Autor Thema: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen  (Gelesen 38893 mal)

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MadMalik

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #125 am: 12.03.2009 | 11:23 »
Wenn mir ein RPG Autorenteam ein Spiel verkaufen will, dass in 150 Seiten Fliestext ohne Absatz, Überschrift und Inhaltsverzeichnis daherkommt, dann will ich mal für die Leute hoffen, dass sich der Preis im cent Bereich herumgurkt. Einfach weil so ein Wortwulzt nicht als Regelwerk taugt. Das nachschlagen von Regeln wird zur Qual, man darf erst selbst einen Index erstellen damit man überhaupt damit arbeiten kann.

Layout ist wichtig, je schöner/stimmiger und vor allem je funktioneller es ist, desto besser. Viele bunte Bilder ohne passende Absätze/Überschriften und Tabellen sind genauso mieses Layout wie die 150 Seiten Fliestext.

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #126 am: 12.03.2009 | 11:26 »
kein Layout = lose Blättersammlung

Ein gutes Layout ist ein Zeichen dafür, dass man gut strukturieren kann und das kommt dem Autor dann auch schon beim Weltenbau zu Gute.
Von einem Wirren manuiskript erwarte ich auch nicht so viel spannendes, was die Welt angeht...vor allem kann mansie einfach nícht nutzen, wenn das Layout unübersichtlich ist....
Andererseits spiele ich auch kein Degenesis.
Ich finde Boba triffts so ziemlich auf den Kopf.

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #127 am: 12.03.2009 | 11:26 »
Ja nun, das
" auf der einen Seite und "schöne Rahmen um jede Seite und stimmungsvolle Bilder" auf der anderen.
ist aber nicht Layout, sondern Gestaltung.
Leider wird der Begriff Layout oft und auch hier im Thread fälschlicherweise sowohl für Typografie und Satz gebraucht, als auch für die Gestaltung der Seiten.

Offline Thot

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #128 am: 12.03.2009 | 11:30 »
Die gibt es. Definitiv. Als Layouter muss man ja zwangsläufig immer wieder auch die Texte lesen, mit denen man da arbeitet. Und wenn man auch nur den Hauch von Anspruch an die eigene Arbeit hat, dann haut man als Layouter einem Autoren einen schlecht gegliederten, mangel- und fehlerhaft geschriebenen Text um die Ohren.[...]

Und was wäre, wenn der Layouter zwar von Layout viel Ahnung hat, vom Schreiben aber überhaupt nicht? Oder wenn der Autor nur dieser Meinung ist, oder der Autor und der Layouter sich einig sind, aber beide keine Zeit haben, die Fehler auszubügeln? Deine Aussage ist Quatsch, sie berücksichtigt so ziemlich gar nichts von dem, was alles auf das Endprodukt und die Prioritätensetzung bei seiner Erstellung Einfluss haben kann.

Offline Thot

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #129 am: 12.03.2009 | 11:31 »
Ja nun, dasist aber nicht Layout, sondern Gestaltung.[...]

Aber "Gestaltung" ist doch unzweifelhaft eine Untermenge von "Layout"?

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #130 am: 12.03.2009 | 11:32 »
Aber "Gestaltung" ist doch unzweifelhaft eine Untermenge von "Layout"?
Nein. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Layout ist eine Untermenge von Gestaltung, genauso wie Typografie, Illustration etc.

Offline Thot

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #131 am: 12.03.2009 | 11:35 »
Bei Verwendung dieser Definition spreche ich nicht von "Layout", sondern von "Gestaltung". Die meisten Rezensenten (inklusive Vash im ursprünglich zitierten Posting) scheinen das aber ebenso zu handhaben.

oliof

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #132 am: 12.03.2009 | 11:37 »
Und was wäre, wenn der Layouter zwar von Layout viel Ahnung hat, vom Schreiben aber überhaupt nicht? Oder wenn der Autor nur dieser Meinung ist, oder der Autor und der Layouter sich einig sind, aber beide keine Zeit haben, die Fehler auszubügeln? Deine Aussage ist Quatsch, sie berücksichtigt so ziemlich gar nichts von dem, was alles auf das Endprodukt und die Prioritätensetzung bei seiner Erstellung Einfluss haben kann.

Leute, die sich beruflich mit Textlayout auseinandersetzen müssen sich, wenn sie in ihrem Job erfolgreich sein wollen, die notwendigen Kenntnisse über Textstrukturierung zulegen. Sonst sind sie in etwa so gut wie "Programmierer", die nicht wissen, ob ihre Algorithmen CPU-bound oder Memory-bound sind.

Offline Thot

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #133 am: 12.03.2009 | 11:43 »
Leute, die sich beruflich mit Textlayout auseinandersetzen müssen sich, wenn sie in ihrem Job erfolgreich sein wollen, die notwendigen Kenntnisse über Textstrukturierung zulegen. Sonst sind sie in etwa so gut wie "Programmierer", die nicht wissen, ob ihre Algorithmen CPU-bound oder Memory-bound sind.

Das mag sein, aber wir sprechen hier vom Rollenspielverlegen, nicht von "beruflichem Erfolg". Der "Layouter"(Gestalter) mag durchaus genauso ein Amateur sein wie der Autor, nur eben etwas besser als dieser bei der Gestaltung. Und da sagt dann die Gestaltung aber eben genau gar nichts darüber aus, ob der Text tauglich ist oder nicht.

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #134 am: 12.03.2009 | 11:50 »
Ein guter Inhalt ohne Layout ist untauglich...da macht es mir weniger Arbeit das Setting selbst zu schreiben, als das fremde zu editieren, damit es benutzbar wird.

Offline carthinius

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #135 am: 12.03.2009 | 11:59 »
Deine Aussage ist Quatsch, sie berücksichtigt so ziemlich gar nichts von dem, was alles auf das Endprodukt und die Prioritätensetzung bei seiner Erstellung Einfluss haben kann.

Thot, ich halte es für eine Riesensauerei, dass du einer Person, die professionell im von dir hier torpedierten Bereich tätig ist, Unkenntnis über ihren Arbeitsbereich unterstellst!  :q

Vielleicht solltest du dein Geblubber erst einmal überdenken, bevor du hier deinen Sch*** durch die Gegend posaunst.

Und ich bleibe auch dabei, dass das ganze Thema für dich doch nur deswegen ein rotes Tuch ist, weil du genau weißt, dass dein Produkt einfach nicht von dir dementsprechend aufbereitet werden kann und du deswegen in die Verteidigungsbeißerei verfällst.
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Offline Megan

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #136 am: 12.03.2009 | 12:04 »
So mal ganz grundsätzlich: Thot, du hast Recht: Nur weil etwas gut oder schlecht gelayoutet und gestaltet ist bedeutet das nicht, dass der Inhalt gut oder schlecht ist.

Aber jetzt werfe ich mal ein paar Sachen in den Raum:
- Du meinst, es ginge einem Amateur-Rollenspiel-Schreiber nicht um Erfolg. Das halte ich für falsch. Es muss kein finanzieller Erfolg sein, aber zumindst ein ideeller Erfolg wird meiner Meinung nach schon verfolgt, warum sonst sollte jemand das, was er schreibt denn sonst veröffentlichen? Er findet das, was er gemacht hat gut, und möchte andere daran teilhaben lassen und erhofft sich natürlich auch, dass andere es genauso sehen.

- Wenn man also das "Ding an den Mann bringen will", dann muss man sich schon auch ein paar Gedanken zur Präsentationsform machen. Warum? Weil man sich wünscht, dass andere Spaß am Lesen haben und gut mit dem dargebotenen Material arbeiten können. Denn das ist ja schon irgendwie auch die Aufgabe eines Rollenspielwerkes. Somit geht es tatsächlich nicht nur um die inhaltliche Qualität, so gut die sein mag. Was hab ich von nem total geilen Lied, das ich nur auf ner scheiß Anlage hören kann?

- Und somit bin der Meinung, dass wenn es dem Autor wichtig ist, dass sein Baby bei den Leuten ankommt, dann hat er sich gefälligst auch um die äußwere form zu bemühen. Und da lasse ich das Zeitargument nicht gelten, denn dann verscheibt er den Veröffentlichungstermin halt nach hinten. Und das Geld-Thema spielt auch keine übergeordnete Rolle, da es genug Tutorials,Bücher (auch billige) und nette Menschen gibt, mit Hilfe derer man sich die Basics erarbeiten kann. Hier kann ich z.B. den Vash erwähnen, der sich seit geraumer Zeit damit beschäftigt, eben *weil* er das, was er schreibt auch in einer angemessenen Form präsentieren will. Und das macht er gut. Er macht es sicherlich nicht wie ein Profi, aber irgendwo brauchen die ja auch ihre Daseinsberechtigung.

- Aber es geht ja auch nicht um supergeiles Layout. Ich denke, die meisten sehen die Feinheiten sowieso nicht. Es geht um eine angemessene Form. Und ganz ehrlich, wenn sich ein Autor zu schade ist, sich um eine gewisse "Usalbility" und Präsentation zu bemühen, dann ist das ignorant gegenüber den potentiellen Lesern und auch gegenüber seinem Werk und dann hat er es auch nicht anders verdient, wenn seinem genialen Text keine Beachtung geschenkt wird.

So, und nachdem die Debatte sich jetzt eh wieder seitenlang weiterziehen wird, ohne dass irgendjemand ein bißchen Einsehen hat, wars das von meiner Seite.

Offline Thot

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #137 am: 12.03.2009 | 12:05 »
Thot, ich halte es für eine Riesensauerei, dass du einer Person, die professionell im von dir hier torpedierten Bereich tätig ist, Unkenntnis über ihren Arbeitsbereich unterstellst!  :q

Ich halte es für einen Lesefehler Deinerseits, so etwas verstanden zu haben.

Zitat
Vielleicht solltest du dein Geblubber erst einmal überdenken, bevor du hier deinen Sch*** durch die Gegend posaunst.

Und ich bleibe auch dabei, dass das ganze Thema für dich doch nur deswegen ein rotes Tuch ist, weil du genau weißt, dass dein Produkt einfach nicht von dir dementsprechend aufbereitet werden kann und du deswegen in die Verteidigungsbeißerei verfällst.

Und ich bleibe dabei, dass Leute, die sich auf die Person des Diskutanten einschießen, anstatt zur Sache was beizutragen, vielleicht doch lieber nichts geschrieben hätten. ;D

Aber fürs Protokoll: Ich bin inzwischen durchaus in der Lage, richtig Geld in Gestaltung und Layout zu stecken, weil sich mein privates Umfeld verändert hat. Um Ephorân geht es in diesem Thread nicht, wollte ich das um jeden Preis pushen, würde ich einfach die Kohle in die Hand nehmen und Profis einkaufen.

Offline Thot

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #138 am: 12.03.2009 | 12:11 »
[...]
- Du meinst, es ginge einem Amateur-Rollenspiel-Schreiber nicht um Erfolg. Das halte ich für falsch. Es muss kein finanzieller Erfolg sein, aber zumindst ein ideeller Erfolg wird meiner Meinung nach schon verfolgt, warum sonst sollte jemand das, was er schreibt denn sonst veröffentlichen? Er findet das, was er gemacht hat gut, und möchte andere daran teilhaben lassen und erhofft sich natürlich auch, dass andere es genauso sehen.

Ja, das stimmt natürlich - für diese Definition von "Erfolg" gilt das bestimmt.

Zitat
[...]Und ganz ehrlich, wenn sich ein Autor zu schade ist, sich um eine gewisse "Usalbility" und Präsentation zu bemühen, dann ist das ignorant gegenüber den potentiellen Lesern und auch gegenüber seinem Werk und dann hat er es auch nicht anders verdient, wenn seinem genialen Text keine Beachtung geschenkt wird.
[...]

Eingangszitat ging um ein Layout (oder besser: eine Gestaltung, wie nicht nur ich nun gelernt habe), das "nicht eigenständig genug" sei. Diese Art von oberflächlicher Beruteilung von Werken geht mir eben auf den Senkel.

Benutzbarkeit ist was anderes, da geht es um Dinge wie Index, Gliederung, Überschriften und der Verzicht auf einen anstrengenden Font, denke ich. Das ist in der Tat ohne großen Aufwand machbar.

Offline Megan

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #139 am: 12.03.2009 | 12:18 »
Okay, ich habe jetzt auch nur das Beispiel von Vash, wo er *auch* auf die Form eingeht. Aber du wirst doch wohl jemaden zugestehen, sich auch darüber äußern zu dürfen, oder?
Und du hast Recht, wenn quasi ausschließlich die Form in einer Rezension zur Begutachtung kommt, dann ist das bei einem Rollenspiel einfach zu wenig. Dennoch bleibt sie meiner Meinung nach schon erwähnenswert.
« Letzte Änderung: 12.03.2009 | 12:29 von Megan »

Offline Wawoozle

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #140 am: 12.03.2009 | 12:19 »
Aber fürs Protokoll: <gelaber>... Um Ephorân geht es in diesem Thread nicht, <gelaber>

Quatsch...

Deine Lernresistenz wird ein wenig deutlicher wenn man mal die Begriffe "Ephoran" und "Layout" in Google eingibt.

Ach.. ich nehm euch das einfach mal ab:

- Die Settings sind okay, brauchbar und dahin geschludert, in dieser Reihenfolge, das Layout ein Verbrechen und die Illustrationen großteilig pixelig.

- Kommen wir zum Layout, obwohl es fast schon zuviel ist, den Begriff bei diesem Werk aufzugreifen.

- ... es wäre doch sicherlich schade für dich, wenn dein Spiel des Layout wegens beim Händler wie Blei in den Regalen liegt.

- Das Layout ist miserabel, ein nicht unerheblicher Teil meines Geldes wandert in weisses Papier (DA hätte man am Preis ordentlich was drehen können)

Also seid nun ein bisschen nachsichtig, nehmt den Thot in die Arme und hätschelt ihn mal ein wenig, der Thread hier ist nämlich nur ein Schrei nach Zuneigung.

Komm her Thot....  :-* :-*

@Patti
Siehste.. jetzt fühl ich mich auch dumm :D
« Letzte Änderung: 12.03.2009 | 12:24 von Wawoozle »
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline Thot

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #141 am: 12.03.2009 | 12:28 »
Okay, ich habe jetzt auch nur das Beispiel von Vash, wo er *auch* auf die Form eingeht. Aber du wirst doch wohl jemaden zugestehen, sich auch darüber äußern zu dürfen, oder?

Naja, was mir daran eben (wie bei vielen Rollenspielrezensionen und Meinungsäußerungen) auffiel, war, dass die Kommentierung des Layouts/der Gestaltung ungefähr 70% des Postings ausmachte.

Zitat
Und du hast Recht, wenn quasi außschließlich die Form in einer Rezension zur Begutachtung kommt, dann ist das bei einem Rollenspiel einfach zu wenig. Dennoch bleibt sie meiner Meinung nach schon erwähnenswert.

Natürlich, es spricht ja auch gar nichts dagegen, zu sagen, wenn man etwas für doof hält. Aber die Kriterien, anhand derer das mancher offenbar entscheidet (siehe Vash), lassen eben auf meiner Meinung nach...  nun ja, eben dumme Prioritätensetzung schließen.

Offline carthinius

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #142 am: 12.03.2009 | 12:31 »
Ich halte es für einen Lesefehler Deinerseits, so etwas verstanden zu haben.

Also wenn du behauptest, dass ein Layouter (völlig Hupe, welche Bedeutung jetzt dem Begriff zugrunde gelegt wird) sich nicht um den Inhalt zu scheren hat und dir eine Gestalterin sagt, dass sie genau das dennoch tut und das auch für einen Bestandteil der Arbeit hält, dann habe ich da nichts verlesen, sondern eher du.

Zitat
Und ich bleibe dabei, dass Leute, die sich auf die Person des Diskutanten einschießen, anstatt zur Sache was beizutragen, vielleicht doch lieber nichts geschrieben hätten. ;D

Wenn du genau mitgelesen hättest, hättest du lesen können, dass ich bereits mitgeteilt habe, dass ich deine Sichtweise nicht teile, und zwar hier.  Außerdem schieße ich micht nicht auf die Person des Diskutanten ein, ich will nur zum einen aufzeigen, worin ich dein Hauptproblem sehe, und zum anderen deinen Diskussionsstil kritisieren. Aber vielleicht ist das ein Lesefehler deinerseits.
Zitat
Aber fürs Protokoll: Ich bin inzwischen durchaus in der Lage, richtig Geld in Gestaltung und Layout zu stecken, weil sich mein privates Umfeld verändert hat. Um Ephorân geht es in diesem Thread nicht, wollte ich das um jeden Preis pushen, würde ich einfach die Kohle in die Hand nehmen und Profis einkaufen.

Kleiner Tipp: Dann mach das doch auch. Kann ja nicht schaden, wenn mehr Leute Ephoran kaufen (selbst wenn sie es nur in den Schrank stellen). Das nennt man dann wirtschaftlichen Erfolg. Außerdem machen bunte Bildchen im eigenen Werk deutlich stolzer beim Durchblättern als ein (wie gut auch immer gesetztes) Nur-Texterzeugnis.
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Pyromancer

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #143 am: 12.03.2009 | 12:37 »
Naja, was mir daran eben (wie bei vielen Rollenspielrezensionen und Meinungsäußerungen) auffiel, war, dass die Kommentierung des Layouts/der Gestaltung ungefähr 70% des Postings ausmachte.

Kannst du das irgendwie belegen oder ist das mehr so ein Bauchgefühl?
Kannst du drei aktuelle Rezensionen verlinken, in denen die Kommentierung des Layouts/der Gestaltung ungefähr 70% des Textes ausmacht?

Preacher

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #144 am: 12.03.2009 | 12:40 »
Aber die Kriterien, anhand derer das mancher offenbar entscheidet (siehe Vash), lassen eben auf meiner Meinung nach...  nun ja, eben dumme Prioritätensetzung schließen.
So langsam frage ich mich, ob Du zu dumm bist und es nicht begreifst oder ob Du zu stur bist und es nicht einsehen willst ::)

Offline Thot

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #145 am: 12.03.2009 | 12:43 »
Kannst du das irgendwie belegen oder ist das mehr so ein Bauchgefühl?
[...]

Ich kann sogar auf Forenpostings in diesem Thread verweisen, die von 100% Kaufentscheidung wegen Layout sprechen. Das reicht mir als Beleg.


Offline Thot

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #146 am: 12.03.2009 | 12:45 »
Also wenn du behauptest, dass ein Layouter (völlig Hupe, welche Bedeutung jetzt dem Begriff zugrunde gelegt wird) sich nicht um den Inhalt zu scheren hat [...]

Ich sage ja: Lesefehler Deinerseits.

Offline carthinius

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #147 am: 12.03.2009 | 12:48 »
und da ist sie wieder, die Diskussionskultur.
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Offline JS

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #148 am: 12.03.2009 | 12:55 »
Und ein famoses Beispiel für die Toleranzdebatte in einem anderen Bereich hier.
;)

Zum Thema: Wieso ist es eigentlich so unerträglich/perfide/dumm/niederträchtig, wenn Spieler A das Layout eben wichtig ist, Spieler B aber nicht. Kann damit nicht jeder unbeschwert leben?
Was soll dieser sinnlose Thread???
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

ChristophDolge

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #149 am: 12.03.2009 | 12:59 »
Zitat
Und ein famoses Beispiel für die Toleranzdebatte in einem anderen Bereich hier.

Jaja. Ich sehs ein. Durch aktuelle Bestrebungen, meine These zur Realsatire zu verklären ziehe ich mein Statement zurück und behaupte nun: "Alles wie immer. Weiter so."