Thema: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen

[Falcon]

@Georgies: also entscheidest du wann ein Regelset sich als Rollenspiel bezeichnen kann?

wie gesagt, es gibt auch Leute, die behaupten D&D4 sei ein Brettspiel. Dürfen die das entscheiden?

ist schon schwer zu sagen wo ein Fokus bei einer Sache liegt.

Ich versuche RPG daher gar nicht über die Regeln abzugrenzen. Sonst gerät man in die Wushufalle (wieviele Schreie gab es damals, daß das ja kein Rollenspielsystem sei?).

[Joe Dizzy]

also entscheidest du wann ein Regelset sich als Rollenspiel bezeichnen kann?

???

Ich entscheide wann ich ein Regelset als Rollenspiel bezeichne. Was andere damit machen, darauf hab ich keinen Einfluß. Offensichtlich, denn schließlich hält Eulenspiegel ja Schach auch für ein Rollenspiel und diese völlig irrsinnige Behauptung hat mir deutlich gemacht, dass es keinen Sinn hat, dass ich weiter mit ihm über irgendwas rede.

Ich versuche RPG daher gar nicht über die Regeln abzugrenzen. Sonst gerät man in die Wushufalle (wieviele Schreie gab es damals, daß das ja kein Rollenspielsystem sei?).

Tu ich ja auch nicht. Aber das hab ich doch auch geschrieben. Ich bin wirklich verwirrt, wo hier die Missverständnisse herkommen.

[Falcon]

@verwirrt:
irgendwie blicke ist da sowieso nicht ganz durch, weil sich deine Aussagen irgendwie widersprechen. Du sagst Rollenspiel wird nicht über die Regeln definiert, gut, das sage ich auch. Aber du schreibst auch:

Wenn die Regeln nicht dafür da sind dem Rollenspiel Fokus zu geben oder die Interaktion zu veranschaulichen oder greifbar zu machen, dann sind es keine Rollenspielregeln.

woraus ich schliesse, daß Regeln bei dir doch definieren was ein Rollenspiel ist.

also wenn jeder für sich entscheidet wann etwas ein Rollenspiel ist kann man darüber natürlich schlecht diskutieren (bei dir z.b.  nicht über die Regeln aber irgendwie dann doch). Man kann dann auch nicht über Immersion im Rollenspiel reden, weil der Diskussionspartner einfach nur sagen muss: "das ist kein Rollenspiel, darüber rede ich nicht, das bestimmt jeder für sich" (genau wie das mit dem Schachspiel passiert ist, das Eulenspiegel einbrachte, siehe oben).

[Eulenspiegel]

@ Georgios
1) Könntest du aufhören, andere Behauptungen als irrsinnig darzustellen.

2) Ich habe nicht geschrieben, dass Schach ein Rollenspiel ist, ich habe geschrieben, dass man Rollenspiel mit Schachregeln spielen kann. Großer Unterschied!

Tu ich ja auch nicht. Aber das hab ich doch auch geschrieben. Ich bin wirklich verwirrt, wo hier die Missverständnisse herkommen.

Komisch. Es kommt also nicht auf die Regeln an. Aber kaum benutzt jemand Schachregeln, ist es plötzlich kein Rollenspiel mehr. 

Wenn du wenigstens so ehrlich wärst und zugeben würdest, dass die Frage, ob etwas RPG ist oder nicht bei dir auch vom Regelsystem abhängt, dann wäre das ja ein erster Schritt.

Aber zu behaupten:
1) Ob etwas Rollenspiel ist oder nicht, hängt nicht von den Regeln ab.
2) Wenn man etwas mit Schachregeln spielt, ist es kein Rollenspiel.
hat etwas Bigottes an sich.

[Falcon]

@Eulenspiegel: ich glaube er meint damit nur die Immersion.
Er KÖNNTE, wenn er WOLLTE sich also in den Turm hineinversetzen, weil die Regeln dafür egal sind, daß heisst aber nicht, das Schach ein Rollenspiel ist, weil es einen anderen Fokus hat und Immersion nicht = Rollenspiel ist, denn fürs Rollenspiel sind Regeln ja wichtig, wobei Schach in diesem Fall keines wäre, das entscheidet aber jeder willkürlich für sich selber. Allerdings definiert sich Rollenspiel nicht über die Regeln.
oder so ähnlich.

[Joe Dizzy]

Du sagst Rollenspiel wird nicht über die Regeln definiert, gut, das sage ich auch.

Ich versuch's mit einem anderen Vokabular.

In einem Brettspiel wird der Spielgegenstand durch die Regeln konstituiert. Ohne diese Regeln gibt es keinen Spielgegenstand und damit auch kein Brettspiel.

In einem Rollenspiel wird der Spielgegenstand durch das Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt konstituiert. Er wird aber durch die Regeln veranschaulicht und die spielerische Interaktion strukturiert. Ohne diese Regeln kann es Rollenspiel geben, aber es nimmt eine andere Form an als mit.

Deshalb kann es Regeln geben, die in einem Rollenspiel benutzt werden und nichts mit Rollenspiel zu tun haben. Das wären Regeln, die eben das Rollenspiel nicht veranschaulichen und die Interaktion nicht strukturieren. Wenn man diese Regeln dann benutzt, spielt man eben nicht das Rollenspiel, sondern unterbricht es um diese andere Spiel zu spielen, das man auf das Rollenspiel gepfropft hat.

[Falcon]

Ja, jetzt ist es schon klarer. Mir ist nur nicht klar welche Schlussfolgerung man daraus ziehen soll, denn es ging eigentlich ja nur um das Hineinversetzen in einen Charakter (immersion) und bleiben wir nur bei den Spielweltregeln (also den Rollenspielregeln), dann gibts es imho welche, die die Immersion mehr stören als andere.

Wobei du völlig aussen vor lässt, daß es kein Gesetz gibt wozu man ein Regelsystem benutzen soll.
Wenn ich also bei Monopoly sage "wenn ich es schaffe die Königsallee zu kaufen, hat mein Heer die Orks besiegt" oder "wenn ich ins Gefägnis komme ist meinen Charakter etwas in der Spielwelt passiert, daß ihn ins Gefängnis bringt" usw.. daß kann man bis zu einzelnen Charakteraktionen treiben (wenn ich auf blau lande habe ich einen kritischen Treffer), dann hast du wieder die Rollenspielregeln, deswegen habe ich gesagt "das geht auch mit Karotten" bzw. "Rollenspiel ist nur eine Methode". Deswegen können Leute auch Wushu als RPG bezeichnen ohne rot zu werden, weil man mit allem eine Spielwelt abbilden kann. Regeln sind dafür völlig irrelevant, manche Regeln sind nur etwas ... bedienungsfreundlicher.
Ich kann mit Monopoly zwar kein Brettspiel mehr spielen wenn mir der Spielplan fehlt, aber immer noch RPG
Also alle Brettspielregeln sind auch Rollenspielregeln (wie überhaupt alles andere auch) aber nicht alle Rollenspielregeln sind Brettspielregeln.

du kannst Brettspiel und RPG also nur durch die Zielsetzung unterscheiden bzw. wofür man die Regeln benutzt, eben die Unterscheidung, die du gemacht hast (aber nicht durch die Regeln selber, man sieht es ihnen nicht an, ob man damit Rollenspielen kann, deswegen "Methode". Das ist auch der Grund warum manche Leute nicht sehen können, daß man mit D&D4 RPG spielen kann).

EDIT Korrekturen

[Joe Dizzy]

Mir ist nur nicht klar welche Schlussfolgerung man daraus ziehen soll, denn es ging eigentlich ja nur um das Hineinversetzen in einen Charakter (immersion) und bleiben wir nur bei den Spielweltregeln (also den Rollenspielregeln), dann gibts es imho welche, die die Immersion mehr stören als andere.

Nur wenn du Immersion als Folge der Regeln verstehst. Ich sehe Immersion lediglich als Eigenschaft des Rollenspiels. Weshalb ich es für irreführend halte, Immersion über Regeln erreichen zu wollen.

du kannst Brettspiel und RPG also nur durch die Zielsetzung unterscheiden bzw. wofür man die Regeln benutzt, eben die Unterscheidung, die du gemacht hast (aber nicht durch die Regeln selber, man sieht es ihnen nicht an, ob man damit Rollenspielen kann, deswegen "Methode". Das ist auch der Grund warum manche Leute nicht sehen können, daß man mit D&D4 RPG spielen kann).

Du machst es dir mit dieser "Methode" zu einfach. Ein Rollenspielregelwerk kann dich nicht zwingen es wie ein Rollenspiel zu zwingen. Das ist so. Auch kann dich ein Brettspielregelwerk nicht dazu zwingen es nicht wie ein Rollenspiel zu spielen. Das stimmt auch.

Aber deshalb den Einfluss den diese Unterscheidungen auf das Spielverhalten haben gänzlich zu ignorieren, halte ich für etwas zu bequem gedacht. Denn es doch nun mal so, dass die meisten Leute Brettspiele nicht wie Rollenspiele spielen. Diese groben Kategorien in die wir Gesellschaftsspiele unterteilen können, sind eben nicht nur rein pro-forma. Sie lenken uns auch darauf ein, für welchen Zweck sie benutzt werden sollen. Wenn wir diese Hinweise ignorieren wollen oder genau das Gegenteil machen wollen, dann können wir das natürlich. Aber die Tatsache, dass wir das können... beweist noch nicht, dass diese Unterteilungen keine Wirkung haben. Die Wirkung lässt sich lediglich leicht abschütteln.

Wenn ich dir etwas in die Hand gebe, was du nicht erkennen kannst und ich sage es ist ein Musikinstrument... dann wirst du vermutlich versuchen es auch entsprechend zu benutzen. Du wirst nicht versuchen damit zu fahren oder damit zu essen.

Deshalb nerven mich ja auch diese "D&D(4) ist kein Rollenspiel"-Kommentare immer. Wenn man es wie eins benutzt, dann funktioniert es auch wie eins. Wenn man es nicht wie ein Rollenspiel benutzt (und eben nur die Regeln durchläuft um mehr XP und mehr Levels zu bekommen), dann funktioniert es auch nicht wie ein Rollenspiel.

Ich stimme dir zu, dass man als Spieler diese "Methode" anwenden muss. Sie wendet sich nicht von alleine an, und sie zwingt einen auch nicht dazu sie anzuwenden. Aber das heißt nicht, dass es nicht genug Anzeichen gibt welche "Methode" für ein Spiel angemessen ist.

[Falcon]

Ich sehe Immersion lediglich als Eigenschaft des Rollenspiels. Weshalb ich es für irreführend halte, Immersion über Regeln erreichen zu wollen.

Ja das sehe ich genauso, wobei die Immersionsaussage eigentlich eine Nullausage ist, ähnlich wie "Stifte sind eine Eigenschaft von Rollenspiel", denn es ist auch eine Eigenschaft von vielem anderen und es ist keine zwingende Eigenschaft von Rollenspiel (auf der Bühne oder beim Film gibts ja wohl auch Immersion). Wobei viele Dinge von der Immersion ablenken.

@Brettspiele und co. Ich wollte damit auch nur sagen, daß sich eben nichts kategorisch ausschliesst fürs Rollenspielen. Aber die Dinge machen es einem unterschiedlich schwer Rollenspiel zu spielen (und die, die es einem leicht machen erkennt man in der Regel auch sofort). Und die Regeln, die es mir am leichtesten machen RPG zu spielen (Handlungen in einer Spielwelt abbilden) werden auch die sein, mit denen man am ehesten Immersion erreichen kann.
(das können auch mal keine Regeln sein). Das heisst nicht, daß die Regeln es fördern, sie verhindern es nur am wenigsten.

naja, eigentlich ist das alles nur Blabla, denn mir gehts ja nur darum "Immersion trotz Regeln" zu bekommen. Wobei mir Spielaltmosphäre schon völlig ausreichen würde.

[Eulenspiegel]

Deshalb kann es Regeln geben, die in einem Rollenspiel benutzt werden und nichts mit Rollenspiel zu tun haben. Das wären Regeln, die eben das Rollenspiel nicht veranschaulichen und die Interaktion nicht strukturieren.

Vergleichen wir doch mal die Powerslot-Regel von D&D 4 mit den Schachregeln:
Bei D&D4 hat die Regel keinerlei ingame Begründung. Aber wenn ich die Regel anwende, dann wird eine Sache im SIS konkretisiert und die Interaktion wird strukturiert.

Stellen wir uns jetzt mal vor, dass wir einen Kampf nicht nach D&D4 Regeln auskämpfen, sondern mit Schachregeln, wobei jeder SC halt durch eine Schachfigur symbolisiert wird.
Hier gibt es auch keinerlei ingame Begründung, warum eine Figur jetzt nur so und nicht anders laufen kann. Aber wenn ich die Regel anwende, dann wird eine Sache im SIS konkretisiert: Vorher stand meine Figur am Punkt x. Nachdem ich sie gezogen habe, steht sie am Punkt y. Innerhalb des SIS hat sich die Person also von Punkt x nach Punkt y bewegt. Klar kann man sich auch fragen, wieso die Person nur senkrecht gerannt ist, anstatt diagonal zu rennen. Aber da gilt es halt für den Spieler, sich eine Begründung einfallen zu lassen, wieso es dem Turm-SC vernünftiger erschien, senkrecht zu rennen, während der Läufer-SC lieber diagonal gerannt ist. (Die gleiche Begründung, die man sich bei D&D4 einfallen lassen muss, um zu überlegen, wieso man jetzt Power A einsetzt, beim nächsten Gegner aber nicht.)

Und wenn man dann den König Schachmatt setzt, ist der Kampf gewonnen. Klar gibt es dafür keine ingame Begründung. Aber die muss man sich halt überlegen. (Vielleicht hat der Sieg über diese Person die restlichen Figuren so demoralisiert, dass sie jetzt aufgeben oder abhauen.)

Du siehst: Mit Schachregeln kann man genau so gut (oder schlecht) Rollenspiel während eines Kampfes betreiben wie mit D&D4.

Ein Rollenspielregelwerk kann dich nicht zwingen es wie ein Rollenspiel zu zwingen.

Nein. Aber es gibt Regeln, mit denen kann man leichter Rollenspiel spielen (z.B. Arkana oder klassisches RPG). Und es gibt Regeln, mit denen kann man schwerer RPG betreiben (z.B. D&D 4 oder Schach).

Natürlich KANN ich auch mit D&D 4 oder mit Schach Rollenspiel betreiben. Es ist möglich. Aber es wird eben nicht von den Regeln unterstützt.

Wenn ich also sage: "D&D4 und Schach sind keine Rollenspiele.", dann meine ich damit: "Es gibt Regeln, mit denen ist es wesentlich leichter, Rollenspiel zu betreiben."
Ich räume aber ein, dass es möglich ist, auch mit D&D 4 Regeln und mit Schachregeln RPG zu betreiben. - Es ist halt nur etwas schwerer.

Denn es doch nun mal so, dass die meisten Leute Brettspiele nicht wie Rollenspiele spielen.

Richtig!
Und hast du dich schonmal gefragt, warum das so ist?

Warum nehmen Leute, die begeistert Schach spielen, nicht plötzlich die Schachregeln, um RPG zu spielen? Wahrscheinlich, weil die Schachregeln das Rollenspiel erschweren. (Natürlich ist es möglich auch mit Schachregeln RPG zu betreiben. Aber es ist halt extrem schwer.)
Wenn der 08/15 User Schachregeln spielt, wird er sie eben sehr brettspielig spielen. Das liegt daran, dass die Schachregeln extrem brettspielig sind.
Und wenn der 08/15 User D&D4-Regeln spielt, wird er sie ebenfalls sehr brettspielig spielen. Das liegt daran, dass die D&D4-Regeln auch etwas brettspielig sind. (Zugegebenermaßen nicht ganz so extrem wie bei Schach. Aber schon in die Richtung tendierend.)

Disclaimer: Das heißt natürlich nicht, dass man das auch muss. Man kann auch mit D&D4 Regeln und mit Schachregeln wunderbares Rollenspiel betreiben. - Aber die Regeln unterstützen das nunmal nicht.

[Skele-Surtur]

Hmmm... also für mich gehts bei der ganzen Sache um einen gesunden Mix aus cooler Story, cooler In-Head Grafik, ein bisschen Entscheidungskinffelei und Spaß am Würfeln. Ich verstehe zwar, was Immersion ist, ich verstehe aber nicht wirklich wem das nützt. Mit dieser Erkenntnis wird mir auch endlich klar, warum diese ganze Diskussion mich von Seite 1 an nur verwirrt hat: Ich habe anscheinend eine komplett andere Beurteilung dessen was Rollenspiel ist und was es machen soll.
Mir ist auch nach wie vor nicht klar, wie diese hier vorgestellten Hausregeln zur sogenannten Immersion beitragen sollen - aber da ich nur einer von 82 Millionen bin ist es wohl vollkommen okay, wenn ich mal was nicht verstehe.
Trotzdem finde ich das irgendwie befremdlich.

@ Eulenspiegel: Weil du mich irgendwo auf einer der vergangenen Seiten gefragt hast wie ich Powers sehe:
Ich sehe Powers grundsätzlich als Fähigkeiten, die ein Charakter hat, die er aber nur nutzen kann, wenn sich die Gelegenheit ergibt.

[Joe Dizzy]

Ja das sehe ich genauso, wobei die Immersionsaussage eigentlich eine Nullausage ist, ähnlich wie "Stifte sind eine Eigenschaft von Rollenspiel", denn es ist auch eine Eigenschaft von vielem anderen und es ist keine zwingende Eigenschaft von Rollenspiel (auf der Bühne oder beim Film gibts ja wohl auch Immersion).

Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit, dass Immersion* aus dem Rollenspiel erwächst und nicht aus den Regeln. Das bedeutet auch, dass Regeln, die der Immersion im Weg stehen würden, vorher dem Rollenspiel im Weg stehen müssen. Aber wenn sie dem Rollenspiel im Weg stehen  - also dem Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt - sind es keine Rollenspielregeln mehr.

Deshalb ist ja auch die Behauptung die Monopoly-regeln würden in einem Rollenspiel die Immersion stören so absurd. Oder wie du es vermutlich sagen würdest: eine Nullaussage. Regeln, die nichts mit Rollenspiel zu tun haben, verhindern Rollenspiel und damit auch Immersion. Genauso wie alles was man am Spieltisch tut, was nicht mit Rollenspiel zu tun hat, Rollenspiel verhindert und damit auch Immersion stört. Zum Beispiel laut Furzen oder seinem Sitznachbar eine Zuckerzange mit den Worten "Nimm das, du schmieriger Freimaurer-arsch" wuchtig ins Nasenloch rammen.

Die große Preisfrage scheint nun zu sein, wie man die D&D4 Regeln fürs Rollenspiel (dem Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt) benutzen kann um dadurch Immersion zu erreichen, und eben nicht der Versuchung unterliegen sie für irgendwas anderes zu benutzen. Wie XP scheffeln, Max-Damage-Output kalkulieren oder was auch immer damit gemacht wird, was Rollenspiel und damit auch Immersion bei einigen Leuten verhindert.

Aber ausser der Antwort, die Regeln halt fürs Rollenspiel zu benutzen und nicht für irgendwas anderes... fällt mir ehrlich gesagt nicht so viel ein.


*- Nicht jegliche Form der Immersion, sondern die konkrete Immersion die im Zusammenhang mit Rollenspielen gemeint ist. Sicherlich kann man auch immersiv reflektieren (das nennen viele Leute dann aber Meditation), aber es geht hier um Immersion im Rollenspiel. Da ist es egal, wo man sonst noch alles Immersion finden kann.

[Eulenspiegel]

Also Monopoly (zumindest das Original) ist in der Tat recht immersiv und man kann damit wunderbar Rollenspiel betreiben:

Setting: Gegenwart
Core-Story: Die SCs sind Immobilienmakler, die versuchen, in einer Stadt ein Monopol zu errichten.
Dazu hören sie sich immer nach Grundstücken um, die zum Verkauf stehen und fahren hin, um sich den Ort genauer anzuschauen.

Regeln: Ja, sollten wohl jedem klar sein: Mit 1W6 würfelt man, wo man den nächsten hinweis auf ein zu verkaufendes Grundstück bekommt. (Bzw. in speziellen Situationen, bekommt man halt keinen Hinweis, sondern es passiert etwas besonderes.)
Immer, wenn man über das Startfeld kommt, erhält man einen kleinen Betrag aus Investitionen, die man außerhalb der Stadt getätigt hat.

Die Regeln fördern also durchaus Rollenspiel (dem Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt).

[Drudenfusz]

Also Monopoly (zumindest das Original) ist in der Tat recht immersiv und man kann damit wunderbar Rollenspiel betreiben:

Setting: Gegenwart
Core-Story: Die SCs sind Immobilienmakler, die versuchen, in einer Stadt ein Monopol zu errichten.
Dazu hören sie sich immer nach Grundstücken um, die zum Verkauf stehen und fahren hin, um sich den Ort genauer anzuschauen.

Regeln: Ja, sollten wohl jedem klar sein: Mit 1W6 würfelt man, wo man den nächsten hinweis auf ein zu verkaufendes Grundstück bekommt. (Bzw. in speziellen Situationen, bekommt man halt keinen Hinweis, sondern es passiert etwas besonderes.)
Immer, wenn man über das Startfeld kommt, erhält man einen kleinen Betrag aus Investitionen, die man außerhalb der Stadt getätigt hat.

Die Regeln fördern also durchaus Rollenspiel (dem Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt).

Aber bei Monoploy kan man seine Hotels nicht von der Mafia bauen lassen, Schwarzgelder abzweigen und was sonst noch alles, es ist und bleibt ein Brettspiel, alles was du dir dazu ausdenkst ist nicht im Spiel an sich enthalten. Eulenspiegel, vielleicht solltest du aufhören ständig irgendwelche Brettspiele für deine Argumentation rannzuholen, denn es nervt...

[Eulenspiegel]

Natürlich kannst du dein Haus von der Mafia bauen lassen. - Das ist halt der Teil des freien Rollenspiels. Die Regeln regeln nur, wieviel die Häuser kosten. - Ob du die Häuser dann legal oder schwarz kaufst oder die Mafia vorbeischaut und den Hausbesitzer "überzeugt" zu verkaufen, wird halt ausgespielt und wird nicht von den Regeln abgedeckt. (Aber wie heißt es so schön: Die Regeln müssen ja nicht jede Kleinigkeit abdecken. - Man kann auch vieles frei ausspielen.)

Eulenspiegel, vielleicht solltest du aufhören ständig irgendwelche Brettspiele für deine Argumentation rannzuholen, denn es nervt...

1) Wieso? D&D 4 ist nunmal ein Brettspiel. - Und daher sind Vergleiche von D&D 4 mit Brettspielen passender als mit Rollenspielen.

Vielleicht solltest du endlich aufhören, für deine Vergleiche mit D&D 4 Rollenspiele heranzuziehen. Das nervt.

Oder aber, du erklärst mir, warum D&D 4 mehr Ähnlichkeit mit einem Rollenspiel als mit einem Brettspiel hat. (Speziell auf die Powerslot-Regelung bezogen. bei den anderen regeln erkenne ich durchaus rollenspielerische Ansätze.)
Und wenn du deine rosarote Brille absetzt und aufhörst, D&D4 zu vergöttern, dann wird dir auffallen, dass D&D 4 sehr viel Ähnlichkeit mit Spielen wie Stratego, Monopoly oder Warhammer hat.

Aber einfach zu behaupten, D&D 4 sei ein Rollenspiel, während man seinen regellähnlichen Kollegen diese Eigenschaft abspricht, nervt gewaltig.

2) Woran erkennt man, ob eine Regel eher für Brettspiele oder für Rollenspiele geeignet ist?

Diese Frage liegt in der Luft. Und Georgios hatte folgende Definition vorgeschlagen:
Regeln, die "dem Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt" helfen, sind fürs Rollenspiel geeignet.

Und falls Georgios Recht hat, dann sind die Regeln von Monopoly für Rollenspiel geeignet.
Und falls die regeln von Monopoly nicht fürs RPG geeignet sind, dann hätte Georgios Unrecht.

3) Sage mir doch bitte, wieso du glaubst, dass die Powerslotregel von D&D 4 fürs Rollenspiel geeignet ist und KEINE Brettspielregel darstellt und warum die Monopolyregeln sich nicht fürs Rollenspiel eignen.

4) Nicht  ich habe das Monopoly-Beispiel gebracht. Das hatte jemand weiter oben eingeführt.

5) Es geht ja auch um die Frage, ob die Powerslotregelung nun eine Rollenspielregel ist oder eher brettspielig.
Um dies aber entscheiden zu können, muss man die Regelung doch notgedrungen sowohl mit Rollenspielen als auch mit Brettspielen vergleichen und dann entscheiden, wo diese Regelung mehr Ähnlichkeit hat.

Wenn du ein Objekt X hast und feststellen möchtest, ob es eher zur Kategorie A oder zur Kategorie B gehört, dann hilft es der Anschauung nunmal ungemein, wenn man Beispiele aus den beiden Kategorien nimmt und diese mit dem Objekt X vergleicht.

6) Anstatt das Monopoly-Beispiel also abzulehnen, weil es ja ein "Brettspiel" ist, solltest du mal darüber nachdenken. Ich habe das Beispiel schon aus einem bestimmten Grund aufgegriffen. Und der Grund war nicht, dich zu nerven. (Also versuche bitte zu verstehen, was ich dir mit diesem Beispiel sagen will. - Und wenn du es nicht verstehst, dann sage nicht "Ich verstehe das Beispiel nicht, also ist das Beispiel doof.", sage stattdessen: "Ich verstehe das Beispiel nicht, kannst du mir es vielleicht näher erklären?".)

[Bastian]

Wieso? D&D 4 ist nunmal ein Brettspiel. - Und daher sind Vergleiche von D&D 4 mit Brettspielen passender als mit Rollenspielen.

Bin auch dafür das man endlich nen D&D4 Board unter /andere Spiele/Brettspiele einrichtet. 
Da hat man vieleicht endlich seine Ruhe. 

[Drudenfusz]

Nur weil D&D einige recht abstakte Regeln hat, ist es deshalb kein Brettspiel (da kannst du dies noch solange behaupten). Bin immer noch der Meinung das du versuchst Realismus zu bekommen, dies bietet D&D nicht und damit kommst du nun nicht klar. D&D4 ist ein Rollenspiel, weil man das tut was man in jedem anderen Rollenspiel auch tut (ohne etwas aufzupflanzen was nicht in der Packung war). Der Trick ist du schaust aus der falschen Perspektive, Rollenspiele waren schon immer auch Spiele, das heißt sie arbeiten nach dem Maßstab nur das sie zusätzlich um eine Welt und das erleben darin gehen. Zusagen die Welt ist wichtiger als die Regel ist genauso falsch wie zu sagen die Regeln sind wichtiger als die Welt. Man erspielt sich eine Geschichte, dafür hat man Regeln, fertig!

Zu einem Brettspiel wird es nur in deinem Kopf, und da ändern auch die Hausregeln die du unternimmst nichts. Denn für mich sind beides Regelmechanismen, aber mir gefällt der von 4E einfach besser. Habe vielleicht zulange eher Geschichten-Orientierte Spiele gezockt um in Abstrakten-Mechanismen irgendwas reininterpretieren zu wollen.

[Falcon]

Georgies schrieb:

Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit, dass Immersion* aus dem Rollenspiel erwächst und nicht aus den Regeln. Das bedeutet auch, dass Regeln, die der Immersion im Weg stehen würden, vorher dem Rollenspiel im Weg stehen müssen. Aber wenn sie dem Rollenspiel im Weg stehen  - also dem Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt - sind es keine Rollenspielregeln mehr.

Naja, das ist aber tierisch subjektiv (hattest du vermutlich schon erwähnt). So kann der eine behaupten DSA habe keine Rollenspielregeln, weil sie das Rollenspiel massiv stören und für den anderen ist es eine Offenbarung. Das ist jetzt keine allgemein brauchbare Grundlage.

Ich meine, nach der Definition gibt es nur perfekte Rollenspielregeln, denn alle, die ein wenig stören, sind ja keine mehr; und das auch noch nur individuell festgelegt.


georgies schrieb:

Die große Preisfrage scheint nun zu sein, wie man die D&D4 Regeln fürs Rollenspiel (dem Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt) benutzen kann um dadurch Immersion zu erreichen, und eben nicht der Versuchung unterliegen sie für irgendwas anderes zu benutzen.

Insgesamt scheint mir die ganze Vorstufe "ich brauche Rollenspiel, dann kriege ich Immersion" irgendwie unnötig zu sein. Klar, du entziehst dich der Behauptung, daß man keine Immersion durch Regeln erreichen kann, in dem du einfach eine Vorstufe setzt.
Wenn jetzt aber einer daher kommt und das einfach anders kategorisiert, sagen wir z.b. es gibt "Immersives Rollenspiel" und andere Rollenspielarten, dann kann ich das durch Regeln erreichen und zwar direkt.

@Monopoly: Es gibt durchaus Rollenspiele, die so einengend sind wie Monopoly (von Fertigabenteuern wollen wir gar nicht reden), Eulenspiegels Einwand ist also nicht völlig absurd. Komischweise beschwer sich bei denen aber niemand.
Zur Not kann der Indiefanatiker (in ewiger Wiederholungsschleife) immer noch sagen: Die Inhalte muss man in die freien Regeln hineininterpretieren (z.b. die Mafia), man wir haben ja so ein tolles Freeform RPG.

[Eulenspiegel]

Nur weil D&D einige recht abstakte Regeln hat, ist es deshalb kein Brettspiel (da kannst du dies noch solange behaupten).

Dann erkläre mir mal bitte, was das D&D Regelwerk vom Monopoly-Regelwerk unterscheidet?

Mit beidem kann ich Rollenspiel betreiben. In beiden Fällen erschweren mir die Regeln aber das Rollenspiel.
In beiden Fällen zeigen die Regeln aber einen ingame Sachverhalt an.

Wo ist also der Unterschied?

Bin immer noch der Meinung das du versuchst Realismus zu bekommen, dies bietet D&D nicht und damit kommst du nun nicht klar.

Nein, es geht mir nicht um Realismus. Du kannst mir ruhig glauben, wenn ich das schreibe.

Es geht mir darum, möglichst lange in charakter zu bleiben und keine outtime Überlegungen anzustellen.

D&D4 ist ein Rollenspiel, weil man das tut was man in jedem anderen Rollenspiel auch tut (ohne etwas aufzupflanzen was nicht in der Packung war).

Du musst D&D 4 als Regelwerk und D&D 4 als Verkaufsprodukt unterscheiden.

Nehmen wir mal als Beispiel hochprozentigen selbstgebrannten Alkohol:
- Man kann ihn als Getränk verkaufen.
- Man kann ihn als Putzmittel verkaufen.
- Man kann ihn als Desinfektionsmittel verkaufen.

Die Anwendungen sind vielfältig. Aber letztendlich ist es immer der gleiche Alkohol.
Und nehmen wir jetzt zwei selbstgebrannte Alkoholika: Der eine wird das Getränk verkauft und der andere als Putzmittel.
Als Verkaufsprodukt sind sie grundverschieden. Ihre offensichtliche Anwendung ist grundverschieden. Aber trotzdem können sich die beiden Alkoholika doch sehr ähnlich sein. Man kann den Alkohol, der als Getränk verkauft wird, auch als Putzmittel verwenden. Und man kann den Alkohol, der als Putzmittel verwendet wird, auch als Getränke verkaufen. (Disclaimer: Falls es sich beim Alkohol um Ethanol handelt.)

Obwohl die beiden Alkohole also fast identisch sind, werden sie normalerweise vollkommen unterschiedlich genutzt. Das liegt aber nicht an der Eignung der beiden Alkoholsorten, sondern an ihrer Vermarktung.

Und das gleiche ist zum Beispiel auch mit D&D und Monopoly: Diese beiden Spiele sind sich recht ähnlich, werden aber unterschiedlich genutzt. Dass sie so unterschiedlich genutzt werden, liegt aber nicht an ihren unterschiedlichen Eigenschaften, sondern an der Vermarktung.
Stell dir vor, man nimmt die D&D4 Regeln und verkauft das als ein Brettspiel: Die Leute würden das Spiel mit Doom oder mit HeroQuest vergleichen. Aber sie kämen nicht auf die Idee, das es eigentliche in Rollenspiel ist. (Außer natürlich sie kennen das D&D Rollenspiel.)
Oder stell dir vor, man schreibt zu Monopoly noch ein bisschen Fluff dazu, schmückt die CoreStory aus und verkauft das Teil als Rollenspiel, in dem es um Immobilienspekulation und Monopole geht. - Dann würden wir diese Diskussion hier nicht über D&D 4, sondern über Monopoly führen. Einige Leute würden sich beschweren, dass das Monopoly-RPG zu brettspielig ist und andere würden das Spiel verteidigen, indem sie sagen, dass die Regeln halt abstrakt sind.

Der Unterschied zwischen D&D 4 und Monopoly liegt also nicht auf der Regelebene, sondern in der Vermarktungsstrategie. (Noch deutlicher wird, es, wenn man D&D4 zum Beispiel mit Infinity vergleicht.)

[Joe Dizzy]

Ich meine, nach der Definition gibt es nur perfekte Rollenspielregeln, denn alle, die ein wenig stören, sind ja keine mehr; und das auch noch nur individuell festgelegt.

Man kann jeder Behauptung Fehler oder Absurditäten bescheinigen, wenn man sie weit genug in ein Extrem drückt. Wer redet denn von "perfekten Rollenspielregeln" oder davon "sobald etwas stört, ist es keine Rollenspielregel mehr"?

Da unterstellst du mir aber viel bösen Willen und Unaufrichtigkeit.

Ich sage doch nicht, dass man die Qualität einer Regel von ihrer "Rollenspieligkeit" abhängig machen soll oder kann. Ich sage, dass man beim Thema Rollenspiel nur sinnvoll über Regeln reden kann, die auch direkt auf die "Fiktion" (um mal diese umständliche Formulierung zu vereinfachen) wirkt. 

Ich sage es ist sinnlos darüber zu reden, ob abstrakter Mechanismus #1 "rollenspieliger" ist als abstrakter Mechanismus #2. Wenn der Mechanismus nur auf andere Mechanismen, statt auf die Fiktion wirkt... dann ist jede Diskussion hinfällig. Monopoly-regeln verweisen nur auf Monopoly-regeln und Spielinhalte, deshalb ist das eben kein sinnvoller Einwand.

Man kann aber sehr wohl qualitative Unterschiede zwischen Rollenspielregeln machen, aber halt nicht daran ob sie auf die Fiktion wirken oder nicht. Sondern nur daran wie sie auf die Fiktion wirken, welche Folgen sie auf den Spielverlauf haben und (je nach Vorliebe) ob sie mehr oder weniger Raum für eigene Ideen lassen.

Insgesamt scheint mir die ganze Vorstufe "ich brauche Rollenspiel, dann kriege ich Immersion" irgendwie unnötig zu sein.

Ich bin ja sehr gespannt wie du Immersion im Rollenspiel ohne Rollenspiel/Fiktion hinbekommen willst, aber dafür mit Regeln. Das wäre mal ein semiotischer Super-coup.

Zur Not kann der Indiefanatiker (in ewiger Wiederholungsschleife) immer noch sagen: Die Inhalte muss man in die freien Regeln hineininterpretieren (z.b. die Mafia), man wir haben ja so ein tolles Freeform RPG.

Was hat das denn jetzt mit irgendwas zu tun?

[Eulenspiegel]

Wenn der Mechanismus nur auf andere Mechanismen, statt auf die Fiktion wirkt... dann ist jede Diskussion hinfällig. Monopoly-regeln verweisen nur auf Monopoly-regeln und Spielinhalte, deshalb ist das eben kein sinnvoller Einwand.

Falsch!!!
Rate mal, warum Monopoly so erfolgreich war? Bestimmt nicht, weil es so tolle taktische Regeln hat.
Monopoly wurde so erfolgreich, weil es das erste Spiel war, das im Ansatz immersive Regeln einsetzte. Das war das erste Familienspiel (für die Allgemeinheit), wo man sich mit seiner Figur identifizieren konnte und quasi eine Geschichte erzählt wurde.

Frühere Spiele waren extrem abstrakt und die Regeln hatten keine Auswirkungen auf das Vorstellungsvermögen. Monopoly war das erste Spiel, wo man hier konkret wurde: Es gab keine abstrakten Siegpunkte, sondern es gab GELD. Man setzte seine Figur nicht auf abstrakte Felder, sondern auf Straßen. Man wertete die Straßen nicht einfach so auf, sondern man baute Häuser. Wenn man eine Runde aussetzte, dann nicht einfach so, sondern weil man im Gefängnis gelandet ist. Man hat verloren, sobald man Pleite ist und seine Schulden nicht bezahlen kann.
Monopoly war somit eines der ersten Spiele, wo es nicht irgendwelche abstrakten Regeln gab, sondern wo die Regeln sehr konkret die Vorstellungskraft der Spieler beflügelte.

Und diese Neuheit (die für heutige Rollenspieler und TableTopper und German Style Board Gamer selbstverständlich ist,) war es, die das Spiel zu einem Erfolg machte. (Denn schauen wir uns das Spiel mal an: Abgesehen von der Vorstellungskraft, Geld zu verdienen und die Mitspieler in den Abgrund zu reißen, hat das Spiel nicht viel zu bieten.)

Aber zu behaupten, die Monopoly-Regeln würden nicht auf die Fiktion wirken, ist einfach lächerlich und beweist, dass du dich mit der Geschichte von Monopoly kein bisschen auskennst. (Ja, die verweise auf die Fiktion sind für heutige Verhältnisse extrem primitiv. - Aber damals um 1910 herum war das ein absolutes Novum. Man kann Monopoly imho zu Recht als die Oma aller Rollenspiele bezeichnen.)

[carthinius]

Monopoly wurde so erfolgreich, weil es das erste Spiel war, das im Ansatz immersive Regeln einsetzte. Das war das erste Familienspiel (für die Allgemeinheit), wo man sich mit seiner Figur identifizieren konnte und quasi eine Geschichte erzählt wurde.

(Denn schauen wir uns das Spiel mal an: Abgesehen von der Vorstellungskraft, Geld zu verdienen und die Mitspieler in den Abgrund zu reißen, hat das Spiel nicht viel zu bieten.)

Man kann Monopoly imho zu Recht als die Oma aller Rollenspiele bezeichnen.)

Ohne jetzt groß etwas zum eigentlichen Thema sagen zu wollen (dafür kenne ich D&D4 nicht gut genug):
Eulenspiegel, mal ganz davon ab, dass du dir mit den ersten beiden von mir zitierten Passagen selbst widersprichst (und du mir gleich vermutlich ausführlichst darlegen wirst, warum das nicht der Fall ist), wird mir nicht klar, warum du auf die Idee kommst, das Monopoly IRGEND EIN immersives Element bietet, das andere Spiele so nicht haben und das man nicht auf alle Gesellschaftsspiele ausdehnen könnte.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass sich das "Gewinnen"-Thema von Monopoly ganz klar mit dem ewigen Credo der meisten Rollenspiele beißt, dass es keinen Gewinner und damit viele Verlierer gibt bzw. dass man miteinander, nicht gegeneinander spielt.
Und warum man mit normalen Gesellschaftsspielen Rollenspiel betreiben können soll, erschließt sich mir auch nicht, und auch dein Verständnis von Immersion ist sehr... seltsam. Warum meinst du, dass man Schach-"kämpfe" total immersiv spielen kann, indem man sich mit einzelnen Spielfiguren identifiziert, gleichzeitig behindern dich aber Power-Slots an der Immersion bei einem Spiel, bei dem du über deine Spielfigur soviel mehr machen kannst als "Ziehe 1 Feld vor"? Hat der Turm jetzt andere Powers als ein Bauer und kann sich deswegen anders bewegen, oder stellt sich diese Frage nicht? Ist eine Rochade jetzt immersionsfördernd oder frage ich mich, warum mein cooler Springer nicht auch sowas kann und falle damit aus der Immersion? Und wie immersiv kann ein Spiel sein, bei dem ich in jedem Zug eine andere Person bin, im Vergleich zu einem, in dem ich die ganze Zeit einen einzelnen Charakter verkörpere?

[Falcon]

georgies schrieb:

Man kann jeder Behauptung Fehler oder Absurditäten bescheinigen, wenn man sie weit genug in ein Extrem drückt. Wer redet denn von "perfekten Rollenspielregeln" oder davon "sobald etwas stört, ist es keine Rollenspielregel mehr"?

Da unterstellst du mir aber viel bösen Willen und Unaufrichtigkeit.

Ich sage doch nicht, dass man die Qualität einer Regel von ihrer "Rollenspieligkeit" abhängig machen soll oder kann.

von Böswilligkeit will ich nicht reden, auch ging es nicht um Qualität der Regeln.
Du hast geschrieben:

Aber wenn sie dem Rollenspiel im Weg stehen  - also dem Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt - sind es keine Rollenspielregeln mehr.

Das heisst für mich: Das lässt sich allgemein erstmal gar nicht sagen, sondern nur individuell, damit hat sich der ganze Qualitätsvergleich über die Einwirkung auf die Fiktion eigentlich schon erledigt sobald mehr als eine Person beteiligt ist (dafür können diese beiden Personen aber wunderbar darüber reden welche Regel "rollenspieliger" ist). Was für den einen eine Rollenspielregel ist, ist für den anderen eben keine (ob eine Regel die Fiktion beeinflusst ist zum großen Teil auch Auslegungssache, wie Eulenspiegel mit dem Monopolybeispiel ja die ganze Zeit versucht zu erklören). Deswegen macht es auch keinen Sinn zu sagen "lasst uns mal über Regeln reden, die die Fiktion beeinflussen". Deswegen meinte ich, daß ist keine vernünftige allgemeine Grundlage.
Diese Aussage "Wenn es das Rollenspiel stört ist es keine Rollenspielregel" war nur so verwirrend, weil es mich an Schrödingers Katze erinnerte. Ist die Katze tot? gucken wir mal nach. Es ist ja gar nicht fesgelegt bis es jemand zu einer Rollenspielregel macht. Und mit der Macht kann man sich natürlich jede Xbeliebige Regel in eine Diskussion holen oder herauslassen.

Ich bin ja sehr gespannt wie du Immersion im Rollenspiel ohne Rollenspiel/Fiktion hinbekommen willst, aber dafür mit Regeln. Das wäre mal ein semiotischer Super-coup.

Das ist es ja eben. Das ist ja nur bei deiner Definition so. Ich muss das nicht mehr können, ich sage einfach, entweder spiele ich "immersives Rollenspiel" (als Gesamtbegriff) oder eine andere Form von Rollenspiel, ohne das zu trennen und wende damit den gleichen Trick an wie du, nur umgekehrt, weil du RPG und Immersion einfach getrennt hast um zu sagen, "siehste, die Regeln beziehen sich alle nur auf das Rollenspiel". Ist ja klar, wenn man die Immersion raustrennt. Für mich gehört das aber schon irgendwie zusammen, wenn keine fiktive Welt da ist, kann ich auch nicht eintauchen.
Es ist also nicht weniger falsch wenn jemand sagen würde "ich spiele immersives Rollenspiel und mit diesen Regeln da setze ich es um".

Was hat das denn jetzt mit irgendwas zu tun?

Das hat einfach alles damit zu tun. Das ist nämlich das Totschlagargument der Indiegemeinde, mit der sich alles zum RPG erheben lässt (während du ja offensichtlich andere Kriterien hast). Und genau den Trick wendet Eulenspiegel bei Monopoly an.

[Eulenspiegel]

Eulenspiegel, mal ganz davon ab, dass du dir mit den ersten beiden von mir zitierten Passagen selbst widersprichst (und du mir gleich vermutlich ausführlichst darlegen wirst, warum das nicht der Fall ist),

Der Satz in Klammer stimmt. Ich verstehe nicht, wo du da einen Widerspruch siehst:
1) Die Regeln von Monopoly sind eigentlich schlecht.
2) Das einzig Gute an den Regeln ist das immersive Element.

Ich weiß nicht, wo du hier einen Widerspruch siehst: Ohne das immersive Element würde niemand Monopoly kaufen. Einfach, weil die Regeln so furchtbar schlecht sind. Aber weil die Regeln ein immersives Element haben, ist das Spiel so beliebt geworden.

Ich will jetzt eigentlich kein Beispiel bringen, um ein Beispiel zu erklären. Aber vielleicht hilft dir dieses Beispiel besser, es zu verstehen:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

1) Ein Elektroauto ist richtig schlecht.
2) Das einzig gute an einem Elektroauto ist, dass es so umweltfreundlich ist.

Ohne die Umweltfreundlichkeit, würde wohl niemand Elektroautos kaufen. Der Grund aber, dass Elektroautos bei einigen Leuten so beliebt sind, ist nicht die Leistung des Autos, sondern nur seien Umweltfreundlichkeit.

So, ich werde jetzt nicht weiter auf das Auto-Beispiel eingehen: Entweder du verstehst das Autobeispiel und kannst daraus schließen, wie die beiden obigen Sätze zu Monopoly gemeint sind (und warum sie kein Widerspruch sind.) Oder du verstehst das Beispiel nicht. In dem Fall würde ich das Auto-Beispiel trotzdem sein lassen und direkt an Monopoly erklären, wieso die Regeln eigentlich schlecht sind und nur die immersive Eigenschaft der Regeln das Regelwerk rettet.

wird mir nicht klar, warum du auf die Idee kommst, das Monopoly IRGEND EIN immersives Element bietet, das andere Spiele so nicht haben und das man nicht auf alle Gesellschaftsspiele ausdehnen könnte.

Wiegesagt: HEUTZUTAGE im Jahre 2009, also gute 100 Jahre nach Erfindung von Monopoly, haben die meisten Spiele diese immersiven Elemente. Heutzutage ist es sozusagen Standard, dass man Spiele nur noch mit immersiven Regeln rausbringt. (Zumindest die Spiele, die sich hier in Deutschland gut verkaufen.)

Aber damals im Jahre 1904 war es ein absolutes Novum. Damals kannte es noch niemand.
HEUTZUTAGE sind immersive Regeln bei Gesellschaftsspielen "Standard". Aber DAMALS war es eine absolute Neuheit, die es vorher nicht gab.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass sich das "Gewinnen"-Thema von Monopoly ganz klar mit dem ewigen Credo der meisten Rollenspiele beißt, dass es keinen Gewinner und damit viele Verlierer gibt

Du musst zwischen definierendem Element und normalen Element unterscheiden.

Es stimmt vielleicht, dass 99% alle Rollenspiele kooperativ sind. Das ist aber nur eine Korrelation und keine Kausalität. Wenn man einem Rollenspiel die kooperative Basis wegnimmt, dann hört es nicht auf ein RPG zu sein. Es bleibt auch ohne kooperative Basis ein RPG. Damit ist "Kooperation" kein definierendes Element von RPG. (Aber durchaus ein normales, zu erwartendes Element.)

Und warum man mit normalen Gesellschaftsspielen Rollenspiel betreiben können soll, erschließt sich mir auch nicht, und auch dein Verständnis von Immersion ist sehr... seltsam. Warum meinst du, dass man Schach-"kämpfe" total immersiv spielen kann, indem man sich mit einzelnen Spielfiguren identifiziert, gleichzeitig behindern dich aber Power-Slots an der Immersion bei einem Spiel, bei dem du über deine Spielfigur soviel mehr machen kannst als "Ziehe 1 Feld vor"?

Ganz einfach: Weil "total immersiv" relativ ist.
Ein Mann steht in der Sauna bei 50° C. Und der andere badet im eiskalten Wasser bei 5°C.
Anschließend gehen beide raus und springen in ein Schwimmbad mit 20°C.
Der Kerl aus der Sauna wird sagen: "Das Wasser ist kalt."
Der Mann aus dem Eiswasser wird aber sagen: "Das Wasser ist warm."

Wer von beiden  hat nun recht?
Es kommt nunmal auf den Standpunkt an.

Genau das gleiche hat man auch bei Schach: Wenn man die ganze Zeit Go oder klassische Brettspiele spielt, dann kommt einem Schach auf einmal furchtbar immersiv vor.
Wenn man jedoch die ganze Zeit klassische Rollenspiele spielt, dann kommt einem Schach überhaupt nicht immersiv vor.

Und um genau das zu veranschaulichen, hatte ich bereits in # 58 auch die xyz-Skala* gepostet:
klassisches RPG = Arkana > Inspectres > "Erzählrollenspiele" = D&D 4 > Skirmisher TableTop > großflächiges TableTop > German-Style Board Games > Schach = Malefiz > Go > Kniffel = 0.

Diese Relationen hatte ich nicht zum Spaß aufgeschrieben, sondern es steckte durchaus ein Gedanke dahinter.
Und wenn man sich mal diese Skala anschaut, dann stellt man fest: Schach ist mehr xyz als Go. - Jemand, der die ganze Zeit Go spielt, wird Schach plötzlich furchtbar xyz finden.
Schach ist jedoch weniger xyz als klassisches RPG. Jemand, der die ganze Zeit klassisches RPG spielt, wird Schach viel weniger xyz finden.

*Für xyz kann man Immersion, Method Acting, rollenspielerisch oder Gummibärchen einsetzen. Ich verwende hier mal xyz um Definitionskriege und um Gefechte "wie lautet das Wort richtig"zu vermeiden.

Ist eine Rochade jetzt immersionsfördernd oder frage ich mich, warum mein cooler Springer nicht auch sowas kann und falle damit aus der Immersion? Und wie immersiv kann ein Spiel sein, bei dem ich in jedem Zug eine andere Person bin, im Vergleich zu einem, in dem ich die ganze Zeit einen einzelnen Charakter verkörpere?

Ja, Schach ist, wie du richtig erkannt hast, weniger immersiv als ein Spiel, bei dem man immer die gleiche Person spielt. (Immersiv bezüglich einem Charakter und nicht der Spielwelt.) Aber wenn du dir mal meine Immersionsskala von #58 anschaust (dich ich der Übersichtlichkeit halber hier auch nochmal gepostet habe,) dann fällt dir auf, dass Spiele, wo man mehrere Figuren steuert prinzipiell schlechter auf der Skala abschneiden, als Spiele, wo man nur eine Person verkörpert. (Solche Missverständnisse zu vermeiden war mitunter ein Grund, dass ich die Skala gepostet habe.)

[carthinius]

Eulenspiegel, du kannst nicht sagen, dass Sachen auf den Standpunkt ankommen, aber gleichzeitig auf deine Skala verweisen, die durch nichts untermauert wird als deinen Standpunkt, um Sachen zu belegen. Sie wird dadurch nicht allgemeingültiger, sondern bleibt genauso subjektiv wie vorher. Da bringt auch mehrfaches Posten nichts.

Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass du kein immersives Element vor Monopoly findest. Nimm zum Beispiel War Games. Die gibt es schon deutlich länger, und da verkörpert jeder Spieler einen Feldherrn, der seine Männer in Form von kleinen Figuren ins Gefecht schickt. Das finde ich schon sehr immersiv, denn es gibt definitiv eine Rolle, in die ich mich einfinden kann!
Hingegen finde ich in Monopoly immer noch kein immersives Element, und ich kenne auch keinen, der sagt: "Lass uns Monopoly spielen, da kann man so schön in der Fiktion versinken!" Nein, Monopoly wird gespielt, weil man so schön einfach im Immobiliengeschäft seine Freunde über den Tisch ziehen und ausnehmen kann und beweisen kann, dass man kapitalistisch-wirtschaftlich eine dicke Hose hat. Mehr ist da nicht. Und um das zu erfüllen, sind die Regeln völlig ausreichend und keinesfalls schlecht. Wenn man dem Spiel aber deine Motivation unterstellt, wären sie das hingegen schon. Also, was glaubst du, welche Option stimmt eher: Monopoly ist ein schlecht gemachtes Immersionsspiel? Oder ist es ein gutgemachtes Zieh-deinen-Mitspielern-das-letzte-Hemd-aus-Spiel, das sich einen Dreck schert um Immersion?
(Und im übrigen sollte dir auffallen, dass die Regeln für ein Spiel, bei dem du ständig auf sein Alter verweist, keineswegs schlecht sind; im Vergleich zu heutigen Spielen vielleicht, aber das ist das ja wieder ein Messen mit Zweierlei Maß!)

Du musst zwischen definierendem Element und normalen Element unterscheiden.
Es stimmt vielleicht, dass 99% alle Rollenspiele kooperativ sind. Das ist aber nur eine Korrelation und keine Kausalität. Wenn man einem Rollenspiel die kooperative Basis wegnimmt, dann hört es nicht auf ein RPG zu sein. Es bleibt auch ohne kooperative Basis ein RPG. Damit ist "Kooperation" kein definierendes Element von RPG. (Aber durchaus ein normales, zu erwartendes Element.)

Also wenn 99% aller Rollenspiele diese Bedingung erfüllen, wäre ich schon geneigt, sie als Kriterium mitaufzunehmen und nicht nur als Korrelation zu betrachten.
Was mich aber zu der Frage bringt: Wenn das so ist, muss das dann nicht auch für Immersion gelten? Demnach kann man nicht sagen "D&D4 ist kein Rollenspiel, weil (Grund einfügen, z.B. Immersion) fehlt!" - ganz einfach, weil das nur ein Nebeneffekt ist, aber kein Ausschlusskriterium. Demnach wäre D&D auch ohne Immersion ein Rollenspiel.