Thema: Spezies-Beschreibung: Menschen

[Funktionalist]

Nein. Man kann Wesen in der vorfindlichen Wirklichkeit nicht "frei definieren".
Frei zur beliebigen Definition ist man nur in der Fiktion.  

HUihuihui....habe ich etwas verpasst?
Was sind denn Fantasiewelten anderes als FIktion? *Glamourfreß*

Und dann noch:

Da also wären Menschen am ehesten die, die eben nicht fähig sind, Gemeinschaften zu bilden, sondern die ihresgleichen verraten, die ausgrenzen...

und

Aber dann muß man Menschen auf ihre negativen Aspekte festlegen und gegenüber der vorfindlichen Wirklichkeit die positiven "wegdefinieren". Das macht aber für das Spiel in der Praxis Probleme, denn man kann dann nicht mehr von seinem Wissen über Menschen in der vorfindlichen Wirklichkeit auf die Menschen im Spiel schließen: Der Name ist gleich, aber nicht, was sich mit diesem Namen verbindet. Denn so sehr Menschen zu aller Art von Grausamkeit fähig sind, sind Menschen auch zu jeder Form von liebevoller, aufopfernder Zuwendung fähig; nicht jeweils ein- und derselbe Mensch vielleicht (obwohl sogar das vorkommen kann!), aber doch Menschen. Wenn Menschen im Spiel ein Abbild von Menschen in der vorfindlichen Wirklichkeit sein sollen, kann es nur in der Weise gehen, daß sie ebenso weit gestreute Eigenschaften haben.

Wer definiert jetzt welchen Rassen welche EIgenschaften weg?
Das heißt, wenn ich jetzt eine GEschichte finde, in der ein Zwerg die anderen verrät, dann bricht deine Welt zusammen?

Du argumentierst sehr merkwürdig und dogmatisch, wo es einfach kein dogma gibt.
skurril.
ach ja, wo ich schon beim zitieren bin:

Menschen...  ...behaupten immer die unumstößliche Wahrheit zu kennen.

da scheint was dran zu sein.

[Thalamus Grondak]

Das heißt, wenn ich jetzt eine GEschichte finde, in der ein Zwerg die anderen verrät, dann bricht deine Welt zusammen?

Es ging aber doch um Menschen, nciht um Zwerge.
Von Menschen haben die Menschen nunmal ein Bild. Wenn Menschen in einem Setting nun defineirt werden wie Orks, dann muss man sich fragen warum man diese Rasse "Menschen" nennt.
Man erzeugt eine inkonsistenz die unnötig ist.
Das kann man dann machen, wenn man eine Welt darstellen will, die von anderen Rassen als Menschen dominiert wird. Aber auch dann wird diese Fokussierung auf die schlechten Eigenschaften des Menschen nur Oberflächlich sein.

[Funktionalist]

Es wurde das Ausgrenzen und das Verneinen der GEsellschaft als ein typisch menschlicher Zug (im Gegensatz zu den einen wahren Zwergen) dargestellt.

Das ist ebenso herbeidefiniert, wie die menschliche EIgenschaft von oben und auch noch weniger sexy.

[Merlin Emrys]

HUihuihui....habe ich etwas verpasst?

Ja, daß ich in dem entsprechenden Abschnitt aus der vorfindlichen Wirklichkeit heraus argumentiert habe und eben nicht aus möglicher Fiktion heraus. Den Rest Deiner Tirade lasse ich also als Ergebnis sinnloser Erregung aufgrund eines Mißverständnisses stehen; ihm irgendeinen Sinn geben zu wollen, dürfte ja doch verlorne Liebesmüh sein.

[Funktionalist]

Wo sind in der "vorfindlichen Wirklichkeit" denn Zwerge, Orks etc?
(das ist quasi die Zusammenfassung der "Tirade" für die, die nicht lesen wollen.)

[Merlin Emrys]

Wo sind in der "vorfindlichen Wirklichkeit" denn Zwerge, Orks etc?

In Sagen und Märchen, in den Büchern von J.R.R. Tolkien und anderen Autoren, im Rollenspiel und in Computerspielen, in diesem und anderen Foren.

Ansonsten bezieht sich Deine Antwort per Zitat auf diesen Beitrag, in dem "Zwerge, Orks etc." gar nicht vorkommen.

[Funktionalist]

In Sagen und Märchen, in den Büchern von J.R.R. Tolkien und anderen Autoren, im Rollenspiel und in Computerspielen, in diesem und anderen Foren.

und die sollen einheitlich sein?
(Sie sind es nicht. Bei Pratchett sind Elfen z.B. das Böse und damit ist hier nichts vordefiniert, oder hast DU einen bestimmte Kanon? Nachher meinst Du ausschließlich Tolkien?)

Ansonsten bezieht sich Deine Antwort per Zitat auf diesen Beitrag, in dem "Zwerge, Orks etc." gar nicht vorkommen.

Jepp, dann ergänze in meinem Post noch:
...wenn es um Fantasievölker geht.

Allerdings spricht dein Zwergenbeispiel von oben eher dafür, dass dir dieses Argument erst gerade iengfallen ist.

[Merlin Emrys]

Allerdings spricht dein Zwergenbeispiel von oben eher dafür, dass dir dieses Argument erst gerade iengfallen ist.

Nur wenn man wieder nicht genau hinschaut, kann sich so ein Eindruck fälschlicherweise einstellen. Ich bin, indem ich auf Deine Anfrage nach der Möglichkeit, "frei zu definieren" eingegangen bin, auf diese Möglichkeit dann auch noch zu sprechen gekommen. Dein Beitrag war am Thema vorbei, ich habe Dir ein Angebot gemacht, ihn "ins Thema zurückzuholen", wobei ich notwendigerweise auf die Fiktion (denn nur da kann man ja "frei definieren") gekommen bin.
Mit Deiner letzten Anmerkung geht es leider auch wieder nicht viel besser. Es gibt keine totale Übereinstimmung: das wäre bei Literatur und Kunst ohnehin überraschend. Aber Klischees gibt es, Hauptströmungen, gebräuchliche Annahmen und Gegendarstellungen, Seitenzweige, Abwandlungen... das ist ja nichts Neues unter der Sonne, muß man darauf denn wirklich jedesmal neu hinweisen, kann man das denn wirklich niemals als bekanntlicherweise gegeben voraussetzen :-o?

[Minne]

Mal was anderes: Warum eigentlich immer dieses Gerede von Rassen? Homo Sapiens ist eine Spezies, bzw. eine Art. Außerdem: Da der Mensch (aus menschlicher Perspektive) die Norm für ein intelligentes Wesen darstellt, und die Menscheit alle überhaupt denkbaren widersprüchlichen menschlichen Eigenschaften in sich vereint, machen solche Attribute doch erst dann überhaupt Sinn, wenn man den Menschen mit irgendwelchen Nichtmenschen vergleichen kann. Erst indem man schaut, worin sich Homo Sapiens von irgend einer vorgestellten Spezies unterscheidet, kann man sagen worin die besonderen Eigenschaften dieser Spezies bestehen. Beispiel: In einem Universum, bevölkert von Menschen und intelligenten Eintagsfliegen würde man die Menschen als langlebig charakterisieren. In einem Universum mit Menschen und irgendwelchen unsterblichen Elfenviechern eben nicht.

Ich finde deine Frage daher nicht zielführend. Ich würde für Alienspezies, anstatt irgendwie über das Gattungswesen des Menschen zu spekulieren, einfach irgend einen Aspekt (oder mehrere!) den man immer mal wieder bei seinen Mitmenschen antrifft herauspicken und damit experimentieren was passiert wenn man diesen drastisch reduziert oder überzeichnet oder aus einem seltenen Persönlichkeitsmerkmal ein häufiges macht. Fruchtbarer als das, könnte es auch sein sich verschiedene Abschnitte der menschlichen Geschichte und vielleicht auch unterschiedliche Kulturen anzuschauen - denn auch ganz ohne biologische Unterschiede können Menschen grundverschieden sein.

[MadMalik]

Der Mensch mag eine Spezis sein, aber es gibt da die Hochmenschen die zu kulturellen Hochleistungen im Stande sind und unglaubliches leisten. Die Dunkelmenschen die sich ganz der Gewalthingeben und wo nur noch Trümmer und Ruinen von den gemeinsamen Wurzeln mit den Hochmenschen zeugen. Und die schon lange vergangenen, nur selten anzutreffenden, Waldmenschen.

Wow, wie schön rassistisch das alles klingt wenn man Elfenstereotypen auf Menschen projeziert. 

[Funktionalist]

@Merlin Emrys
Ich habe mir die ganzen Beiträge nochmal durchgelesen und muss sagen, dass ich in deinen ersten Post mehr reingelesen habe, als drin stand. Entschuldigung.
Da Fantasievölker für uns nur durch ihre UNterschiede zu "den Menschen" beschreibbar sind, halte ich den B5 Ansatz für sehr sexy.
Die Tatsache, dass es Tiere und andere Wesen gibt, die sich in Gruppen zusammenfinden und die kaum andere verstoßen ist etwas aus unserer Welt, was man als Punkt nehmen kann, allerdings keinesfalls verbietet, den sozialen Aspekt als (definierenden)Unterschied zu nehmen.
Vielleicht wäre ein Sozialismus unter Zwergen möglich, im Gegensatz zu Menschen, aber ein Mensch kann begeistern und andere motivieren, indem er Feuer weckt, er kann radikalere Visionen entwickeln und die vielen verschiedenen Gesellschaftsstile leben. (Zwerge könnten demnach keine Diktatur unterstützen, weil sie in ihr nicht leben könnten. in diesem Beispiel).

Diese Fähigkeit wäre etwas besonderes.

[Merlin Emrys]

Mal was anderes: Warum eigentlich immer dieses Gerede von Rassen? Homo Sapiens ist eine Spezies, bzw. eine Art.

In der vorfindlichen Wirklichkeit ist das so. In einer Fiktion, in der es ihrerseits fruchtbare Mischlinge aus Menschen und Elfen, Menschen und Zwergen o.ä. geben kann, ist es nicht so.

@ Galactus: Entschuldigung angenommen :-) .
Und den Rest würde ich im Großen und Ganzen auch unterschreiben können.

[oliof]

Und Wesen, die es nicht tun, sind es nicht?

Genau.

Menschen die stark lieben sind menschlicher als andere?

Wird nur binär gemessen.

WOher weiß man, ob jemand lieben "kann", wenn er es noch nie getan hat? Ist er erst Mensch, wenn er liebt?
-> #fail (außerhalb von TSOY natürlich nur! auf nah ist das halt so *augenroll* )

Elfen und Goblins können zu Menschen werden, wenn sie beginnen zu Lieben.

Liebe ist hier definiert als die Gefühlsmenge, die einen dazu bringt, für jemand anders bestimmte Dinge aufzugeben (Elfen: Ihre Suche nach Vervollkommnung im elfischen Sinne; Goblins: Ihre sie bestimmende veränderliche Natur). Es kann sich genauso um Mutter/Vater-Liebe oder Bruderliebe handeln, wie die Liebe zu einer einzelnen Person incl. Fleischeslust etc. Eine genaue, fassbare Definition von Liebe bleibt uns der Autor des Spiels glücklicherweise schuldig.

[Falcon]

Merlin schrieb:

Aber dann muß man Menschen auf ihre negativen Aspekte festlegen und gegenüber der vorfindlichen Wirklichkeit die positiven "wegdefinieren".

ja, weil du mein Beispiel nicht verstanden hast. Es ging mir nicht um den negativen Aspekt, sondern das Menschen in einem RPG auch mal nur auf einer Seite der Messlatte im Vergleich zu anderen Rassen stehen können und nicht immer nur in der Mitte.
Denn das Tolle ist, man kann das für jeden Apsekt seperat definieren.
So könnten Menschen die grausamsten Kreaturen in einem Setting sein und die, die am meissten Sympathie entwickeln können, während Elfen vielleicht "so in der Mitte dahindümpeln".
Beschreibt Menschen imho wesentlich besser als der Durchschnitt von Allem zu sein.

Ausserdem kann man jede Emotionsmessleiste immer nach oben erweitern, man kann sagen Menschen können brutal bis sanft sein aber die Morks, sind eben noch viel sanfter, und die Gorks NOCHMAL viel sanfter.
Damit ist die gesamte Menschenmesslatte abgedeckt und alles Jenseits von Menschen empfindsame und schon sind Menschen wieder nicht in der Mitte.

[1of3]

Was macht Menschen zu Menschen?

Das ist der Witz daran: Alles oder gar nichts.

Jede Alien-Rasse, die du kreiierst, kann (wenn sie gespielt werden) im Grunde nur ein überzeichneter Mensch sein. Da somit sowieso alle deine Aliens im Grunde Menschen sind, kannst du auch die Menschen in jeder Weise überzeichnen, die dir in den Kram passt.


Eine interessantere Frage, als "Wie sind Menschen?", wäre wohl herauszusuchen, Menschen in bestimmten Büchern/Filmen/Spielen dargestellt werden. Ein paar Beispiele:

Star Trek - Menschen sind Entdecker, die "immer hinter den nächsten Hügel schauen müssen"

D&D4 - Menschen sind Action-Helden

[Merlin Emrys]

Damit ist die gesamte Menschenmesslatte abgedeckt und alles Jenseits von Menschen empfindsame und schon sind Menschen wieder nicht in der Mitte.

Als theoretische Möglichkeit ist das sicher gegeben. Die Praxis stelle ich mir komplexer vor. Zustimmen muß ich Dir aber an diesem Punkt:

Beschreibt Menschen imho wesentlich besser als der Durchschnitt von Allem zu sein.

Zumindest, wenn das einhergeht damit, daß kein Mensch (oder doch SC) sehr weit vom Durchschnitt abweichen kann.

[Boba Fett]

Ich benenne den Thread mal von "Rassenbeschreibung: Menschen" in "Spezies-Beschreibung: Menschen" um, bevor irgendein braunes Gesochs Googelt und dann hier landet oder jemand den Titel anderweitig missversteht.
Hoffe, das geht in Ordnung.

[reinecke]

Wow, wie schön rassistisch das alles klingt wenn man Elfenstereotypen auf Menschen projeziert. 

Hä? Was meinst du denn wie die Elfensterotypen entstanden sind? Da hat jemand Menschensterotype auf unterschiedliche Rassen projeziert.

[MadMalik]

Ka, bis auf Warhammer Zwerge un Orks interessier ich mich nich sonderlich für Fantasy Rass... Spezies.

[6]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen. Es gibt aber auf rpg.net einen ziemlich guten Artikel über die Spezies Mensch. (Human. All too Human)

[Drudenfusz]

Menschen gehorchen Autorität.
Menschen passen sich der Gesellschaft an.

Dann ist meine Person wohl kein Mensch...

Menschen können alle Eigenschaften aufweisen die wir kennen. Wenn es die Eigenschaft Humor nicht geben würde, würde sie uns nicht einfallen, deshalb sind Außerirdische und Fantasy-Völker immer überzeichnete Menschen. Dennoch würde man eventuel das Menschliche in ihnen absprechen, wen man ihnen wirklich begegnen würde (unterschiede fallen halt immer stärker auf als Gemeinsamkeiten).

[Tudor the Traveller]

Ich zitiere mich mal selbst:

Da wir Menschen sind, können wir nur in menschlichen Maßstäben denken. Ergo ist alles, was wir uns vorstellen können, bestenfalls in menschlichen Maßstäben ungewöhnlich, aber nicht fremdartig. Wobei: "fremdartig" bezieht sich wörtlich auf die Art. Da es auf der Erde genug Arten gibt, die offensichtlich nicht menschlich sind, könnte man insofern nicht-menschliche Eigenschaften ableiten. Ein beliebtes Beispiel wäre das Schwarm-Verhalten von Insekten, das eindeutig kein menschlicher Wesenszug ist, aber im Rahmen des menschlichen Verständnisses liegt. Ein solches Verhalten wäre also per Definition für einen Menschen "fremdartig" aber dennoch nachvollziehbar. Analog könnte man dann nicht-menschliche intelligente Arten schaffen.

[Merlin Emrys]

Da es auf der Erde genug Arten gibt, die offensichtlich nicht menschlich sind, könnte man insofern nicht-menschliche Eigenschaften ableiten.

Dann wiederholche ich meine Frage von oben: könnte man denn?
Oder finden wir nicht bei Tieren nur das, was wir von uns selbst kennen; und was da vielleicht noch existiert, ist für uns nicht wahrnehmbar?

[Tudor the Traveller]

Oder finden wir nicht bei Tieren nur das, was wir von uns selbst kennen; und was da vielleicht noch existiert, ist für uns nicht wahrnehmbar?

Ja und nein. Wir können davon ausgehen, dass da eventuell mehr ist, als wir wahrnehmen. Genau diese Lücke macht dann vielleicht die Fremdartigkeit aus.

[Qi Chin]

Eine interessantere Frage, als "Wie sind Menschen?", wäre wohl herauszusuchen, Menschen in bestimmten Büchern/Filmen/Spielen dargestellt werden. Ein paar Beispiele:

Star Trek - Menschen sind Entdecker, die "immer hinter den nächsten Hügel schauen müssen"

D&D4 - Menschen sind Action-Helden

Ich denke, nach so etwas hatte ich eigentlich gesucht.

Ich wollte ja nur einen Denkanstoß geben, aber so etwas geht halt besser, wenn man etwas hinstellt, was man dann wieder zerreißen und aufbauen kann. Und das ist genau das, was meine Liste am Anfang darstellen soll: Ein erster Ansatz.

Qi