Thema: Was ist das Schlimme an Freak Rolls?

[Ludovico]

Ok, das ist ja insbesondere bei SW ein großes Thema, ist aber auch noch möglich bei anderen Systemen, die alle gemein haben, daß die Würfel explodieren.

Ein Freak Roll, soweit ich das Ganze bislang verstanden habe, bedeutet, daß man mit einem oder mehreren Würfel ein sehr sehr hohes Ergebnis erreicht, daß statistisch gesehen als sehr unwahrscheinlich gilt.

Aber was ist denn das Problem damit?

Ok, es ist möglich, einen ausgewachsenen Drachen mit einem Zahnstocher umzubringen (zumindest in der Theorie). Aber wenn jemand so ein ausgemachtes Glück hat, hat er es dann nicht auch verdient?

Oder übersehe ich da was?

[MadMalik]

Glück ist Glück, wenn man das nich im System haben will sollt man entweder Maximalergebnisse festlegen oder Würfel ganz weglassen. Ansonsten seh ich da kein Problem mit. Hat manchmal schon was unterhaltsames und/oder episches wenn einer der Spieler einen Miniboss mit nem Suffwurf erledigt.


Sehr Ontopic

[Falcon]

Das Problem ist, daß die Höhe der FreakRolls von den Systemen meistens gar nicht verarbeitet werden können. In SW z.b. werden sie ja nicht mal erwähnt (ausser eben, daß die Würfel explodieren können).

Das ist so als würde man in D&D, wenn der Würfel auf der Spitze landen, trotzdem damit weiter spielen würde. Aber es steht nirgendwo in den Regeln wie.
Oder wenn es drin stehen würde bedeutet auf Spitze landen Ergebnis: 20.000 statt 1-20. Passt wunderbar ins System oder?

Dabei sind die FreakRolls an sich ja nicht unbedingt das Problem. Auch wenn sie immer unerwartet kommen und selten in den Kram passen den sich entweder die Spieler oder SLs gedacht haben
Aber wenn die nun so häufig vorkommen, ohne, daß sie in den Regeln seperat behandelt werden, dann fragt man sich schon wieso man manchmal Spiele, die in Zahlenbreichen von 4-12 funktionieren im Grunde ständig mit 30-40 spielen muss und wie das bitte gehen soll.

In SW z.b. kann ein Charakter 3Wunden vertragen und im Normalfall mit viel Glück auch so viele abschütteln. Bei 7 oder 8 Wunden ist aber Schicht im Schacht und es gibt auch keine Rüstung des Universums nach SW, die das abhalten kann (es sei denn die Schadensart ist nicht zulässig).
Bei Earthdawn kommt das auch vor aber nicht so oft komischerweise, obwohl man viel mehr Würfel würfelt. Angenommen die Monsterwerte wären auf die Adepten angepasst (was sie nicht sind aber egal), dann kann der SL guten Gewissens Monster als Gegner aussuchen und auf einen guten Kampf vertrauen. Wenn nun aber der erste Kadavermensch gegen einen lvl 3 Adepten (so ca. 30HP) auf einmal 48 Schaden macht ist die Sache gelaufen. So ist mein erster Char gestorben.

Kritischer Treffer bringen einen großen Vorteil in Rollenspielen aber FreakRolls dagegen lassen sofort alles zusammenbrechen.

[JS]

Diese verrückten Wurfergebnisse machen nur Spaß, wenn sie der SC hat.

[MadMalik]

Homerules: Gelten nur für Spieler. Fall geschlossen.
Wobei das auch nur ein Problem ist wenn man ein Problem mit Charaktersterblichkeit hat. Ich habe sehr unterhalsamme Erinnerungen an viele meiner Charakter die auf sehr dämliche Art gestorben sind. 

[Samael]

Wenn nun aber der erste Kadavermensch gegen einen lvl 3 Adepten (so ca. 30HP) auf einmal 48 Schaden macht ist die Sache gelaufen. So ist mein erster Char gestorben.

Ist ja auch ein Schwächling... Mein Kreis 3 Zwergenkrieger hatte IIRC 80-90 HP.

Aber richtig: deswegen sollte man bei ED unbedingt die optionale Regel anwenden, dass bei Stufe x3 Schluss ist als Endergebnis. Es sei denn es ist Karma im Spiel.

[Falcon]

führt ja direkt zum nächsten Problem. FreakRolls haben nichts mit der Kompetenz des Charakters zu tun.

Wir machen auch bei x3 Schluss. Seitdem!
also mein Kreis 7 Schwertmeister hat jetzt knapp 100HP glaube ich.

[Ludovico]

Das Problem ist, daß die Höhe der FreakRolls von den Systemen meistens gar nicht verarbeitet werden können. In SW z.b. werden sie ja nicht mal erwähnt (ausser eben, daß die Würfel explodieren können).

Das ist so als würde man in D&D, wenn der Würfel auf der Spitze landen, trotzdem damit weiter spielen würde. Aber es steht nirgendwo in den Regeln wie.
Oder wenn es drin stehen würde bedeutet auf Spitze landen Ergebnis: 20.000 statt 1-20. Passt wunderbar ins System oder?

Verstehe ich nicht. Bei D&D ist das Problem bei einem solchen Würfel doch klar, denn man kann das Ergebnis nicht ablesen. Aber bei einem Freak Roll kann man das Ergebnis sehr gut ablesen. Und wieso kann das System nicht damit umgehen? Es sagt doch ziemlich eindeutig, welches Ergebnis welche Auswirkungen hat. Ergebnisse ab einer gewissen Höhe haben auch eine entsprechende Auswirkungen, die auf das Beispiel "Schaden" bezogen, als maximales Ergebnis den Tod des Gegners zur Folge haben.

Von daher sehe ich noch immer nicht die Problematik.

Ok, das Ergebnis hat weniger etwas mit der Kompetenz des Charakters zu tun. Aber wieso sollte immer nur der Krieger kämpfen und töten dürfen? Wieso darf nicht mal der Gelehrte richtig Glück haben und mit einem sehr glücklichen Schlag einen überlegenen Gegner erledigen?

@JS
Sehe ich nicht so. Gleiches Recht für alle. Wenn die SCs in Systemen wie Serenity die sofort tödlichen Kopfschüsse ansetzen, dann dürfen das bei mir auch die NSCs.

Aber ist halt Geschmackssache und kann man hausregeln wie Mann mit Fez schon schrieb.

[Falcon]

Wenn aber auf dem W20 eine 20.000 steht (ohne das Argument mit Spitze): fändest du das dann spielbar? Wird vielleicht eher deutlich wenn man an Schaden denkt. Jeder 6 auf einem W6 wird als 60.000 gewertet.

Von daher sehe ich noch immer nicht die Problematik.

Gut, dann nochmal die entscheidende Aussage: FreakRolls an sich sind nicht mal das Problem, daß Problem ist, wenn sie zu häufig vorkommen. Denn ich brauche kein 4-12 Spanne System, daß ich im Bereich von 30-40 spiele.

Und Bevor ich hier großartig editiere ziehe ich meinen Absatz lieber nach unten:

In der Hinsicht ist SW ziemlich dumm, weil FreakRolls schon im kleinen anfangen. Bei einem Opposed Roll hast du SEHR GUTE chancen mit deinem W8Charakter gegen einen W4 Charakter abgezockt zu werden. Und das ist ziemlich traurig, wenn du 6-7 Stufen höher bist. Bei uns würfelt auch grundsätzlich jeder mit auch wenn er's nicht kann und nicht selten gewinnen die Gimps mit W4 oder W4-2 (z.b. bei Noticeproben).
Anekdote: Unser Dieb versucht sich an einem Safe: Probe -2, versauts natürlich. Dann schiebt sich der Elf durch, lass mich mal, ich hab den Skill zwar nicht aber egal.
Ich schwitze Blut und Wasser, weil ich wusste, wenn der das jetzt schafft werden die SW nie mehr ernst nehmen... zum Glück hat er es verhauen.
Ich sag nur frei nach The Gamer: "Not from the knees, from the back my friend, from the back".

[MadMalik]

Nah... also beim Kampf kann ich ja noch verstehen wenn das nicht gut aufgenommen wird. Halt wegen Charaktersterblichkeit usw. Aber bei normalen Skillwürfen? In anderen Systemen kommt es auch vor, dass der Depp mit dem niedrigsten Wert oder sogar unlearned die Skillprobe schafft wärend die Profis es versauen. Da muss es manchmal nichtmal kritischer Erfolg sein.

Aber in dem Faden findet sich ja auch schon einiges wie man damit umgeht um den Effeckt abzuschwächen, wenn einem das nicht gefällt. Er ist noch da, er ist ney ganz so krass für die Leute wo's nich ganz so krass mögen. Alle Glücklich.

[Ein]

Ich sehe kein Problem mit explodierenden Würfeln, wenn sie in das System eingebunden sind.

Ich töte zwar ungerne SCs, aber bei L5R gehört es irgendwie dazu, dass man nach einem Treffer zu Boden gehen kann. Auch wenn es manchmal etwas dumm ist. Aber wenn es dann halt zu dumm ist, dann kann man ja immer noch drehen.

[MadMalik]

Schummeln ist es nur, wenn man erwischt wird. Und dann gilts ja eh nicht.
Also gibt es keine geschummelten Freakrolls die es ins Spiel packen.

[Ludovico]

Wenn aber auf dem W20 eine 20.000 steht (ohne das Argument mit Spitze): fändest du das dann spielbar? Wird vielleicht eher deutlich wenn man an Schaden denkt. Jeder 6 auf einem W6 wird als 60.000 gewertet.

Diese Beispiele finde ich nicht überzeugend, sondern eher merkwürdig.

Gut, dann nochmal die entscheidende Aussage: FreakRolls an sich sind nicht mal das Problem, daß Problem ist, wenn sie zu häufig vorkommen. Denn ich brauche kein 4-12 Spanne System, daß ich im Bereich von 30-40 spiele.

Hmm... die einzige Problematik, die ich in der Hinsicht kenne, war bei 7te See, wo es eine feste Einteilung der Schwierigkeitsgrade gab. 45 galt zum Beispiel als legendär. Aber ab einem gewissen Erfahrungsgrad der SC wurde die 45 immer wieder und wieder getoppt. Das hat sich aber, wenn ich mich richtig dran erinnere, nicht so sehr auf das Spiel ausgewirkt.

In der Hinsicht ist SW ziemlich dumm, weil FreakRolls schon im kleinen anfangen. Bei einem Opposed Roll hast du SEHR GUTE chancen mit deinem W8Charakter gegen einen W4 Charakter abgezockt zu werden. Und das ist ziemlich traurig, wenn du 6-7 Stufen höher bist. Bei uns würfelt auch grundsätzlich jeder mit auch wenn er's nicht kann und nicht selten gewinnen die Gimps mit W4 oder W4-2 (z.b. bei Noticeproben).
Anekdote: Unser Dieb versucht sich an einem Safe: Probe -2, versauts natürlich. Dann schiebt sich der Elf durch, lass mich mal, ich hab den Skill zwar nicht aber egal.
Ich schwitze Blut und Wasser, weil ich wusste, wenn der das jetzt schafft werden die SW nie mehr ernst nehmen... zum Glück hat er es verhauen.
Ich sag nur frei nach The Gamer: "Not from the knees, from the back my friend, from the back".

Zugegebenermaßen hat ein W4 eine Chance von 25% zu explodieren und ein W8 hat bloß eine Chance von 12,5%. Dennoch liegt das Mittel eines W4 bei 2,5 und eines W8 bei 4,5. Der W4 hat nur eine Chance von 25% ein Mittel von 6,5 zu erreichen. Bei SW kommt ausgleichend auch noch der Wild Die hinzu, der gerade bei Opposed Rolls aushelfen kann.

Mir stellt sich das also eher da, als wenn Deine Spieler nur viel Glück haben.

Danke aber dennoch für die Erläuterungen!
Dein Standpunkt scheint zusammengefaßt zu sein: Wenn Freak Rolls regelmäßig vorkommen und Charaktere befähigen, Dinge zu tun, die sie nicht können dürften, dann hat das System da ein Problem.

Ist das richtig so?

[Falcon]

Mann mit Fez:

In anderen Systemen kommt es auch vor, dass der Depp mit dem niedrigsten Wert oder sogar unlearned die Skillprobe schafft wärend die Profis es versauen. Da muss es manchmal nichtmal kritischer Erfolg sein.

Aber wie oft darf das passieren? Alle 10Spielabende, einmal in der Kampagne? Once in a liftime?
Was ist wenn es alle 5-6 Würfe passiert (stichwort W4 bei Savage Worlds)?. Warum dann noch steigern? Inwiefern ist mein Pro dann besser?

habe bislang nur einen Vorschlag gesehen: Man spielt ohne FreakRolls (wahlweise nur der SL). na toll.

Und wieso ist das im Kampf etwas anderes? Skillproben können auch tödlich sein, damit muss man rechnen.

[8t88]

7th Sea sagt einfach, dass eine Probe einfach nur "geschafft" ist, wenn die Gewinnschwelle überschritten ist. Wenn du dann statt der geforderten 25 ne 250 würfelst ist das unnötig und wird vom System ignoriert!
"Es sei denn" Du hast vorher die die Probe selbst erschwert. Wenn Du die dann packst wirds auch "besser".

So hat 7te See die Freakrolls aussen vor.

Star Wars D6, hat so einen Mechanismus nicht. Da hat mein Junger Lichtschwertfuchtler nen Sithlord in 2 Kampfrunden zu Gulasch verarbeitet. War aber cool!

Edit: Tippfehler zertreten!

[killedcat]

Freakrolls sind unberechenbar. Freakrolls fallen aus dem gewöhnlichen Rahmen. Freakrolls können Handlungen durcheinanderbringen. Kommen Freakrolls alle Nase lang vor, sind es keine Freakrolls mehr sondern die Regel. Daher bleiben Freakrolls meist im Gedächtnis.

Fazit: mir machen Freakrolls Spaß.

[Falcon]

Ludovico schrieb:

Zugegebenermaßen hat ein W4 eine Chance von 25% zu explodieren und ein W8 hat bloß eine Chance von 12,5%. Dennoch liegt das Mittel eines W4 bei 2,5 und eines W8 bei 4,5. Der W4 hat nur eine Chance von 25% ein Mittel von 6,5 zu erreichen. Bei SW kommt ausgleichend auch noch der Wild Die hinzu, der gerade bei Opposed Rolls aushelfen kann.

Ich habe den Wild Die nicht erwähnt, weil ich nicht weiss wieviele Leute hier die SW Regeln kennen. Ich ging von einem Wild Card Duel oder Extraduel aus.

Und Statistik und ein Würfelspielabend sind zwei verschiedene Dinge.

Ludovico schrieb:

Dein Standpunkt scheint zusammengefaßt zu sein: Wenn Freak Rolls regelmäßig vorkommen und Charaktere befähigen, Dinge zu tun, die sie nicht können dürften, dann hat das System da ein Problem.

Ist das richtig so?

Ja, würde ich so sagen. Wenn die Zahlenwerte dann noch die Spielbaren Grenzen sprengen ist das natürlich noch viel übler (aber du wolltest das 60.000 Punkte Beispiel ja nicht gelten lassen).

[MadMalik]

Das darf so oft passieren wie die Würfel das sagen. Das passiert manche Abende gar nicht, ab un an mehrmals hintereinander. Da hat der Gruppentank dann die Dinge repariert, welche der Mechaniker vorher kaputtgemacht hat.  

Skillproben sind allerdings nunmal seltener tödlich als ein Kampf. Klar, eine versaute Skillprobe kann auch zum Kampf führen, oder halt mal zum Sturz aus 300 metern höhe. Aber die Lebensgefahr ist nicht immer gegeben. Bei niedrigerer Gefahr seh ich nunmal die Sache auch weniger kritisch.

Edit: Countermechanismen vergessen.
Du setzt eine Cap für die Rolls (zb Max x3) oder du lässt sie nur zu wenn sie sich positiv für Spieler auswirken... plus dein, gar nicht zulassen.

[Funktionalist]

wenn der w20 auf der 20 explodiert und der w4 auf der 4, dann ist das komisch...
Naja, die Varianz ist hoch, aber die Erwartungswerte steigen schon noch.
Ew4 =20/6=ca.3,3
Ew6 =4,2
Ew8= 72/14=ca5

[JS]

@JS
Sehe ich nicht so. Gleiches Recht für alle. Wenn die SCs in Systemen wie Serenity die sofort tödlichen Kopfschüsse ansetzen, dann dürfen das bei mir auch die NSCs.
Aber ist halt Geschmackssache und kann man hausregeln wie Mann mit Fez schon schrieb.

Ähm... da hast du falsch gelesen, ich schrieb von Spaß, nicht von Recht. Sprich: Gleiches Recht für alle natürlich, aber wenn ein SC einen Drachen mit einem Wurf wegpustet, kann das sehr fein sein, doch wenn eine Ratte einen SC mit einem Biß wegnagt, dann erfriert das Grinsen schnell.

[Don Kamillo]

7th Sea sagt einfach, dass eine Probe einfach nur "geschafft" ist, wenn die Gewinnschwelle überschritten ist. Wenn du dann statt der geforderten 25 ne 250 würfelst ist das unnötig und wird vom System ignoriert!
"Es sei denn" Du hast vorher die die Probe selbst erschwert. Wenn Du die dann packst wirds auch "besser".

So hat 7te See die Freakrolls aussen vor.

Nicht korrekt! Nicht beim Schaden! würfelst Du hoch und hast mal 80 Schaden oder so, was ich schon gesehen habe, machste auch evtl. nen Obermotz mit 1 Hieb weg!
Was normale Proben angeht, natürlich schon, da gibt es ne Mindestschwierigkeit, ab diesem Wert isset geschafft!

Ich sehe halt vor allem bei ED, was Freak-Rolls so anrichten können, sei es von Spieler, aber auch von SL-Seite. Gehört für mich bei heldenhaften Spielen irgendwie dazu!

[reinecke]

Das Problem ist doch eher die Interpretation der Freak-Rolls:

Es wird eben in der Fiktion nicht als herrausragende und eigentlich unmögliche Leistung gesehen, wenn der Obermotz mit einem Hieb niedergemacht wird, sondern scheint selbstverständlich, denn die Würfel sprechen ja nur outgame.

Wenn hingegen das Erledigen eines Obermotzes mit nur einem Schlag als tatsächlich unglaubliche Höchstleistung gesehen wird, die nur möglich war, weil der Stich so genau platziert war, und das Licht gerade so glücklich fiel, etc. dann ist das schon wieder was ganz anderes.

Noch viel deutlich wird das beim Schlösser knacken. Wenn der Elf, der den Skill nicht hat, das Schloss mit Leichtigkeit öffnet, dass der erfahrene Dieb nach Stunden nicht geschafft hat, dann folgert das gleich: Der Dieb ist unfähig. Und nicht: Der Elf ist gegen die Tür gefallen und sie ging einfach auf. ZAUBEREI!
In der Fiktion sollte aber auch klar sein: Dass das eigentlich nicht der Normalfall ist, sondern sehr außergewöhnlich und der Elf eben kein automatischer Türöffner ist, sondern verdammtes Glück hatte!

In der Fiktion scheint es kein "Glück" zu geben, da ist alles können. Das halte ich aber für eine Fehleinschätzung.
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@Falcon
Als andere adhoch lösung ginge ja auch: W4 dürfen nicht explodieren. :-P
dann biste zumindestens die Armutssieger los.

[6]

Es brauch übrigens keine explodierenden Würfel für Freakrolls. Im Kampfsystem von Rolemaster wurden die Würfelergebnisse nicht linear sondern (durch die kritischen Ergebnisse) exponentiell stärker. Auch da war es möglich, dass ein kleiner Hobbit mit seiner Schleuder einen Riesen fällt.

[8t88]

Nicht korrekt! Nicht beim Schaden! würfelst Du hoch und hast mal 80 Schaden oder so, was ich schon gesehen habe, machste auch evtl. nen Obermotz mit 1 Hieb weg!
Was normale Proben angeht, natürlich schon, da gibt es ne Mindestschwierigkeit, ab diesem Wert isset geschafft!

Recht hat der Kamillo!

[Falcon]

@W4 kann nicht explodieren: Das geht nicht, denn SW ist schon im Kleinen abhängig vom Explodieren. Normalerweise muss man eine 4 Schaffen. Wenn man die Probe nun aber erschwert mit -1, muss der W4 schon "raisen" können, damit der charakter es überhaupt schaffen kann. Und wenns dann mal wieder eine 16 wird... naja.

Reinecke schrieb:

Wenn der Elf, der den Skill nicht hat, das Schloss mit Leichtigkeit öffnet, dass der erfahrene Dieb nach Stunden nicht geschafft hat, dann folgert das gleich: Der Dieb ist unfähig. Und nicht: Der Elf ist gegen die Tür gefallen und sie ging einfach auf. ZAUBEREI!

Inwiefern hilft das, ich verstehe den Punkt nicht.