Autor Thema: [Degenesis]Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?  (Gelesen 20887 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #25 am: 4.02.2009 | 21:00 »
@ Galactus
Ich glaube, jeder Bäuer fände es toll, wenn es einen Mann mit Schusswaffe gibt, der auf den Bauernhof aufpasst und nebenbei dem kleinen Töchterchen zeigt, wie man mit der Schusswaffe umgeht. (Für einen Tritt in die Eier brauche ich übrigens kein Kampfsportlehrer, das kann ich ihr auch so beibringen. - Und für alles, was darüber hinausgeht, ist eine Schusswaffenausbildung für das kleine Töchterlein sicherlich wesentlich effektiver als ein Martial Arts Training.)

@ Reinecke
Ich habe nur aufgezeigt, dass das Wissen bereits nach 3 Generationen verloren ist.
Nach 100 Generationen wird von dem Wissen nicht plötzlich wieder mehr da sein.

Klar gibt es Leute, die versuchen, verlorenes Wissen wieder zu entdecken. Und klar hatten die Leute in den letzten Jahrhunderten auch Erfolg. Aber ihre Anstrengungen zielen doch hauptsächlich auf die Technik ab.

Pyromancer

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #26 am: 4.02.2009 | 21:05 »
Ein echter Endzeit-Experte.

Pff, nicht nur Endzeit. ;)

Zum Thema NDE und Kampfkünste gibt es außer "Kampfansage - Der letzte Schüler" doch nichts weiter zu sagen, oder?

Offline reinecke

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #27 am: 4.02.2009 | 21:17 »
Ich habe nur aufgezeigt, dass das Wissen bereits nach 3 Generationen verloren ist.
Nach 100 Generationen wird von dem Wissen nicht plötzlich wieder mehr da sein.
Ich glaube dir nicht und halte deine Prognose für unrealistisch.

Eulenspiegel

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #28 am: 4.02.2009 | 21:25 »
@ Doc Marley
Außer der Aussage "Dein Text widerspricht dem GMV." enthält dein Gelaber nichts Sinnvolles.

Wenn du also die Güte hättest aufzuzeigen, wo meine Prognose dem GMV widerspricht, würde ich mein vor dir und deiner Konstruktivität verbeugen.

Solange dies aber nicht der Fall ist, bleibt dein Post nur SPAM.

@ Reinecke
1) Es ist ungünstig, zwei Sätze zu posten und dann zu sagen: "Falsch!". Glaubst du dem ersten Satz nicht? Oder glaubst du dem zweiten Satz nicht? Oder glaubst du beiden Sätzen nicht?

2) Und was noch viel wichtiger ist: Warum?
Geglaubt wird im Religionsunterricht. Ist es einfach nur ein Bauchgefühl, dass du die Aussage für falsch hältst? Oder gibt es einen rationalen Grund dafür, dass du es für falsch hältst?

Und falls es kein Bauchgefühl, sondern ein rationaler Grund ist: Könntest du ihn uns mitteilen?

Offline reinecke

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #29 am: 4.02.2009 | 21:31 »
Solange dies aber nicht der Fall ist, bleibt dein Post nur SPAM.
Irrtum, Eulenspiegel, dein Post war SPAM! (und dieser ist es auch, weshalb ich die Diskussion hier nicht fortführe. PM mich doch an, falls du es nicht ertragen kannst, dass ich deine Ausführungen weiterhin für falsch halte (das hat nx mit Bauchgefühl oder Kirche zu tun). Vielleicht hilft es wenn du alles nochmal ausführlicher darlegst?).

Die Regeln von Degenesis halte ich auch aus den bereits genannten Gründen für schlecht.
Am schlimmsten fand ich aber, dass der Aspekt "EINZELGÄNGER" regulär von allen Spielercharakteren gewählt werden kann. Was nicht selten zu doofen Problemen führt. x_X
Und sich die ganze Gruppe darauf beruft: Aber hey, ich bin doch Einzelgänger!
So schon gehabt.

ChristophDolge

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #30 am: 4.02.2009 | 21:35 »
Meine Güte, du forderst von Reinecke eine rationale Darstellung und lieferst selbst nur Hirngespinste - du versuchst, eine Wissenschaft draus zu machen, entwirfst sogar Szenarien und dabei existiert überhaupt kein fundiertes Wissen darüber, wie es nach einem Totalcrash wirklich aussieht. Und deine nummerierten Antwortposts oder Postings, in denen du aus dem zusammenhang gerissene Zitate ellenlang zerpflückst sind der Grund dafür, dass ich dir schon längst keine Argumente mehr gegenhalte. Du greifst irgendwelche wirren Abschätzungen aus der Luft und forderst dann, dass man seine Gegenargumente wissenschaftlich belegt.

Du spinnst ja.

Zum Thema gesunder Menschenverstand: Es gab schon genug Beispiele - der Bauer hat nicht zwangsweise Zugriff auf Schusswaffen, genausowenig marodierende Banden, warum sollte er kein Interesse daran haben, kämpfen zu lernen? Desweiteren kann ich mir kaum vorstellen, dass in den ersten drei Generationen in der DeGenesis-Welt nach dem großen Knall viel Landwirtschaft betrieben wurde. Außerdem - man sieht immer wieder Beispiele, in denen Leute einfach so aus der Luft heraus neue Kampfsporttechniken erfinden. Oft haben sie verschiedene andere Stile gelernt, aber auch oft genug haben sie einfach ihre Erfahrungen aus Schlägereien genutzt und in ein paar Formen gepresst, die man lehren kann. Mit ein wenig medizinischen Kenntnissen und als erfahrener Raufbold kommt man schnell auf einige Grundlagen, die in fast jedem Kampfsport gleich sind - der Rest ist eh nur Fluff.

Da finde ich ein "du spinnst" immer noch entspannter. Vor allem, weil du mein Posting dann nicht zerpflückst - es ist ja auch vollkommen sinnlos, mit dir zu diskutieren, weil kein Fremdargument durch deine Mauer aus illusionierter Überlegenheit dringt.

Pyromancer

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #31 am: 4.02.2009 | 21:38 »
Und falls es kein Bauchgefühl, sondern ein rationaler Grund ist: Könntest du ihn uns mitteilen?

Ich bin zwar nicht Reinecke, aber trotzdem:

Zitat von: Eulenspiegel
Ich habe nur aufgezeigt, dass das Wissen bereits nach 3 Generationen verloren ist.
Das ist Schwachsinn. Da braucht man nur das bereits erwähnte "Kampfansage - Der letzte Schüler" als Primärquelle heranziehen. Waffen sind Macht. In einer Welt, in der der Nachschub mit Waffen und Munition nicht gewährleistet ist wird jeder Kriegsherr mit einem IQ über 50 die Nützlichkeit von nichtmunitionsverbrauchenden Kampftechniken (etwa zur Unterdrückung der Bauern und Techniker, die einem dann Nahrung herstellen) einsehen und deren Ausbildung in den eigenen Reihen fördern. (Widerlegung dieses Argumentes bitte nur mit ähnlich fundierten Quellen!)

Zitat von: Eulenspiegel
Nach 100 Generationen wird von dem Wissen nicht plötzlich wieder mehr da sein.

Es braucht einen klugen Mann oder eine kluge Frau mit etwas Gymnastik-Kenntnissen, der einen Kampf zwischen einer Schlange und einem Schwan beobachtet, und schwupps, ist wieder eine effektive Kampfkunst erfunden. Mannmann, das sind Grundlagen. Wo hast du denn dein Kung-Fu gelernt? In der Videothek?


Offline ragnar

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #32 am: 4.02.2009 | 21:48 »
Also an alle Kritiker: Was läuft bei Degenesis eher suboptimal?
Die Kulte ...oh ähm... es geht ja um die Regeln! Meiner Meinung nach könnte das System eigentlich ganz nett sein, gäbe es da nicht die Charaktererschaffung. Die ist für mich erstmal arg unispirierend und (was den Rest des Systems runterreist) liefert Charaktere bei denen man sich fragt wie sie in dieser Welt überhaupt erwachsen werden konnten (sie ruft in mir die uralte Diskussion "Level-1-Commoner vs. Housecat" wieder in Gedächtnis und lässt UnknownArmies-"Street Level"- Charaktere wie ärschetretende Actionhelden erscheinen). Ich habe es immer auf diese niedrigen Werte geschoben das auch das Kampfsystem nicht zu genießen ist: Man wuchert erst ein paar mal an sich vor bei und dann ist man doch schon tot bzw. Handlungsunfähig bevor man die taktischen tiefen des Kampfsystems überhaupt ausloten konnte.
« Letzte Änderung: 4.02.2009 | 21:50 von ragnar »

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #33 am: 4.02.2009 | 22:08 »
@Eulenspiegel
Wer sagt denn, dass das zwei  verschiedene Personen sind?
zum Eiertreten:
Ein KLassiker...aber viel mehr als so eine Ansammlung von altbewehrtem ist Krav Maga dann anscheinend auch nicht. Wozu sollte man sich dann damit beschäftigen?
Vor Allem, da hier in Europa jeder Waffen hat...

Eulenspiegel

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #34 am: 4.02.2009 | 23:06 »
Meine Güte, du forderst von Reinecke eine rationale Darstellung und lieferst selbst nur Hirngespinste
Nein, fordere ich nicht. Lies meinen Text doch bitte nochmal etwas deutlicher. Ich habe deutlich geschrieben, dass ich es auch akzeptiere, wenn Reinecke sagt, dass er aus einem Bauchgefühl heraus so handelt. Das wäre vollkommen in Ordnung.

Aber falls er rationale Gründe hat, dann soll er sie uns doch bitte mitteilen.
Falls er keine rationalen Gründe hat, kann er uns sein Bauchgefühl aber auch gerne mitteilen.

Zitat
du versuchst, eine Wissenschaft draus zu machen, entwirfst sogar Szenarien und dabei existiert überhaupt kein fundiertes Wissen darüber, wie es nach einem Totalcrash wirklich aussieht.
LOL
Immer wieder süß, was sich Leute unter Wissenschaft vorstellen.  :)

Lass dir versichert sein: Ich hatte nicht vor, empirisch an die Sache heranzugehen.
Im Gegensatz zu einigen anderen habe ich meine Meinung aber begründet und nicht einfach ISSO unter meine Meinung geschrieben.

Und ja, ich habe ein Szenario entworfen. Dieses Szenario ist aber so allgemein gehalten, dass es von den meisten Endzeit-Settings erfüllt wird.

Zitat
aus dem zusammenhang gerissene Zitate
Vielleicht solltest du lernen, welchen Zweck Zitate haben. Es geht bei Zitaten darum, nochmal kurz darauf hinzuweisen, auf welches Argument man sich bezieht.
Es ist im Zitat NICHT notwendig, das Ganze Argument aufzuführen. Es kann zumindest innerhalb so eines Threads davon ausgegangen werden, dass sowohl der Schreiber als auch der Leser das gesamte Argument kennen. (Ich muss also nicht das gesamte Argument nochmal wiederholen, sondern es reicht ein Verweis auf das Argument vollkommen aus.)

Achja, bevor du dich jetzt trotzdem darüber beschwerst, dass ich dein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen habe:
Zitat
Und deine nummerierten Antwortposts oder Postings, in denen du aus dem zusammenhang gerissene Zitate ellenlang zerpflückst sind der Grund dafür, dass ich dir schon längst keine Argumente mehr gegenhalte.
So, fühlst du dich nun besser?
Ändert es irgendetwas an der Situation, ob ich deinen Satz nun vollständig zitiere oder nur die 4 Worte?
Es läuft doch in beiden Fällen aufs gleiche hinaus: Du weißt, worauf sich meine folgende Aussage bezieht.

Und nein. Ich verlange von dir keine wissenschaftlichen Belege. Ich verlange auch keine wissenschaftliche Begründung. ber was schön wäre, wäre überhaupt irgendeine Begründung.

Deine Begründung muss dabei nicht wissenschaftlichen Kriterien genügen (das habe ich nie verlangt, also schieb mir bitte keinen Strohmann unter), aber sie sollte zumindest darlegen, wie du auf deine Meinung gekommen ist.

Einfach nur zu schreiben: "Ich habe Meinung X." ist sinnlos. Das bringt niemanden weiter.
Aber wenn du schreibst: "Ich habe Meinung X, weil..." dann kann dies durchaus interessant sein, obwohl die Begründung unwissenschaftlich ist.

Merke:
Wir sind hier in keinem Wissenschaftsforum. Die Begründungen müssen nicht wissenschaftlich sein. - Aber Begründungen sollte man trotzdem schreiben.

Und auch weiter gilt: Ich bin durchaus empfänglich für konstruktive Kritik. Ich bitte doch darum.
Aber zu schreiben "Was du schreibst ist Scheiße, ich verrate dir aber weder warum, noch was genau Scheiße ist." ist keine konstruktive Kritik.

Zitat
Zum Thema gesunder Menschenverstand: Es gab schon genug Beispiele - der Bauer hat nicht zwangsweise Zugriff auf Schusswaffen, genausowenig marodierende Banden, warum sollte er kein Interesse daran haben, kämpfen zu lernen?
Wie ich schon schrieb: Der Bauer hat durchaus Interesse daran, sich effektiv zu verteidigen. Und da ist er besser aufgehoben, wenn er einen Kerl, der Schusswaffen besitzt, bei sich aufnimmt, als einen Kampfsportlehrer.

Und angenommen, es findet sich wirklich niemand mit einer Waffe und er nimmt den Kampfsportlehrer bei sich auf und lernt mit seiner Familie bei ihm Kampfsport.
Sagen wir, durch viel viel Glück konnten sie 5 Jahre lang trainieren, ohne dass es zu größeren Übergriffen kam.

Wie sehr hilft ihnen jetzt ihr Kampfsporttraining, wenn eine Bande bei ihnen auftaucht?
Viele Banden haben Schusswaffen. Da hilft das Training schonmal gar nicht und die Familie ist besser beraten, wenn sie keinen Widerstand leistet.

Und wenn man auf eine Bande ohne Schusswaffen trifft, muss man mit zahlenmäßiger Überlegenheit rechnen. (Und vor allem: Selbst, wenn man sie in die Flucht schlägt: Wer sagt, dass sie nicht im Schutze der Nacht wiederkommen und Molotow-Cocktails auf das Haus und die Scheune werfen?)

bzgl. Landwirtschaft in Degenesis
Wie denkst du denn, haben sich die Leute in den ersten generationen bei Degenesis ernährt? Durch Jagd?

bzgl. neuer Kampfsportarten erfinden:
Ja, es werden neue Kampfsporttechniken erfunden. Diese sind aber selten instant perfekt, sondern müssen erst langwierig verbessert werden.

Zitat
Mit ein wenig medizinischen Kenntnissen und als erfahrener Raufbold kommt man schnell auf einige Grundlagen, die in fast jedem Kampfsport gleich sind - der Rest ist eh nur Fluff.
Ja, diese Art von Kämpfen würde ich aber unter dem Talent "Nahkampf" zusammenfassen und nicht unbedingt als Martial Arts bezeichnen.

Schläger gab es schon immer und wird es auch in der Endzeit geben. Und sicherlich bringen sie ihren Freunden oder Kindern auch bei, wie man richtig volle druffhaut und wie man den gegnerischen Schlag pariert.

Aber das ist in meinen Augen halt eher Nahkampf und zeichnet noch kein Martial Arts aus.

BTW:
Wo ist das Problem, wenn ich dein Post zerpflücke? Wenn du willst kann ich hier auch alle Zitate löschen und den Text nur noch so stehen lassen. Inwiefern erhöht das die Lesbarkeit.

Und ich bin Argumenten (wie sie im 2. Teil deines Postes kamen) gegenüber ja auch durchaus offen eingestellt.

Aber lies dir mal einfach die Posts weiter oben durch. Da waren keinerlei Argumente.

Das ist Schwachsinn. Da braucht man nur das bereits erwähnte "Kampfansage - Der letzte Schüler" als Primärquelle heranziehen.
Ja dann zieh sie doch heran.
Entweder du ziehst sie heran oder du lässt es bleiben.

Aber zu schreiben: "Man könnte ja diese Primärquelle heranziehen." und es dann doch nicht zu tun, geht mir auf den Senkel.

Also stell dir die folgende Frage:
Willst du die Primärquelle "Kampfansage" heranziehen?
- Wenn ja, dann tu es auch.
- Wenn nein, dann hör auf, sie andauernd zu erwähnen. (Die erste Erwähnung als Lesetip war noch hilfreich. - Jede weitere Erwähnung, ohne sie tatsächlich heranzuziehen, ist jedoch überflüssig.)

Desweiteren ist Kampfansage nur eine Primärquelle, wenn man über Filme recherchiert. Wenn man zum Beispiel ein Referat zum Thema "Qualität deutscher Filme nach der Wende" schreiben will, dann ist Kampfansage eine Primärliteratur. (Da man hier sofort sieht, was sich deutsche Regisseure und Schauspieler so verhalten.

Zu allen anderen Themen ist es bestenfalls Tertiärliteratur.

Zitat
In einer Welt, in der der Nachschub mit Waffen und Munition nicht gewährleistet ist wird jeder Kriegsherr mit einem IQ über 50 die Nützlichkeit von nichtmunitionsverbrauchenden Kampftechniken (etwa zur Unterdrückung der Bauern und Techniker, die einem dann Nahrung herstellen) einsehen und deren Ausbildung in den eigenen Reihen fördern. (Widerlegung dieses Argumentes bitte nur mit ähnlich fundierten Quellen!)
Mit "fundierter Quelle" meinst du doch hoffentlich nicht diesen Film, der ursprünglich als Kinofilm geplant war, es dann aber doch nur bis zur DVD geschafft hat?

Aber OK, der Film hat ein paar gute Kampfszenen. Und wollen wir uns mal der Illusion hingeben, der Regisseur und die Schauspieler hätten tatsächlich Ahnung vom Kampfsport.
Zum Thema "Wie betreibe ich Kampfsport richtig." würde ich Kampfansage also als seriöse Quelle akzeptieren.

Aber zu den Themen "Strategien von militärischen Befehlshaber" und "Munitionsversorgung im Falle eines Produktionsausfalls" kann diese Quelle dann wohl nichts beitragen.

Und zu deine im Schlangen-Schwan Beispiel:
Mannmann Mann:
Wenn man den Kampf von Schlange und Schwan wirklich kopieren würde, wäre es furchtbar ineffektiv:
1) Der Schwan hat einen viel längeren Hals als der Mensch. - Er hat also eine viel größere Angriffsfläche.
2) Schwan und Schlange greifen mit dem Kopf an und der Mensch mit der Hand.
Sagen wir also, der "Angreifer" soll mit seiner Hand angreifen wie die Schlange mit ihrem Kopf und der "Verteidiger" soll mit seiner Hand angreifen wie der Schwan mit seinem Kopf.

Die beiden Tiere versuchen nun jeweils das teil, was hinter dem Kopf des anderen Tieres ist (auch Hals genannt) zu attackieren.
Auf unsere beiden Kämpfer übertragen bedeutet das, dass sie versuchen, mit ihrer Hand den Arm des Gegenübers zu attackieren. (Wo Hals, Kopf und Solar Plexus doch wesentlich lohnendere ziele wären.)

3) Schlange und Schwan greifen nur mit einem Kopf an. (Ist ja logisch: Sie haben nur einen.)
Menschen haben jedoch zwei Hände. Es wäre daher vorteilhaft, eine Kampftechnik zu benutzen, die beide Hände beinhaltet.

ChristophDolge

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #35 am: 4.02.2009 | 23:11 »
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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #36 am: 4.02.2009 | 23:12 »
Tut mir leid, bin zu faul drei Seiten zu lesen, um nachher schreiben zu müssen:
"da hat einer aber eine lebhafte Fantasy und hohe Anforderungen an die Stringenz der Welt...

alexandro

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #37 am: 4.02.2009 | 23:14 »
Zitat
Da braucht man nur das bereits erwähnte "Kampfansage - Der letzte Schüler" als Primärquelle heranziehen.

Du meckerst über mangelnde Sachlichkeit in Eulenspiegels Ausführungen, ziehst dann aber einen noch-nicht-einmal-B-Movie als Primärquelle heran? Ich muss mich wundern.

Zitat
Waffen sind Macht. In einer Welt, in der der Nachschub mit Waffen und Munition nicht gewährleistet ist wird jeder Kriegsherr mit einem IQ über 50 die Nützlichkeit von nichtmunitionsverbrauchenden Kampftechniken (etwa zur Unterdrückung der Bauern und Techniker, die einem dann Nahrung herstellen) einsehen und deren Ausbildung in den eigenen Reihen fördern. (Widerlegung dieses Argumentes bitte nur mit ähnlich fundierten Quellen!)
Welche fundierten Quellen? Was du da schreibst ist nichts als Spekulation und hat nicht mehr Gültigkeit, als Eulis Zukunftsentwurf. Kann man so sehen oder so, in diesem Fall gibt es keinen "zwingenden" Ausgang.

Zu deiner "Theorie":
Sicher, solche Kampfkunst ist sicher recht praktisch: aber sie hilft dir weder dabei, die Überlebenden dazu zu überzeugen unter deinem Banner zu marschieren, noch hält sie die unterdrückten Bauern davon ab, einfach Landflucht zu betreiben (eine Kugel in den Rücken ist da IMO das wirkungsvollere Argument und Banden mit dieser Methode würden sich IMO gegenüber solchen mit Kampfkünstlern durchsetzen - zumindest Anfangs, aber mehr braucht es ja nicht). Viel wichtiger ist, dass der Anführer seine Leute dazu bringt, dass sie für ihn arbeiten WOLLEN (wenn er sie nur mit Zwang unter seiner Knute hält, dann hat er schon verloren), dass er eine Nahrungsversorgung aufbaut (gut ernährte Soldaten gewinnen gegen halb verhungerte - auch wenn diese Kampfkunst einsetzen), eine einigermaßen gut zu verteidigende "Basis" hat... usw. Konsolidierung halt - sobald die Gesellschaft einigermaßen stabil ist, kann sie dann immer noch expandieren (und ist damit wahrscheinlich erfolgreicher, als irgendwelche Jäger-Sammler auf Motorädern  ;D)
 
Zitat
Es braucht einen klugen Mann oder eine kluge Frau mit etwas Gymnastik-Kenntnissen, der einen Kampf zwischen einer Schlange und einem Schwan beobachtet, und schwupps, ist wieder eine effektive Kampfkunst erfunden. Mannmann, das sind Grundlagen. Wo hast du denn dein Kung-Fu gelernt? In der Videothek?
Dir ist schon klar, dass viele der traditionellen (chinesischen) Kampfkünste innerhalb von mehreren hundert Jahren entwickelt wurden? Von Leuten, welche sich zumeist nicht mit Problemen der täglichen Nahrungsbeschaffung herumplagen mussten, sondern voll und ganz in ihrem Studium aufgingen.
Eine ziemlich wichtige Voraussetzung dafür war (und ist) Körperbewusstsein, dass bedeutet sie müssen etwas Zeit mit Selbstreflektion verbringen. Leuten, welche rumstehen, ihre Beine strecken und auf ihre Hände starren, während sie versuchen die Bewegungen von Schwänen zu imitieren wird in einer Post-Apo Welt der Schädel gespalten (mal ganz abgesehen davon, dass diese ganze "hat das Kung Fu gelernt, indem er die Bewegungen von Tieren beobachtet hat" auf der nachträglich verbrämten Wuxia-Romantik von POETEN basiert und deren Basis in der Realität, sagen wir es einmal vorsichtig, sehr umstritten ist. Solche Geschichten sind cool, wenn ich Feng Shui, HKAT! oder Weapons of the Gods spiele, deswegen würde ich diese Art von Aberglauben aber trotzdem mit der nötigen kritischen Distanz betrachten).

Das heißt natürlich nicht, dass sich in der Degen Welt im Laufe der Jahre neue Kampfstile entwickelt haben - genug Zeit war da ohne Zweifel vorhanden und irgendwann gab es auf diesem Gebiet sicher Fortschritte. Es wäre interessant, sich einmal damit auseinander zu setzen.

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #38 am: 4.02.2009 | 23:19 »
Wer hat eigentlich angefangen, "entweder oder" zu verwenden?
Das ist doch völliger HUmbug hier!

Pyromancer

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #39 am: 4.02.2009 | 23:22 »
Du meckerst über mangelnde Sachlichkeit in Eulenspiegels Ausführungen, ziehst dann aber einen noch-nicht-einmal-B-Movie als Primärquelle heran? Ich muss mich wundern.
Och, immerhin habe ich Quellen. ;D

Und jetzt muss ich weg!

Offline Minne

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #40 am: 4.02.2009 | 23:28 »
Das ist schon ganz schön fies, wie Reinecke vorsätzlich dem Eulenspiegel die Lebenszeit entzieht - sowie allen Leuten, die seinen Beitrag ganz durchlesen.

Offline Yvo

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #41 am: 5.02.2009 | 09:54 »
Einigen wir uns darauf, dass keiner von uns Ahnung hat, weil wir alle noch keine Endzeit erlebt haben und das es auch keine fundierten Quellen gibt und hier sowieso alles nur Spekulationen sind?

Meine Spekulation ist, dass es schon irgendwo ein paar Menschen noch geben wird, die sich vernünftig prügeln können. Wie viele das sind und ob die das jetzt mit traditionellem Karate machen oder sich selbst irgendwas entwickeln, weiß ich nicht... ...ist mir grade jetzt auch egal.

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #42 am: 5.02.2009 | 10:30 »
Ich hab mir jetzt Eulenspiegels Szenario durchgelesen und finde es ist genauso an den Haaren herbeigezogen wie der DeGenesis Hintergrund.
Ich mach mir aber jetzt nicht die Mühe und poste 25 + Ideen auf wieso man mit Martial Arts trotzdem weiterkommt und wieso es bei DeGenesis ( 500 oder so Jahre nach der Katastrophe)MA geben müsste (gerade bei den Hellvetikern !! )
Dafür ist mir DeGenesis (und Eulenspiegel) nicht wichtig genug  :)
Ist jetzt nicht böse gemeint,aber Eulenspiegel ist nur einer von vielen Postern hier und Ich
will einfach nicht soviel Zeit damit verbringen Sysiphus Arbeit zu leisten .
Ich mag die Supporter von DeGenesis,spiels ab& zu auf Cons,aber es gibt andere,bessere Postapokalypse systeme und damit ist für Mich das Thema gegessen.  :)

mit freundlichem Finaltanz
Medizinmann

ChristophDolge

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #43 am: 5.02.2009 | 17:45 »
Ganz allgemein zu DeGenesis finde ich, dass man das Setting gegenüber der originalen Intention um einiges Entschärfen muss, um es spielbar zu machen - dann allerdings hat man eine schicke abgedrehte Endzeit-Welt, die sich einen Scheiß um Plausibilität schert und das ja auch nirgendwo behauptet.

Mit was für einem System könnte man DeGenesis einen Gefallen tun? Vermutlich was recht freies, trotzdem ARSiges ... Die unterschiedlichen Fraktionen und die Aufstellung der Konflikte verlangt imho danach, dass man richtig schön taktisch und strategisch spielt. Gibt es eine REIGN-Konvertierung?

Offline dunklerschatten

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #44 am: 5.02.2009 | 18:39 »
Auch auf die Gefahr hin euren Offtopic Spass zu unterbrechen....schreib ich jetzt mal zu allen 
wichtigen Punkte nwas um komme so zum Thema zurück


@YVO

Bei Degenesis läuft genau soviel schief wie in anderen RPGs, ich denke unter dem Strich bleib es einfach Geschmacksache und es liegt hat auch an den persönlichen Ansprüchen ;)


@heretic
Zitat
Schrotter sind wohl Imba, weil sie den Resourcenbonus exploiten.

Das ist so sicher nicht korrekt und es liegt wohl letztlich am SL

@jafrasch

Die Problematik das Anfänger Chars nichts schaffen ist so nicht korrekt. Das System fordert und fördert eher Spezialisten. Wenn einem das nicht passt, dann gibt man einfach mehr Punkte bei der Generierung und schon läuft es.
Zumal der SL muss halt entsprechende ABs erfinden und die Chars nicht wie HELDEN(tm) behandeln sondern wie STERBLICHE

Der Nahkampfwaffenschaden hatte in der Tat eine Schwäche , aber das wird durch die Regelüberarbeitung wohl behoben.


@js

Zitat
- niedrigere fertigkeitswerte sind bei degen so gut wie für den popo.

Stimmt so pauschal gesagt nicht.
Sicher hat man mit niedrigen Werten in Stress-Situationen eine schlechte Chance aber das ist ja nicht sonderlich verwunderlich.

Zitat
- der waffenschaden ist teilweise heftig und legt auch einen gestandenen sc schnell um oder zumindest darnieder. bei den heilungschancen in der welt ist das so lala.

Ja Waffen sind nun mal BÖSE(tm) , es ist sicher kein Spiel für Hack´n Slayer.
Das ist eben kein System wie SR wo es um wilde Schießereien geht.

Zitat
- die rüstungsbelastungsregeln sind teilweise völlig absurd.
Zitat
sicher nicht perfekt aber völlig absurd definiere ich anders ...da bin ich doch mal auf die Erklärung gespannt


Zitat
- das ressourcenmanagement ebenso. munition ist so teuer und selten, daß auftraggeber schon superreich sein müssen, um einen auftrag lohnenswert zu machen. oder die sc rennen mit knüppel und schwert durch die gegend, weil das billiger ist.


Munition für Vorderlader Waffen ist jetzt nicht soooooooo selten und so teuer, genauso sind Pfeile, Bolzen und Steine bezahlbar.
Nicht jeder Auftrag muss zwingend in einem Konflikt enden, das liegt wohl stark an der Gruppe und dem SL
Die Welt an sich ist eben keine hochtechnisierte ergo, hat die Masse eben keine Knarren ..

Zitat
dann spiele ich aber lieber tribe 8 oder gleich fantasy.
Ja macht dann sicher mehr Sinn, man soll ja nichts spielen wo man keinen Spass dran hat bzw. das nicht mit den eigenen Vorstellungen übereinstimmt.

Zitat
und der ständigen, doofen fraktionenkabbeleien.
Das ist wohl eher ein "Gruppenproblem" und kein Regelproblem, aus dem Material das bisher veröffentlich wurde geht zumindest für mich klar hervor das es eben nicht nur SW in der Degenesiswelt gibt.

@medizinm
(ich glaube jetzt wird es lustig ;D)


Zitat
Ich spiele DeGenesis,aber es gibt nur eine interessante Klasse,den Hellvetiker,alles andere ist ...Müll (ImO)

Müll ? Inwiefern
Klar wenn man dicke Knarren will/braucht ist Degenesis eher nicht so optimal

Zitat
Die Regeln sind Imba(Ich habe einen Kampfspezialisten gemacht,der bei schönem Wetter auf 5 Meter Entfernung mit nur 65 % trifft,bewegt sich das ziel ,oder entfernt es sich...  Roll Eyes )

DAs halte ich mit verlaub, für eine platte polarisation.
Bzw. dann hast du keinen Kampfspezialisten gebaut. Ich kenne so einige Chars die auch primär auch Kampf gebaut wurden (+4 Extrapunkte bei der Chargenerierung) und deren Trefferquote sind beängstigend.

Zitat
und nur geeignet,wenn man Bauern spielen will die zum ersten mal die grosse weite,verbrannte Welt sehen wollen.

Nein ich finde die Welt funktioniert sehr gut für jede Art von Charakter. Nicht besser oder schlechter als andere RPG Welten. 
Über den Aspekt "broken" sage ich nichts das ist wohl nur Geschmacksache und führt zu wildem hin und her geposte


Zitat
Die Charentwicklung ist extrem langsam.Versuch mal ein mittelmässiges Atteribuut um 1Punkt zu steigern,da brauchts du mindestens 20-25 Sessions !

Finde ich persönlich jetzt nicht schlimm, ABER wo steht geschrieben das du soviele Sessions brauchst ? Das liegt doch an der Gruppe bzw .dem SL.
Ich behaupte mal das du nötigen EPs (sagen wir mal du brauchst 25) nach ca 10-12 Sessions zusammen hast.


Zitat
Das Kampfsystem IST langweilig ,da man einfach nichts zustande bringt !
Was willst du zustande bringen ? Ich habe mit dem System schon fesselnde Kämpfe erlebt und die auch noch schnell waren.
Es kommt da auch wieder mehr aus die Gruppe an sich an ...
Aber zweifelsohne ist es nix für Spieler die gerne mit einem SMG in jeder Hand, Sonnenbrile und Trenchcoat durch die City gehen wollen ;)


Zitat
ausserdem ist es schrecklich,das einige SLs die Chars mit absicht "Klein " halten wollen
mir hat sogar ein SL meinen kleinen Hund,den Ich als Wachhund ausbilden wollte,vermiest[/quote

Liegt am System ...ja ne is klar



Zitat
Ach ja .Versuch mal einen Martial Artist für Degenesis zu machen. (was vom Konzept her völlig Sinn macht .In einer Post-Apokalyptischen Welt gehen Kampfkünste niemals verloren !)

Kein Problem, der Skill heisst unbewaffneter Nahkampf ...
Wenn dir das nicht passt, dann nenn es doch einfach Medizinmann/postmann Jutsu oder sonst wie
Wohl auch nicht primär ein Systemproblem.



So das von mir erst mal dazu

völlig unmusikalisch und schmerzfrei

"Stellt Euch den Tatsachen, dann handelt danach!"
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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #45 am: 5.02.2009 | 22:34 »
@medizinm
(ich glaube jetzt wird es lustig Grin)


Zitat
Ich spiele DeGenesis,aber es gibt nur eine interessante Klasse,den Hellvetiker,alles andere ist ...Müll (ImO)

Müll ? Inwiefern
Klar wenn man dicke Knarren will/braucht ist Degenesis eher nicht so optimal

Wenn Ich dicke Knarren spielen will nehm ich Battlelords 23th Cent.,Shadowrun oder Rifts
Ich meinte mit vernünftigen Klassen etwas das vernünftig ist (GMV  ;) ) und 1/2wegs zivilisiert und spielbar !
------------------------------------------------------
  Die Regeln sind Imba(Ich habe einen Kampfspezialisten gemacht,der bei schönem Wetter auf 5 Meter Entfernung mit nur 65 % trifft,bewegt sich das ziel ,oder entfernt es sich...  Roll Eyes )

DAs halte ich mit verlaub, für eine platte polarisation.
Bzw. dann hast du keinen Kampfspezialisten gebaut. Ich kenne so einige Chars die auch primär auch Kampf gebaut wurden (+4 Extrapunkte bei der Chargenerierung) und deren Trefferquote sind beängstigend.

14ener Wert (mit Attribut) sowohl in Nahkampf als auch Fernkampf
inclusive Spezialisierung  ist kein Spezialist ??? (Jawoll 3 ? )
------------------------------
und nur geeignet,wenn man Bauern spielen will die zum ersten mal die grosse weite,verbrannte Welt sehen wollen.

Nein ich finde die Welt funktioniert sehr gut für jede Art von Charakter. Nicht besser oder schlechter als andere RPG Welten.
Über den Aspekt "broken" sage ich nichts das ist wohl nur Geschmacksache und führt zu wildem hin und her geposte

Sie (die Regeln) funktionieren nicht für Profis,nicht für Veteranen,nicht für Leute die Wissen sollten was sie machen können(es sei den  Du bist der Meinung,das jemand der sein Fachgebiet mit gerade mal 50-60 % beherrscht (ohne Situationsbedingte Abzüge !) wäre ein Profi
--------------------------------------
Die Charentwicklung ist extrem langsam.Versuch mal ein mittelmässiges Atteribuut um 1Punkt zu steigern,da brauchts du mindestens 20-25 Sessions !

Finde ich persönlich jetzt nicht schlimm, ABER wo steht geschrieben das du soviele Sessions brauchst ? Das liegt doch an der Gruppe bzw .dem SL.
Ich behaupte mal das du nötigen EPs (sagen wir mal du brauchst 25) nach ca 10-12 Sessions zusammen hast.

Die XP die man dan zusammen hat braucht man bitter Nötig um seine
(z.T. Nichtvorhandenen oder nur) rudimentären Skills auf Normal Level zu heben.
Ich spiele meinen Hellvetiker jetzt seit....grob geschätzt 10 -12 Abenteuer. Ich schafe es einfach nicht mehr als nur 3-4 Pips anzusparen,dann hauts einen wieder 1/2 Um weil man schon wieder einen skill nicht (oder nur auf 1 hat)
----------------------------------
Das Kampfsystem IST langweilig ,da man einfach nichts zustande bringt !
Was willst du zustande bringen ? Ich habe mit dem System schon fesselnde Kämpfe erlebt und die auch noch schnell waren.
Es kommt da auch wieder mehr aus die Gruppe an sich an ...
Aber zweifelsohne ist es nix für Spieler die gerne mit einem SMG in jeder Hand, Sonnenbrile und Trenchcoat durch die City gehen wollen

Das verwechselst Du jetzt mit SR(was Ich auch spiele,weshalb Ich die Unterschiede kenne !)
Ich hab bei DeGenesis auch schon fesselnde Kämpfe erlebt
aber es lief in 4 von 5 Fällen darauf hinaus ,das die Chars der Mitspieler sofort nach dem ersten Kampf fertig waren und Ich als einziger den Rückzug decken darf  und die anderen(sich gegenseitig stützend,blutend,humpelnd nach Hause krochen)
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Ach ja .Versuch mal einen Martial Artist für Degenesis zu machen. (was vom Konzept her völlig Sinn macht .In einer Post-Apokalyptischen Welt gehen Kampfkünste niemals verloren !)

Kein Problem, der Skill heisst unbewaffneter Nahkampf ...
Wenn dir das nicht passt, dann nenn es doch einfach Medizinmann/postmann Jutsu oder sonst wie
Wohl auch nicht primär ein Systemproblem.

*Seuffz*  ::)
unbewaffneter Nahkampf ist kein Martial Arts
erst recht nicht wenn Ich mit überdurchschnittlichem Skill und überdurchschnittlichem Attribut geradee mal ein durchschnittliches Ergebnis erzielen kann
(und komm jetzt nicht und Unterstell mir Ich würde dabei An Shaw Brothers Wire Fu denken.Ich meine ganz normale Kampfkunst wie Sie heute in jedem Dojo unterrichtet wird )

So ,jetzt hab Ich auch mal etwas Dampf abgelassen,jetzt gehts mir besser  :D

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Offline Drudenfusz

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #46 am: 6.02.2009 | 00:24 »
Ich hab mir jetzt Eulenspiegels Szenario durchgelesen und finde es ist genauso an den Haaren herbeigezogen wie der DeGenesis Hintergrund.
Zum Glück geht mir Realismus total am A**** vorbei (und von gesundem Menschenverstand ist meine Meinung auch nicht gerade gut, da man damit selbst total absurde sachen erklären kann). Mich interessiert ob ein Setting mich faszinieren kann, mit neuen Ideen, einer neuen Perspektive (wie man sich einem Genre nähern kann) und mit Themen die im Spiel verarbeitet werden. Für mich macht dies DeGenesis alles, weshalb man mit dem Hintergrund des Spiels arbeiten kann. Nerven tut mich etwas der Metaplot ("Kauf mehr Bücher um durchzublicken" Strategie hat mich auch immer bei der alten WoD angekotzt). Und die Regeln sind viel zu schwammig und unbrauchbar (bin mir nicht sicher ob die Beta-Test Regeln jetzt nur eine Verschlimbesserung sind).

Nebenbei, daß die Kulte ziemlich fanatisch sind stört mich nicht (finde es gut das man aber in der Beta-Test Regeln zumindest mal über Gruppenzusammengehörigkeit spricht), denn in jedem anderen Spiel geht das auch, daß man Leute aus verschiedenen Fraktionen in einer Gruppe erleben kann (bin da vielleicht durch das alte Vampire und L5R es gewöhnt damit umzugehen). Nur weil es Fanatiker in der Fraktionen gibt, heißt es nicht das jeder da ein Fanatiker ist, und selbst wenn man vorurteile gegen andere hat, kann man diese auch überwinden wenn man sich näher kennlernt (klappt in der Realität ja auch).
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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #47 am: 6.02.2009 | 00:44 »
Ich empfehle übrigens "Wasteland Fury - Postapocalyptic Martial Arts" für das (bis auf die Regeln) ausgezeichnete "Darwins World" Rollenspielsystem, da wird schön beschrieben wie Martial Arts in einem Post-Apocalypse-Setting aussehen können, ohne auf solch plumpe Szenarien wie "Nach der Apokalypse gibt es keine richtigen Menschen mehr, sondern nur noch ROBOTER, welche sich logisch, methodisch und ohne jegliche Kurzsichtigkeit Fähigkeiten aneignen, welche frühestens in 100 Jahren wichtig werden könnten.", wie es Medizinmann hier versucht.

Offline Medizinmann

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #48 am: 6.02.2009 | 07:38 »
"Wasteland Fury - Postapocalyptic Martial Arts" für das (bis auf die Regeln) ausgezeichnete "Darwins World"
Danke für den Tip :)
Werd Ich mir besorgen und zu dem Dutzend Apokalyptischer Rollenspiele stellen,die Ich schon hab.Ist halt ein Thema ,das mich interessiert und in das Ich mich schon lange eingelesen hab (seit Morrow Project )

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Offline dunklerschatten

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Re: Warum schimpft man auf Degenesis-Regeln?
« Antwort #49 am: 6.02.2009 | 09:56 »
Zitat
Wenn Ich dicke Knarren spielen will nehm ich Battlelords 23th Cent.,Shadowrun oder Rifts
Ich meinte mit vernünftigen Klassen etwas das vernünftig ist (GMV  Wink ) und 1/2wegs zivilisiert und spielbar !

Oh ich wittere extrem dünnes Eis...

Was ist denn für dich vernünftig und zivilisiert ?
Ich würde ja sagen das kommt immer auf den Kontext an ;)

Um nicht offtopic zu werden:
Auf Degenesis bezogen sind doch die meisten Kulte zivilisiert und ich halte auch alle für spielbar.

Und GMV halte ich für unabdingbar, gerade das  minimalistische Regelsystem fördert selbigen

Nur weil einem persönlich etwas nicht zusagt, kann man nicht per se behaupten "Es funktioniert nicht"


Zitat

14ener Wert (mit Attribut) sowohl in Nahkampf als auch Fernkampf
inclusive Spezialisierung  ist kein Spezialist ??? (Jawoll 3 ? )

Das ist schon ein Spezialist, aber wenn er unter den von dir beschriebenen Bedienungen nichts trifft, hast du entweder den SL geärgert oder aber ihr habt zuviel gewürfelt.

So wie du es geschrieben hast, würde ich keinen Wurf verlangen.
Unter Stress sieht das ganze natürlich anders aus, aber da sind "Spezialisten" auch nur Menschen.


Zitat
Sie (die Regeln) funktionieren nicht für Profis,nicht für Veteranen,nicht für Leute die Wissen sollten was sie machen können(es sei den  Du bist der Meinung,das jemand der sein Fachgebiet mit gerade mal 50-60 % beherrscht (ohne Situationsbedingte Abzüge !) wäre ein Profi


60%+ bewegt sich schon in die Ecke Profi ja.
Aber was soll für "Profis" im Detail nicht funktionieren ?

Zitat
Die XP die man dan zusammen hat braucht man bitter Nötig um seine
(z.T. Nichtvorhandenen oder nur) rudimentären Skills auf Normal Level zu heben.
Ich spiele meinen Hellvetiker jetzt seit....grob geschätzt 10 -12 Abenteuer. Ich schafe es einfach nicht mehr als nur 3-4 Pips anzusparen,dann hauts einen wieder 1/2 Um weil man schon wieder einen skill nicht (oder nur auf 1 hat)


Das System ist nix für Allrounder, sondern für Spezialisten. Der Tatsache muss man sich wohl bewusst sein.
Was zur Hölle sind "PIPS" ? Ich spreche kein NERDISCH ;)
Wenn du damit die Erfahrungspunkte (EPs) meinst, würde ich sagen, dein SL ist recht knausrig mit selbigen. Aber was hat 1/2 umhauen mit den EPs zutuen ??

Zitat
Das verwechselst Du jetzt mit SR(was Ich auch spiele,weshalb Ich die Unterschiede kenne !)

Nein das war absichtlich so geschrieben

Zitat
Das Kampfsystem IST langweilig

Zitat
Ich hab bei DeGenesis auch schon fesselnde Kämpfe erlebt
aber es lief in 4 von 5 Fällen darauf hinaus ,das die Chars der Mitspieler sofort nach dem ersten Kampf fertig waren und Ich als einziger den Rückzug decken darf  und die anderen(sich gegenseitig stützend,blutend,humpelnd nach Hause krochen)

Also was nun langweilig oder fesselnd ?

Es ist halt die Frage wie man einen Kampf bzw. dessen Verlauf sehen will.
Wenn gekämpft wird, dann werden Menschen verletzt, bluten und humpeln eben nach Hause.
Das ist hart aber wie ich finde recht nachvollziehbar.
Und ich für meinen Teil mag solche harten Kämpfe.

Wenn einem das persönlich nicht zusagt, dann trifft das eben nicht den persönlichen Geschmack. Okay so weit kein Problem.
Aber aus seinem pers.Geschmack eine generelle Aussage zu konstruierten a ala " Das ist broken" etc. halte ich für zu kurz gedacht oder aber schon für egocentrisch.
Passiert aber wohl bei Diskussionen im Netz recht oft ;)

Zitat
*Seuffz*  Roll Eyes
unbewaffneter Nahkampf ist kein Martial Arts
erst recht nicht wenn Ich mit überdurchschnittlichem Skill und überdurchschnittlichem Attribut geradee mal ein durchschnittliches Ergebnis erzielen kann
(und komm jetzt nicht und Unterstell mir Ich würde dabei An Shaw Brothers Wire Fu denken.Ich meine ganz normale Kampfkunst wie Sie heute in jedem Dojo unterrichtet wird )

Matrial Arts ist kein unbewaffneter Nahkampf ?! Wie kommst du denn auf das dünne Brett.

Nehmen wir mal Aikido da lernt man in erster Linie unbewaffneten Nahkampf, alles andere sattelt darauf auf.
Also kann man es schon zu unbewaffneten Nahkampf zählen.

Auch wenn ich mich wiederhole
Wenn einem das nicht passt, kannst du dir doch auch eine eigene Kenntnis ausdenken, das wird doch ausdrücklich im Degenesis-GRW geschrieben.
Also gibt deinen Hellvetiker anstatt Unb. Nahkampf einfach KIBOTU und gut ist.

Bezüglich des durchschnittlichen Ergebnis, nur weil du irgendeine Kampfkunst betreibst und in selbiger den schwarzen Gürtel mit rosa Sternen trägst bedeutet es noch lange nicht das du automatisch die Oberhand hast.



Zitat
So ,jetzt hab Ich auch mal etwas Dampf abgelassen,jetzt gehts mir besser

Wenn du wegen Postings in RPG Foren Dampf aufbaust ...naja also dann kann es dir nur gut gehen :)
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