Thema: Was ist das Schlimme an Freak Rolls?

[Master Li]

1) Es ist plausibel, dass viele (evtl. sogar alle Chars) keine Ahnung von der Wildnis haben.
2) Es ist plausibel, dass zumindest jeder Char VERSUCHT, sich in der Wildnis zurechtzufinden und zu überleben. (Ob er es schafft, ist eine ganz andere Frage.)
3) Es wäre ziemlich willkürlich, wenn der SL jedem bis Wert x verbietet zu würfeln und man dürfte erst ab Wert x+1 würfeln: Wie groß müsste x denn sein? (Egal, wie groß man x wählt: Es ist immer eine willkürliche und unfaire Entscheidung.)

@Elf: nein, muss er nicht, er muss doch nur FreakRolls würfeln
Den Rundendiktator kann bei uns niemand machen, daß geht nur in gemeinsamer Absprache. Allerdings is diese selbstbeschränkung für mich eher ein Bereich des Regellosen Freeform spiels. Wenn es einem Charakter zusteht etwas tun zu können (wieso sollte der Elf nicht in Schlössern rumfummeln?), dann ist das sein gutes Recht und wenn ein System die Ergebnisse nicht plausibel darstellt ist das erstmal ein Problem der Regeln.

Natürlich dürfen meine Spieler auch solche Sachen machen. Wenn aber irgendwann das Gefühl hochkommt, die versuchen nur noch zu würfeln, weil irgendwann ein Freakroll kommen könnte, würde ich regulierend eingreifen. Freeform spiele ich nicht, aber das Verhalten der Charaktere sollte schon annähernd zum Konzept passen. Nur weil die Regeln bestimmtes Verhalten nicht verbieten, heißt das nicht, dass man es in Exzessen zulassen muss. Aber wie gesagt, bei uns stellt sich dieses Problem eigentlich nicht.


Orks und Konsorten...
Kämpfe sind gefährlich. Finde ich gut. Alternativ kann man die alten Schadensregeln nehmen (dx+x). da gibt es deutlich weniger Freakrolls.

Ich hatte gestern mal mit einigen meiner Spieler über das Thema gesprochen und die finden es alle schön, dass es Freakrolls gibt. Der Grundtenor war, dass gerade so etwas zu lustigen, ungewöhnlichen und vor allem überraschenden Situationen führt. Es scheint also so, dass es eher von der Spielweise abhängt, ob Freakrolls ein Problem oder ein Spaß sind. Eventuell ist es deshalb recht schwer, den jeweiligen anderen Standpunkt wirklich nachzuvollziehen.

[Ludovico]

Habe mal die FreakRolls des letzten Abends protokolliert, vielleicht mache ich das noch öfters. Ein paar sind aber wohl sicher bei fortgeschrittener Uhrzeit verschütt' gegangen:
In 5 Stunden Spielzeit:
22  bei Probe W8 u. W6
16  bei Probe W4
24  bei Probe W6
20  bei Schaden W8+W4
19  bei Schaden W8+W4
22  bei Schaden 2W6
20  bei Probe W6
und 2-3 mehr, die ich zahlenmäßig nicht anführen kann.

Also bei dem Ergebnis sehe ich drei Möglichkeiten für die Ursache:
1. Ihr würfelt sehr sehr sehr viel (Ein paar hundert mal pro Runde ungefähr). Obwohl ihr das wahrscheinlich schon so macht. Ich hab bei der gestrigen Runde vielleicht ein Drittel so oft würfeln lassen wie bei euch. Das sind immerhin 143 Freak Rolls. Wenn die vielleicht die Hälfte ausmachen von der Gesamtanzahl an Würfen, dann sind das 286 Würfe pro Runde. 
2. Bei euch geht ein Freak Roll sehr früh los (vielleicht wenn ein Würfel nur ein- oder zweimal explodiert und nicht 5-6 mal)
3. Die Spieler benutzen nicht sehr ausgewogene Würfel.

Alles in allem kann man etwas Abhilfe schaffen, wenn man den SG einfach fest setzt. Wenn ein Extra eine Toughness von 9 hat, dann kann man das den Spielern auch mitteilen, so daß sie wissen, daß eine 14 reicht, um ihn zu erledigen.
Auch bei den Angriff kann man den Parry-Wert nennen, so daß sie nicht weiter und weiterwürfeln und mit 7 oder 8 Steigerungen ankommen. Bringt ja eh nix. Maximal ist da 1d6 an Zusatzschaden drin.

[Funktionalist]

@ludovico
ich glaube, das sind die Werte und nicht die Anzahlen.

und 19 bei w8 +w4 ist eine 12+standardwurf. ungefähr vergleichbar mit einer natural 20. das sind bei den Würfeln keine freakrolls...

Ich empfehle ienen Würfelbecher, um die w4 zu zähmen und das "Legen" des W6 zu verhindern. Das würde bei euch wahrs. sogar den Spa´erhöhen.
P.s. das müssen schon viele Würfe je Abend sein...

[Ludovico]

Oh stimmt! So hab ich das noch gar nicht gesehen. Ähm... dann sorry!
Aber ehrlich gesagt finde ich das gar nicht so gut auswertbar. Da hätte ich noch gerne die Häufigkeiten.

[Falcon]

Ich habe auch keine Ahnung wie Ludovicoe auf 143 FreakRolls kommt.
EDIT: achsoo. Ja natürlich sind das die Werte.

@Wann ist es ein FreakRoll:
Das hatte Hamf ja erläutert.
Das hängt davon ab wie unwahrscheinlich er ist und/oder welchen Einfluss er hat. Eine 16 mit einem W4 z.b. juckt einen Drachen nicht sonderlich, würde ich aber trotzdem als FreakRoll bezeichnen.

Was für Häufigkeiten? Die kamen alle einmal dran. Das ist eine kleine Liste von aufgetauchen FreakRolls. 10Stück in 5stunden, ist doch ganz easy.
Nehmen wir meinetwegen die 19 Raus. Das reicht trotzdem für 2-3 Wunden bei Standardextras.

Wir spielen mit 6 Leuten. Ich würde sagen da wird ca. 100mal gewürfelt am Abend.
An den Würfeln dürfte es eigentlich nicht liegen. Wie nutzen ingsesamt grob 50-60 Würfel und keine "SW-Sets", sondern jeder greift sich eben welche aus seinem Pool. Wäre komisch wenn die ALLE eine Unwucht hätten.

Das ist jedenfalls ein normaler Spieleband. Über 22 Schaden mit 2W6 z.b. zuckt bei uns kaum einer mehr mit der Augenbraue.


ja, die Toughness komme meistens eh raus in den Kämpfen.
nur einmal hochwürfeln lassen funktioniert nicht. Dann sind manche TGs gar nicht mehr zu erreichen (z.b. kann ein W4 mit Malus keinen Raise mehr schaffen).

=> ich finde FreakRolls an sich nicht schlimm aber die Häufigkeit nervt manchmal.
Ich versuchs echt mal mit einem Würfelbecher.

[sir_paul]

10Stück in 5stunden, ist doch ganz easy.

Wir spielen mit 6 Leuten. Ich würde sagen da wird ca. 100mal gewürfelt am Abend.

Also 10% Freak Roll, hört sich nach einerm für mich passablen Anteil an. So nach dem Gefühl könnte das mit dem Anteil in meiner Gruppe übereinstimmen, werde ich eventuell auch mal protokollieren. Allerdings habe ich in meiner Gruppe noch keines der Symptome entdeckt welche du in deiner Gruppe bemerkst (jeder würfelt auf alles, Angst auch bei kleinen Gegnern, etc).

Ich gehe mal davon aus das auch die Würfe des SL darin eingebettet sind, oder?

Damit unterscheidet sich der Anteil an Fraek Rolls nicht sonderlich von der Häufigkeit kritischer Ergebnisse in einigen Systemen.

Gruß
Heiko

[Falcon]

klar, SL würfe sind dabei.
10% würde ja diversen Vorrechner-Mathe-Argumenten (die in diesem Fall sowieso nicht zutreffen aber ich möchte das nicht nochmal durchkauen) widersprechen.

@Häufigkeit: Ja genau, die FreakRolls kommen ungefähr so häufig vor wie Crits in anderen Systemen, haben aber einen viel größeren Einschlag ins System und die Spielweise (ich möchte da nochmal auf Hamfs Eingangspost verweisen).

[sir_paul]

@Häufigkeit: Ja genau, die FreakRolls kommen ungefähr so häufig vor wie Crits in anderen Systemen, haben aber einen viel größeren Einschlag ins System und die Spielweise (ich möchte da nochmal auf Hamfs Eingangspost verweisen).

Dem kann ich mich nach wie vor nicht anschliessen! Weder sprengen sie meines erachtens ein System mehr als kritische Ergebnisse, noch zeigt sich in meiner Gruppe ein großer Einschlag auf die Spielweise. (ich möchte da nochmal auf mein vorhergehendes Posting verweisen )

[Falcon]

aber das sind ja nicht nur Meinungen. FreakRolls HABEN einen größeren mechanischen Einfluss als kritische Treffer.
Sonst müsste man sie nicht unterscheiden.
Der Spielerische ist natürlich stilabhängig.

[sir_paul]

aber das sind ja nicht nur Meinungen. FreakRolls HABEN einen größeren mechanischen Einfluss als kritische Treffer.

Natürlich sind es nur Meinungen, Tatsachen können es nicht sein, da sie sich nicht mit meiner persöhnlichen Erfahrung decken! (Ein Gegenbeispiel reicht um eine These zu wiederlegen).

Des weiteren sind es Meinungen welche für mich nur ungenügend dargelegt worden sind, also wo haben FR größeren meschanischen Einfluss als kritische Ergebnisse?

Teilweise müsste man das ganze natürlich noch weiter verfeinern um wirklich darüber sinnvoll diskutieren zu können. Mann muss also eher Fragen welche Art von Freak Rolls (SW, Earthdawn, andere Systeme, Schaden, Fertigkeit, etc) hat einen größeren Einfluss als welche kritischen Ergebnisse (Midgard, Liquid, Schaden, Fertigkeit, etc).

[oliof]

klar, SL würfe sind dabei.
10% würde ja diversen Vorrechner-Mathe-Argumenten (die in diesem Fall sowieso nicht zutreffen aber ich möchte das nicht nochmal durchkauen) widersprechen.

Das stimmt so nicht. Aber Du bist in der Hinsicht ja nicht kommunikationsbereit. Deswegen hier für alle anderen:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ja, es gibt immer wieder – nämlich in 25% bis 10% der Fälle bei 1W4 bis 1W10 – den Fall, dass man besser würfelt, als der Würfelwert suggeriert. Dadurch ist das System aber nicht kaputt, sondern es wertet den oftmals unterschätzten W4 so auf, dass man damit tatsächlich hin und wieder was schafft. Die nächste Stufe, also eine doppelte Explosion, liegt schon bei zwischen 6% und 1%, womit wir uns im für Rollenspiele ganz üblichen Rahmen für schwere/kritische Treffer bewegen. Also: hochgewürfelt wird regelmäßig; immens hochgewürfelt nicht so regelmäßig.

@Häufigkeit: Ja genau, die FreakRolls kommen ungefähr so häufig vor wie Crits in anderen Systemen, haben aber einen viel größeren Einschlag ins System und die Spielweise (ich möchte da nochmal auf Hamfs Eingangspost verweisen).
[/quote]

Kannst Du mal auf den ominösen Eingangspost verlinken? Gestartet hat diese Diskussion nämlich Ludovico. Meinst Du sein Earthdawn-Beispiel auf S. 4?

[Eulenspiegel]

aber das sind ja nicht nur Meinungen. FreakRolls HABEN einen größeren mechanischen Einfluss als kritische Treffer.
Sonst müsste man sie nicht unterscheiden.

1) Ich bin ja der Meinung, dass man sie nicht unterscheiden muss.

2) Kannst du einen Unterschied nennen zwischen dem Freak Roll bei SW und zum Beispiel einen Crit bei Midgard?

[Falcon]

dazu kenne ich Midgard nicht genug. Gabs da jetzt FreakRolls? Also z.b. Tabellenergebnisse wie "Eintrag 1 von 100: das Universum explodiert und alle SCs kriegen 1Milliarde Schaden". Wenn es so etwas gibt, denke ich, gibt es keinen Unterschied zu SW, abgesehen von der Mechanik in Midgard.

und da würde man dann auch den Unterschied zu kritischen Ergebnissen sehen (z.b. "der SC bekommt Schaden*2).

zumindest ein paar Leute im Thread scheinen den Unterschied zw. Krits und FRs zu sehen. Mein Beispiel jetzt sollte auch wieder überdeutlich sein.

@ED Post: ich glaube der wars.
irgendwann wird Hamf ja in die Diskussion gekommen sein.

naja, Diskussionsbereit. Es würde hier jemand noch die Zahlen vorrrechnen, also statistische Werte, die für 10.000 Würfe und mehr gelten, wenn jemand 90% FreakRolls erleben würde.

[Funktionalist]

@Falcon
Das meine ich jetzt ernst:
Die Wirklichkeit ist nur ein Beispiel, nicht mehr und nicht weniger.

[Eulenspiegel]

dazu kenne ich Midgard nicht genug. Gabs da jetzt FreakRolls? Also z.b. Tabellenergebnisse wie "Eintrag 1 von 100: das Universum explodiert und alle SCs kriegen 1Milliarde Schaden". Wenn es so etwas gibt, denke ich, gibt es keinen Unterschied zu SW, abgesehen von der Mechanik in Midgard.

In Midgard gibt es den Eintrag:
100 von 100: Der Gegner ist sofort Tod. (Keine Rettungswürfe erlaubt, kein gar nichts. Er ist sofort tot.)

Schön dazu auch folgender Comic.

[Falcon]

scheint mir sehr freakig zu sein, vor allem wenn es in 10% der Würfe auftritt.

[sir_paul]

zumindest ein paar Leute im Thread scheinen den Unterschied zw. Krits und FRs zu sehen. Mein Beispiel jetzt sollte auch wieder überdeutlich sein.

Das ein Unterschied zwischen FR und kritischen Treffer besteht bestreitet wohl keine (es sei denn ich übersehe etwas).

Was ich bestreite ist die Aussage das FR zwangsweise einen größeren meschanischen Einfluß haben muss als ein kritische Treffer, das FR zwangsweise die Spielweise der Mitspieler verändert und das FR für jeden ein Fehler im System sein muss.

Das, das alles in einigen Gruppen (über die Anzahl müssen wir hier nicht streiten) so sein kann und dort eventuell zu einem Problem führt kann ich gar nicht abstreiten

[Falcon]

@unterscheiden: doch, schau mal in Post Nr.114 von Eulenspiegel unter Anderem. Das war eigentlich durchgehend im Thread.
Es gibt ja kein Gebot sie trennen zu müssen. Aber wenn eine Hälfte dazu bereit ist, und die andere nicht, kann man natürlich nicht über FreakRolls reden.

das FRs ein Fehler im System sind habe ich nicht gesagt. Wenn sie aber zu häufig auftreten und das nicht beabsichtigt ist (!!), dann aber schon.
Das ist z.b. der Fall wenn man alle 1:65324 oder was da genau ausgerechnet wurde, einen FR bekommen soll, es aber 10% aller Würfel an einem Abend es sein können, dann würde ICH schon sagen: design ein wenig verfehlt. Das hat ja was mit der Varianz zu tun.

[Boba Fett]

@Falcon: Das ist doch alles Deflorationssache, äh Definitions- und Ansichtssache. 
Wie häufig ist 'zu häufig'?
Wann hat der Spieleautor das 'nicht beabsichtigt'?

Auch die Auswirkungen von Freakrolls (wie kritisch oder besonders) ist eine "von Fall zu Fall" Entscheidung (je nach SL oder System).

"zu häufig" ist dermaßen vage, dass man doch nichts allgemeingültiges sagen kann.
Für mich ist "zu häufig fünfmal pro Spielesitzung, für meinen Kumpel Axel ist zweimal pro Kampagne zu häufig.

Für mich ist ein Freakroll erst dann abweichend vom Kritischen, wenn der Wertebereich der normalen "kritischen" durch das explodieren der Würfel verlassen wird (in Savage Worlds also, wenn jemand im Schaden mehr als 4 Erhöhungen hinlegt, egal, ob das mit einem W4 oder W12 gemacht wird). Für jemand anderes ist es abhängig vom Würfel, wann ein Wurf zum Freakroll wird (ab dem 2. mal hochwürfeln). Meine Auswirkungen wären proportional von Distanz des Resultats von den normalen kritischen Auswirkungen - jemand anderes macht sofort drastische Auswirkungen.
Meine Auswirkungen wären eher "Color" ein anderer beeinträchtigt das Universum...

Man kann das mit nur vagen Definitionen über die Ausgangssituation nicht allgemeingültig diskutieren.

[Suro]

Das ist z.b. der Fall wenn man alle 1:65324 oder was da genau ausgerechnet wurde, einen FR bekommen soll, es aber 10% aller Würfel an einem Abend es sein können, dann würde ICH schon sagen: design ein wenig verfehlt. Das hat ja was mit der Varianz zu tun.

Was versuchst du zu sagen? Das es ein Designfehler ist, wenn ein unwahrscheinliches Zufallsereignis dennoch häufig eintritt? Das ist vielleicht unwahrscheinlich, aber kein Fehler im System, sondern eben: Zufall.

[Falcon]

nein nicht unbedingt.
Sagen wir jemand schreibt einSystem auf 4W4 und ein anderer auf 2W8 und man muss immer auf die 8 würfeln, aber derjenige mit den 2W8 sagt, es wäre ja genauso berechenbar, weil der Mittelwert ja bei beiden 8 ist und rechnet das auch vor (ja, ich weiss, daß es nicht genau 8 ist).
Dann würde ich den 2W8 Desinger nicht mehr ernst nehmen und das 4W4 System spielen.

[Funktionalist]

Das wäre fast egal, denn wenn du nur das Ereignis "Wurf ist größer als 10" hast, ist die Differenz, mit der Du den Wurf schaffst egal.
(mit den 2w10 hast du leicht bessere Chancen, da es keine 1 gibt und das ganze um die 11 symmetrisch ist. )

Wenn es um die Differenz geht und die 10 sich mit der Zeit ändern kann, dann kann man davon sprechen, dass einem eine Vartainz stört.
Bei SW scheint die Varianz ja recht hoch zu sein (und wenn nicht, so ist zumindest die "Wahrscheinlichkeit großer Abweichung" sehr groß).

[Falcon]

ich hatte die Beispielwürfel leicht geändert, weil das Beispiel wohl nicht so gut war

und ja, die Varianz bei SW ist "gefühlt" riesig.

[oliof]

Falcon: Es ist schon ziemlich unzulässig, die Wahrscheinlichkeiten für *eine* Erhöhung mit einem Freak Roll gleichzusetzen. Aber egal.

[Falcon]

das haben Andere getan.
Bei einer Steigerung, wie es ja jetzt heisst, richtet doch kein Würfeltyp bei SW sonderliche Verwüstung an. Der W12 vielleicht aber der ist ja auch am Rande des menschlichen Potentials.

ich meine schon Beispiele in denen die Würfel 2 oder 3mal hochwürfeln (wie in meinem Protokoll, eine 16 mit einem W4 oder eine 22 mit 2W6).