakter ohne an Kampfkraft zu verlieren.
diverse 3.5. SingleClass Fighter oder Kleriker waren bei uns immer ein Witz.

das level-Cap der Skills in 3.5 ist auch gruselig, in D&D4 haben die Skills ein offenes Ende (es sei denn wir haben eine entscheidende Regel überlesen).

Beide Eigenschaften (wenig Punkte, level-Cap) in 3.5 führen im Endeffekt doch dazu, daß man bei jedem Level die paar Pünktchen auf die Skills bis zum level-Cap verteilt damit diese brauchbar bleiben und die restlichen fallen hoffnungslos zurück. Bei Rogues u.ä. Charakteren, bleiben dann welche übrig und man muss man Skills steigern, die man u.U. vielleicht gar nicht will (aber die Punkte sind halt über) aber man kann nicht mal seine Starken Skills pushen.

in D&D4. kann man sich auf einzelne Skills konzentrieren (mit Feats) und diese wesentlich höher bringen. Und der Automatische Levelanstieg ist Schlussendlich derselbe Effekt den man in 3.5 hat,in dem diverse Skills mit übrigen Punkten mitgesteigert werden.

aber imho gibts, wie gesagt wesentlich bessere, freiere Fertigkeitssysteme.
ich finde für den Topictitel behandeln wir schon zu viele inhaltliche Argumente  ;)

@bessere Rollenspieler:
Das muss so sein, wenn andere die Probleme nicht haben.
(sich z.b. bei ihren 3.5 SingleClass Fightern in Skills austoben können oder mit 3.5 Intrigenkampagnen sicherer als mit Reign spielen). Ich kann ja nicht annehmen, daß hier gelogen wird. Diese Leute müssen einfach richtig GUT sein.

achja, @obige Posts:
Ultimative Wahrheit .... Behauptung .... Unterstellung... Polemik
ich werfe die Worte jetzt auch einfach mal so und immer mal wieder in den Raum, scheint ja immer gut zu kommen wenn man sonst nichts schreibt; und hoffe, daß sie durch Inflation an Bedeutung verlieren. ;)
« Letzte Änderung: 3.02.2009 | 03:46 von Falcon »
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #236 am: 3.02.2009 | 03:51 »
Zitat
achja, @obige Posts:
Ultimative Wahrheit .... Behauptung .... Unterstellung... Polemik
ich werfe die Worte jetzt auch einfach mal so und immer mal wieder in den Raum, scheint ja immer gut zu kommen wenn man sonst nichts schreibt; und hoffe, daß sie durch Inflation an Bedeutung verlieren.
Als Tipp, das kommt immer drauf an wie der Beitrag vorher formuliert ist  ;)

So hab ich jedenfalls nix an der Form zu bemängeln und leg die Keule beiseite.

Umskillen ist OKay, auch wenn man natürlich immer ein kleines Erklärungspoblem hat (haben kann), wie das funktionieren soll. Aber dazu kann man sich Gedanken machen und auch spannende Erklärungen finden.

Ansonsten seh ich darin aber nicht mehr Freiheit als bei 3.5. Und alsSchurke hatte ich auch noch nix über, schließlich gibt es soviele wichrige, interessante Sachen. Oder steigert ihr immer nur bis +5 / +10 und dann hat es gereicht? Kann ich mir aktuell nicht erklären...
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Offline Feuersänger

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #237 am: 3.02.2009 | 03:51 »
Slightly offtopic, aber ich stelle mir gerade die Frage, ob Spieler ihre Chars vielleicht anders, und zwar breiter gefächert skillen würden, wenn es bei D&D 3.X überhaupt kein Levelcap für Skills gäbe.
Grund: im Status Quo denkt man "Das Maximum für mich sind 13 Ränge. Um ein guter XYZ zu sein, muss ich die Skills A, B, C möglichst aufs maximum bringen. Sonst kann ein anderer meinen Skillcheck übertreffen."
Ohne Skillcap würde man sich vielleicht eher denken "Ich habe pro Level 6 Punkte zu vergeben, möchte aber gerne, dass mein Char 12 Skills verwendet. Also steigere ich eben immer 6 abwechselnd, um überall gleich gut zu sein."

Aber vielleicht denke ich da auch wieder zu optimistisch/idealistisch.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Heretic

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #238 am: 3.02.2009 | 04:09 »
@Heretic
Fate ist "besser", weil es einige Punkte, die bejammert wurden einfach besser löst.
Charaktererschaffung als Gruppenprozess, der viel schneller geht, als bei DSA, da man sich viel weniger optionalregeln durchlesen muss, als der Gruppenmunchkin und der dafür sorgt, dass am Ende eine Gruppe herauskommt.
MAn schafft mehr Geschichte pro Abend und es können auch Aspekte der Geschichte regeltechnischen Einfluss auf die Geschichte haben, wenn z.B. Questen als Aspekte verteilt werden und so auch Spieler produzieren dürfen. (ist einfach ein anderes SPiel, das einige Punkte die bei DSA bemängelt wurden durch etwas ersetzt, was Spaß macht.)

@Topic
Vielleicht sitzt bei uns in den Köpfen auch dieser Fortschrittsgedanke fest, der einem suggeriert, dass alles Neue auch besser sein muss. Und wenn man feststellt, dass aus einer fremden Sicht besser auch anders heißt, oder dass es mehr als ein "besser" gibt, dann fühlt man sich im Stich gelassen.
Außerdem muss man ab der neuen Edition für die Alte selbst produktiv werden und kann nicht einfach auf neues Zusatzmaterial hoffen. ::)

Sers,
Alex
Nicht alles, was neu ist, muss auch taugen... Und wer für DSA 4.0 oder 4.1 keine Charaktere generieren kann, der hat in Aventurien nichts verloren, und der hat auch nicht das Recht mit dem Begriff Munchkin für Powergamer oder DSA-Regelkenner um sich zu werfen. Und ansonsten: siehe nächstes Zitat hier im Post

@Heretic:
zu FATE: hier gehts zur Rollenspielvorschule
http://tanelorn.net/index.php/board,314.0.html
jetzt ab Hausaufgaben machen.
1. Wir sind NICHT in der Schule.
2. Fate ist nicht Pflicht.
3. Ich werds mir trotzdem zu Gemüte führen.
4. Und dann wiederkommen und berichten, was ich davon halte.

MFG
« Letzte Änderung: 3.02.2009 | 04:13 von Heretic »

Offline Falcon

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #239 am: 3.02.2009 | 11:31 »
Das Leben ist nunmal eine Schule ;). Auf jeden Fall lernt man viele schöne Ansichten über RPGs wenn man mehr als 2 kennt und kann dann auch abstrakte Designziele wie in D&D4.0 nachvollziehen und mitreden.
Die Fate Schlagworte funktionieren genauso wie die D&D4 Powers.
Insgesamt halt eich das nicht mal für eine sonderlich geschickte Lösung weil es eben die Immersion stört, wie es vielen hier offenbar geht. Aber man kann dann wenigstens verstehen worums überhaupt geht.

Greifenklaue:
Zitat
Ansonsten seh ich darin aber nicht mehr Freiheit als bei 3.5. Und alsSchurke hatte ich auch noch nix über, schließlich gibt es soviele wichrige, interessante Sachen.
Naja, man hat halt nicht die Freiheit alle Punkte in einen Skill zu stecken, wenn man das möchte. Ob das immer Sinn macht ist eine andere Frage aber Fakt (manche nennen es ultimative Wahrheit) ist, ich kann meinen gewünschten Skill nicht so hoch setzen wie ich Punkte habe. Und Cross Class Skills werden erst gar nicht gesteigert.
Die Charaktere mit 1-2 Skillpunkten wurden ja jetzt auch schon wieder als Argument (un?)auffällig  ignoriert, auf das Minenfeld traut sich aber auch kaum ein 3.5 Spieler.
« Letzte Änderung: 3.02.2009 | 11:37 von Falcon »
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #240 am: 3.02.2009 | 11:38 »
Und wer für DSA 4.0 oder 4.1 keine Charaktere generieren kann, der hat in Aventurien nichts verloren, und der hat auch nicht das Recht mit dem Begriff Munchkin für Powergamer oder DSA-Regelkenner um sich zu werfen. Und ansonsten: siehe nächstes Zitat hier im Post
enscheidet wer? Wenn bei uns in der Runde jemand Probleme beim Charakterbau hat, dann helfen wir ihm. Wir schmeißen ihn nicht aus der Runde und krakelen: "Wer damit Probleme hat, hat nichts in *beliebigefiktiveWelteinfügen* verloren."

Zitat
Nicht alles was neu ist taugt was...(oder so ähnlich)
Bin im Moment überzeugt: Fate rockt. nuff said

Offline Greifenklaue

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #241 am: 3.02.2009 | 20:34 »
Greifenklaue: Naja, man hat halt nicht die Freiheit alle Punkte in einen Skill zu stecken, wenn man das möchte. Ob das immer Sinn macht ist eine andere Frage aber Fakt (manche nennen es ultimative Wahrheit) ist, ich kann meinen gewünschten Skill nicht so hoch setzen wie ich Punkte habe. Und Cross Class Skills werden erst gar nicht gesteigert.
Die Charaktere mit 1-2 Skillpunkten wurden ja jetzt auch schon wieder als Argument (un?)auffällig  ignoriert, auf das Minenfeld traut sich aber auch kaum ein 3.5 Spieler.
Nee, ich versteh Dich einfach nicht. Bei DnD 4.0 wählst Du aus, welche Fertigkeiten Du willst. Knipps fertig. Oder? Keine individuelle Verteilung der Punkte. Vorteil: Vereinfachung. Nachteil: wenig individuell.

Bei 3.5 verteilst Du punkte bis zum möglichen Maximum frei nach Wahl. Fertigkeiten, die nicht zu den Klassenfähigkeiten gehören kosten das doppelte. Maximum ist halbiert. Darauf verteilst Du individuell Punkte. Die Behauptung, dass man alle zum Maximum knallt, den Rest vernachlässigt, mag bei manchen so sein (hey, die dürfen das), ich mach mir meisten n Punkt an nen Skill, wenn ich ihn häufiger nutze, damit ich weiß, ja, beim nächsten Stufenanstieg wären hier n paar Punkte Gold wert. Eigentlich findet sich auch immer jemand, der z.B. Schlösser öffnen nimmt, wenn kein Schurke dabei ist etc.

Klar gibt es den Krieger mit 2 (Grund-)Fertigkeitspunkten. Wer es problematisch empfindet, wird es früher oder später hausregeln. Und ihm z.B. 4 Punkte geben (schriebn ein Forenmitglied hier mal). Oder alle um zwei Punkte anheben. Mir ist es noch nicht sauer aufgestoßen, geh aber auch lieber in die Waldläuferrichtung. Mache allerdings gerade einen Krieger, werde da ein Feat Akademiekrieger (Pathfinder) nehmen voraussichtlich. Außerdem Mensch und Intelligenz. Sprich, da kommt einigesan Punkten zusammen.

Bei Pathfinder zuguterletzt gibt es für Klassenskills einen +3-Bonus, weiterhin dürfen die Ränge bis zum Maximum (=Stufe) verteilt werden. Startpunkte werden nicht vervierfacht, das gleicht der +3-Bonus aus. Einige Fähigkeiten wurden zusammengefasst.
Vorteil gegenüber 3.5: vereinfacht, trotzdem individuell. Quasi ein Mittelding aus 3.5 und 4.0. Mitte. Sweat Spot. Für mich die gefälligere Lösung.  :o


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Re: Irrationale Ablehnung von neuen Editionen
« Antwort #242 am: 5.02.2009 | 12:31 »
GURPS4 kam nach gut 18 Jahren der vorhergehenden Edition und wurde allgemein hervorragend aufgenommen.

Warhammer FRP2e war eine gelungene und nötige Weiterentwicklung, die Welt rockt sowieso ;)

hmm - Verkaufszahlen von GURPS4 waren nicht mehr so prall, was aber eher dran lag, dass sie die versprochenen Quellenbücher ewig nicht rausgebracht haben (z.T. immer noch nicht)

WFRP2 ist ein gutes System, aber das Kampfsystem des ersten war besser - nicht technisch besser, sondern "herausragend anders" - während das 2er generisch (aber auch gut) wie bei zich anderen Systemen ist. Mir war die "Rübe ab" Mentalität der ersten Ausgabe viel lieber :)

Offline Rabenmund

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #243 am: 5.02.2009 | 13:06 »
Meine 5 Cent (anhand zweier Beispiele):
oWoD vs. nWoD = Da ich im Lauf der Jahre mehrere Hundert Euro für den Kauf verschiedener Quellen- und Hintergrundbücher ausgegeben habe die in der nWoD nutzlos geworden sind - und mich in dem System ehrlich gesagt wohl fühle - werde ich (als SL) die nWoD nicht leiten.
Angespielt habe ich das neue Werewolf über einen längeren Zeitraum - konnte mich nicht überzeugen. Im Lauf dieses Monats werd ich (das neue) Mage probieren...

SR 3 vs. SR 4
Auch hier habe ich relativ viel Geld für Produkte von SR 2 + 3 ausgegeben, SR 4 konnte mich allerdings durch folgende Punkte überzeugen:
* Imho bessere Umsetzung des Schadens (leichte Pistolen lohnen sich endlich mal *g*)
* Flüssiges und schnelleres Würfelsystem
* Kein abgrundtiefer Spalt mehr zwischen Charakteren mit unterschiedlichem Erfahrungsniveau durch Wegfall des Karmapools.
* Spielbares Decking
* Die alten Quellenbücher waren problemlos in die neue Edition integrierbar
Ich bin schriftlich meist ein kurzer und knapper Schreiber. Sollten Beiträge dadurch schroff oder unfreundlich wirken, weisst mich kurz darauf hin.
 
Am Besten stellt man sich meine Aussagen mit einer lebendigen Mimik vor, dann bekommt man ein Bild davon ;)

Offline Falcon

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #244 am: 5.02.2009 | 14:33 »
mein 3/86er funktionier noch einwandfrei und ich halte Indiana Jones4 für das beste PC Adventure wo gibt und es läuft absolut flüssig auf dem alten Ding, trotzdem nutze ich einen neuen PC und spiele das Adventure so gut wie gar nicht mehr, obwohl ich viel Geld für den 3/86 ausgegeben habe, habe ich mir einen neuen gekauft. 
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #245 am: 5.02.2009 | 14:43 »
Dieser Vergleich sagt irgendwie garnichts über neue Editionen von Rollenspielen aus.
Der PC ist einfach nur schneller geworden, ohne irgendwas an dem Grundprinzip zu ändern.
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Offline Falcon

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #246 am: 5.02.2009 | 15:07 »
Zitat
Der PC ist einfach nur schneller geworden, ohne irgendwas an dem Grundprinzip zu ändern.
eben ;)
Welches RPG hat nicht das Ziel eine Spielwelt möglichst einfach und effektiv in Regeln zu bannen?
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #247 am: 5.02.2009 | 15:14 »
eben ;)
Welches RPG hat nicht das Ziel eine Spielwelt möglichst einfach und effektiv in Regeln zu bannen?
Ich glaube der effektivistätsgedanke ist relativ neu im Rollenspielsektor.
Und beim Rollenspiel werden ja eben die mechanismen geändert. Wenn eine neue Edition ganz ohne änderung des Spielgefühls daherkommt, wird sich auch kaum jemand finden, der dagegen rebelliert.
Das A&O ist das Spielgefühl.
Und das ändert sich eben bei neuen Editionen der Rollenspiele.
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #248 am: 5.02.2009 | 15:15 »
Welches RPG hat nicht das Ziel eine Spielwelt möglichst einfach und effektiv in Regeln zu bannen?

Mittlerweile so ziemlich jedes.


Offline Thalamus Grondak

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #249 am: 5.02.2009 | 15:17 »
Mittlerweile so ziemlich jedes.
Vllt ist das ja sogar ein Punkt an dem sich die Geister scheiden.
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