Thema: Offene und geschlossene Magiesysteme

[Funktionalist]

mehr würfeln=mehr spaß?

der punkt^tm kommt noch nicht so rüber.
Wie soll es die kreativität ankurbeln, wenn man mehr und mehr würfeln muss?

[WeepingElf]

mehr würfeln=mehr spaß?

der punkt^tm kommt noch nicht so rüber.
Wie soll es die kreativität ankurbeln, wenn man mehr und mehr würfeln muss?

Mehr würfeln = mehr Risiko, dass es schiefgeht.  Es spielen halt mehr Faktoren eine Rolle, als wenn man einfach einen Zauberspruch, "den man kann", runterleiert und darauf würfelt.

Es geht darum, einen schwierigen kreativen Prozess zu simulieren.  Es soll so laufen, dass der Spieler sagt, "Ich will das und das machen, und zwar so".  Der SL entscheidet dann, welche Elemente der Spieler einsetzen muss, welche Proben um wie viel erschwert sind, etc., und dann würfelt der Spieler.  Es ist also auch Kreativität vom Spieler gefragt, nicht nur würfeln, würfeln, würfeln.

[Funktionalist]

Das ist fast Mage, nur etwas weniger ökonomisch.
Das viele Würfeln finde ich pers. z.B. abschreckend und nicht Kreativitätsfordernd.
Bei Mage erklärt man den effekt, den man haben möchte, indem man dem SL beschreibt wie er zuStande kommt und welche Machtbereiche hineinfließen.

Das ist gerade bei Mage-mAGIE das geile, dass man sich Gedanken machen muss, wie die Magfie funktioniert. Dass man eine eigene Theorie entwickelt und das auch im SPiel funktioniert. (Wenn das System das auch bringen würde)

[WeepingElf]

Das ist fast Mage, nur etwas weniger ökonomisch.
Das viele Würfeln finde ich pers. z.B. abschreckend und nicht Kreativitätsfordernd.
Bei Mage erklärt man den effekt, den man haben möchte, indem man dem SL beschreibt wie er zuStande kommt und welche Machtbereiche hineinfließen.

Ja, so ungefähr stelle ich mir das auch vor.

Das ist gerade bei Mage-mAGIE das geile, dass man sich Gedanken machen muss, wie die Magfie funktioniert. Dass man eine eigene Theorie entwickelt und das auch im SPiel funktioniert. (Wenn das System das auch bringen würde)

Nun kenne ich Mage nicht.

Vielleicht kommt mir auch noch eine bessere Idee für die regeltechnische Umsetzung.  Ich will aber nicht mit Würfelpools und ähnlichem anfangen, das wäre ein krasser Systembruch - ich mag es nun mal regeltechnisch einfach und einheitlich.  Außerdem, bricht man sich wirklich einen Zacken aus der Krone, wenn man statt einmal viermal würfelt?

EDIT: Aber das sind wohl eher Detailfragen, die besser in "Rollenspiel- und Weltenbau" diskutiert werden, da kann ich nach Ostern ja ein neues Thema aufmachen, dann sind meine Gedanken zu meinem Magiesystem sicher schon etwas reifer als jetzt.  Hier sind Fragen wie "Wie oft muss man würfeln, um einen Zauber zu wirken?" eher Off-Topic.

[Silent]

Ich mag theoretisch freie Magie auch lieber als Spruchzauberei, aber bisher hab ich noch kein intuitives System gefunden, wo man einen Zauber innerhalb von 15 Sekunden zusammenbasteln kann und keiner irgendwelche Einwände hat.

[Funktionalist]

das sind wohl eher Detailfragen, die besser in "Rollenspiel- und Weltenbau" diskutiert werden, da kann ich nach Ostern ja ein neues Thema aufmachen, dann sind meine Gedanken zu meinem Magiesystem sicher schon etwas reifer als jetzt.  Hier sind Fragen wie "Wie oft muss man würfeln, um einen Zauber zu wirken?" eher Off-Topic.

Ich freue mich drauf!

Stecken hinter den vielen Würfen auch fairnessgedanken?

[WeepingElf]

Ich freue mich drauf!

Stecken hinter den vielen Würfen auch fairnessgedanken?

Ja.  Zaubern soll schwierig und unzuverlässig sein und von vielen Faktoren abhängen.  Man muss halt die Elemente kennen und gut Zauber weben können, um einen wirkungsvollen Zauber zu weben.  Bei einem geschlossenen Magiesystem (wie z. B. im GURPS 3e GRW) ist mir das alles zu mechanisch: der Magier hat ein paar fixe und fertige Zaubersprüche einstudiert, die er bei Bedarf runterrattert, so wie ein Krieger sein Schwert schwingt.  Das gefällt mir nicht.

Vielleicht fällt mir noch was ein, das mit weniger Proben auskommt, aber es sollte zum GURPS-Grundmechanismus passen.  Aber ehrlich gesagt sehe ich gar nicht das Problem darin, halt 3 oder 4mal die 3W6 in die Hand zu nehmen.

[1of3]

Ich glaube irgendwie kommen wir wirklich vom Thema ab. Die Frage war nicht Argumente für die eine Varinante zu finden oder den goldenen Mittelweg oder zu beschreiben, was man lieber mag. Es geht schon gar nicht darum irgendwelche Spiele zu beschreiben, sofern das nicht zur Klärung der Frage beiträgt. - Wie war die doch gleich?

Thot hatte gefragt, ob seine Wahrnehmung geteilt wird, dass Spieler im Allgemeinen mit "geschlossenen" Spielen mehr Zeit verbringen.

Vielleicht sollten wir darauf antworten.

[isyahadin]

Deckt sich zumindest mit meiner Wahrnehmung. die sich allerdings nicht nur auf Magie beschränkt. Sieht genau so aus mit TAlentlisten, Vor-/Nachteile usw....

Statt wie in manchen Systemen vorgesehen da einfach selber was zu machen, lesen viele Leute lieber lange Listen und suchen aus. Warum? k.A., wohl Veranlagung oder so. Ich mag Freiheiten...

[Ein]

Offene Magiesysteme basieren auf einem Satz von Regeln, die es zu verstehen gilt.
Geschlossene Magiesysteme basieren auf einer Auflistung von Sprüchen, die es auswendig zu lernen gilt.

Das Verstehen von (komplexen) Regeln ist sicherlich etwas anspruchsvoller, aber wenn man sie einmal verstanden hat, sind sie weit effizienter und zeitsparender zu meistern, da man sich nur noch die Ausnahmen merken muss.

Daher erfordern geschlossene Magiesysteme mehr Aufmerksamkeit. Vor allem wenn diese keiner inneren Logik folgen.

[Meisterdieb]

Thot hatte gefragt, ob seine Wahrnehmung geteilt wird, dass Spieler im Allgemeinen mit "geschlossenen" Spielen mehr Zeit verbringen.

Könnte es daran liegen, dass es mehr Rollenspiele gibt, die ein geschlossenes Magiesystem verwenden bzw. diese RPGs die ersten waren? Dass es also eine gewisse Gewöhnung an solches Systeme gibt/gab?

Statt wie in manchen Systemen vorgesehen da einfach selber was zu machen, lesen viele Leute lieber lange Listen und suchen aus

Ich hab festgestellt, dass viele Spieler solche "Grenzen" brauchen oder suchen. Einfach deswegen, weil sie dann genau wissen, woran sie sind und was sie machen können. Außerdem glauben sie wohl, dass sie dadurch auch einen Überblick hätten, wie stark andere Chars sind. Bei ganz freien Systemen haben einige Spieler immer Probleme ihre eigenen Fertigkeiten zu definieren oder finden die der anderen zu stark. Wenn aber jeder Char aus dem selben, festen Pool aussuchen muss, dann fühlen sich die Spieler wohl.

[Ein]

Da kommt dann sicherlich wirklich die Gewohnheit ins Spiel. Wobei unsere Gesellschaft ja eh sehr stark auf Konsum und nicht auf Schaffen ausgerichtet ist.

[Beral]

Offene Magiesysteme basieren auf einem Satz von Regeln, die es zu verstehen gilt.
Geschlossene Magiesysteme basieren auf einer Auflistung von Sprüchen, die es auswendig zu lernen gilt.

Yeah. Ich muss gerade an verschiedene Lerntypen aus der Uni denken. Manche wollen vor einer Klausur am liebsten Frage-Antwort-Listen des Profs auswendig lernen und schreiben immer eine 1, wenn es solche Listen wirklich gibt. Andere wollen den Stoff in seinen Zusammenhängen verstehen, statt einzelne Aussagen auswendig zu lernen.

Listen geben Sicherheit. Man kann sich an ihnen festhalten, ohne sich Gedanken machen zu müssen oder den Sinn der Liste verstehen zu müssen. Ohne Listen zu arbeiten bedeutet, in einem Meer aus unendlich viel Information den notwendigen Halt aus eigener Kraft zusammen zu basteln.

[1of3]

Ich hab festgestellt, dass viele Spieler solche "Grenzen" brauchen oder suchen. Einfach deswegen, weil sie dann genau wissen, woran sie sind und was sie machen können. Außerdem glauben sie wohl, dass sie dadurch auch einen Überblick hätten, wie stark andere Chars sind.

Alles richtig. Man kann das Spiel ausnutzen, um zu gewinnen. Wenn alles etwas vage ist, muss man sich selbst zurücknehmen, kann also nicht mit vollem Einsatz spielen. Vielleicht muss man sagen: kann überhaupt nicht mehr spielen.

Damit man das Spiel ausnutzen kann, muss es hinreichend komplex sein und die einzelnen Effekte berechenbar. Das ist eigentlich immer das gleiche. (Es ist auch als erstes nötig, dass der Spieler die Effekte von sich aus einsetzen kann, also quasi das Initiativrecht hat, aber das ist bei Magieregeln ja fast immer gegeben.)

[WeepingElf]

Dass die meisten mit geschlossenen Magiesystemen spielen, also mit vorgefertigten Spruchlisten, hat meines Erachtens zwei Gründe:

1. Die meisten "großen" Fantasy-Rollenspiele verwenden solche Systeme, ob D&D, DSA, Midgard, Rolemaster, etc. p.p.  Von den Spielen mit offenen Systemen scheint mir Ars Magica noch das bekannteste zu sein, und schon das ist ja eher ein Nischensystem.

2. Es ist regeltechnisch einfacher für Spieler und SL.  Ein Zauberspruch ist eine Fertigkeit, die man wie jede andere Fertigkeit anwendet, einmal würfeln, klappt oder klappt nicht, Schluss, Ende, Aus.  Passt prima zu der heutzutage immer mehr um sich greifenden Konsumentenmentalität.

[Backalive]

Dieser Thread ist für mich sehr interessant, da ich schon länger auf der Suche nach einem flexiblen und dennoch ausgewogenen Magiesystem für DSA bin.

Muß allerdings zugeben, daß ich nicht alle Beiträge ganz durchgelesen bzw. manche Beschreibungen vollkommen verstanden habe. Das mag auch daran liegen, daß ich die teilweise erwähnten Systeme (Ars Magica, Mage) im Detail nicht kenne.

In den Jahren, in denen unsere Gruppe mit dem 'geschlossene Magiesystem' von DSA, sieht man einmal von der Zauberwerkstatt ab, die für einen Spieler-Magier kaum handhabbar ist, spielte störte uns mehr und mehr die Schwäche und Machtlosigkeit aventurischer Magier.

Als Beispiel sei hier der Ignifaxius genannt, der als Krönung der Kampfzauberei und tödlichster Zauberspruch gilt.
Tatsache ist, daß der Spruch überhaupt nur eine ernstzunehmende Wirkung zeigt, wenn der Magier min. die Stufe 5 erreicht hat. Warum hat aber dann z.B. ein Kampfmagier jahrelang eine Akademie besucht, wenn er als Abgänger einer solchen nichtmal diesen Kampfzauber brauchbar beherrscht?

'Offene Systeme' haben für mich als Spielleiter ein Problem.
Am liebsten wäre mir ein System, in dem der Spielleiter sagen kann, wenn der Spieler anküdigt, das er zaubern will: "Sage mir, welchen Effekt du erzielen willst, und ich sage Dir, welchen Zuschlag Du auf diese oder jene Zauberfertigkeit hast".

Das Problem ist nun, daß bei komplexen Zaubern es schnell dazu kommt (in jedem Fall in unserer Gruppe    ), daß es heißt: "Ey Meister, beim letzten Mal, als ich den gleichen Effekt erzielen wollte, hast Du nur 'nen Zuschlag von 11 verlangt und jetzt willst 15. Warum?".

Hier müßte also der Spielleiter eine Liste mitschreiben, in der er zumindest die Zuschläge für die komplexen Zauber und deren Rahmenbedingungen mitprotokolliert. Das wäre mir zuviel Arbeit.
Oder man setzt dem ein komplexes Berechnungssystem entgegen.
Dann aber geht es meines erachtens schneller, in irgendeinem Zauberbuch nach einem passenden Spruch zu blättern.

Natürlich sollte bei all dem wie in vorstehenden Beiträgen öfters erwähnt das Spielgleichgewicht erhalten bleiben    .

[Arbo]

Offene Magiesysteme basieren auf einem Satz von Regeln, die es zu verstehen gilt.
Geschlossene Magiesysteme basieren auf einer Auflistung von Sprüchen, die es auswendig zu lernen gilt.

Just das ist m.E. der Knackpunkt. So aus Spielleiter|innen-Sicht ist für mich nichts nerviger, als irgendwelche Zaubersprüche "lernen" zu müssen ... in ihren verschiedenen Nuancen. Das kann schon mal auch vom Namen her für Verwirrung sorgen, wenn sich z.B. ein Feuerball nach verschiedenen Wirkungsgraden abgestuft in zig Zaubersprüchen manifestiert. Ärgerlich auch sicher deshalb, weil sich bei geschlossenen Magiesystemen letztlich doch nur ein paar Zaubersprüche herauskondensieren, die dann auch wirklich genutzt werden.

Auf der anderen Seite ... auch "geschlossene Magiesysteme" benötigen eigentlich einen Satz an Regeln, um Zaubersprüche zu konstruieren. Und da liegt m.E. der zweite Knackpunkt. Wenn nicht ganz ersichtlich, plausibel bzw. rekonstruierbar ist, wie ein Zauberspruch "funktioniert", ist's auch Murx. Bei Listen äußert sich das darin, dass wirklich jeder Spruch bekannt sein sollte (weil unterschiedliche Wirkungen, die keiner "Logik" folgen).

Bei offenen Systemen habe ich das bisher noch nicht so ganz beobachten können. Mir sind jetzt vor der Hand auch keine bekannt. Es würde dort sicher auch mal lohnen, sich das näher anzuschauen.

Um's noch einmal auf den Punkt zu bringen. Meine Erfahrung ist, dass "geschlossene Magiesysteme" an bestimmten Punkten anfangen zu nerven. Egal ob Spieler|innen oder Spielleiter|innen. Irgendwann wird die Spielpartei auch mal wissen wollen, mit was ihr Gegener gerade "magisch" aktiv wird (sprich: Welchen Zauberspruch er/sie verwendet.). Und mir ist es oft passiert, dass ab einem bestimmten Punkt ein Spruch mit spezifischen Wirkungen gesucht wurde (Hey, SL, gibt es sowas? Das macht x,y,z ...), es aber den Spruch a) nicht gab und b) die (plausible) Konstruktion etwas schwierig war (auch: Stichwort Balancing).

Ein (!) Mittelweg scheint mir ein System mit einem Set vielleicht nicht gerade "mächtiger", dafür aber universell einsetzbarer Sprüche zu sein (vom Einsatz hinge dann die "Mächtigkeit" ab). Ich denke, Midgard geht ein wenig in diese Richtung. Allerdings kommt es dann schon darauf an, dass sich die Spieler|innen überlegen, was sie mit ihrem Spruch machen (bspw. mit einem "Windstoss" auch mal z.B. einen Stein zu werfen o.ä.).

Genau genommen wäre es bei Spieler|innen, die sich vorher einen Kopf darüber machen und selbst kreativ werden, egal, ob es Listen gibt oder Sprüche konstruiert werden: Die Ebene würde dann eigentlich nur verlagert.


[EDIT]

@ Backalive:

'Offene Systeme' haben für mich als Spielleiter ein Problem.
Am liebsten wäre mir ein System, in dem der Spielleiter sagen kann, wenn der Spieler anküdigt, das er zaubern will: "Sage mir, welchen Effekt du erzielen willst, und ich sage Dir, welchen Zuschlag Du auf diese oder jene Zauberfertigkeit hast".

Ich habe das selbst mal versucht in einem (eigenen) Magiesystem umzusetzen (auf Wunsch kann ich Dir das gerne mal zusenden). Du hast Recht, sowas in halbwegs konsistente Regeln zu fassen ist nicht einfach.

Arbo

[Eulenspiegel]

Als Beispiel sei hier der Ignifaxius genannt, der als Krönung der Kampfzauberei und tödlichster Zauberspruch gilt.
Tatsache ist, daß der Spruch überhaupt nur eine ernstzunehmende Wirkung zeigt, wenn der Magier min. die Stufe 5 erreicht hat.

Das hat sich in DSA 4 gegenüber DSA 3 verbessert.

Das Problem ist nun, daß bei komplexen Zaubern es schnell dazu kommt (in jedem Fall in unserer Gruppe    ), daß es heißt: "Ey Meister, beim letzten Mal, als ich den gleichen Effekt erzielen wollte, hast Du nur 'nen Zuschlag von 11 verlangt und jetzt willst 15. Warum?".

Das System deiner Wahl heißt Ars Magica.
Dort kannst du ziemlich genau ausrechnen, wie hoch der Zuschlag für die Probe ist.

Natürlich sollte bei all dem wie in vorstehenden Beiträgen öfters erwähnt das Spielgleichgewicht erhalten bleiben    .

Bei Ars Magica umgeht man das Problem, indem alle Spieler einen Magier spielen.
Dadurch beschwert sich niemand, dass Magier zu mächtig sind.

[Backalive]

Ich habe das selbst mal versucht in einem (eigenen) Magiesystem umzusetzen (auf Wunsch kann ich Dir das gerne mal zusenden). Du hast Recht, sowas in halbwegs konsistente Regeln zu fassen ist nicht einfach.

Gerne!
Ich bin für jede Hilfestellung dankbar     

[1of3]

Ich finde diese Unterscheidung äußerst bedenklich.

Wer 200 Zaubersprüche durchliest und deren Anwendungsmöglichkeiten durchdenkt, kann in höchstem Maße kreativ handeln. Das kann man nicht sehen. Anders herum kann eine Handlung, die von anderen als furchtbar kreativ empfunden wird, für den Handelnden schon längst ein alter Hut sein.

Am besten einmal das Vokabular sortieren.

[Merlin Emrys]

Ich finde diese Unterscheidung äußerst bedenklich.

Ich auch. Ist ein Ingenieur, der sich Schrauben und Muttern selbst zurechtfeilt, notwendigerweise kreativer als einer, der sie kauft und dann nur aus ihren Kästchen nimmt, so wie er sie braucht? Ich denke, vorgefertigte (und sogar "genormte") Elemente können Raum schaffen, um kreativ zu werden, ohne über Lappalien nachdenken zu müssen oder seine Zeit damit zu vergeuden, ständig vorbereitende Zuarbeiten abzuhandeln.
Kreativität ist nicht nur da gegeben, wo jemand oder etwas voraussetzungslos beginnt. Kreativität auf der Basis von bestimmten Voraussetzungen ist dennoch "echte" Kreativität. Und bekannte, verlässliche Voraussetzungen (wie sie etwa Industrienormen darstellen) können Kreativität fördern, indem sie den Kopf freimachen.

Soweit gilt, daß die Magie im Rollenspiel als Werkzeug zum Einsatz kommen soll (und nicht als Selbtzweck), kann ein mit brauchbaren (!) Dingen gefüllter "Werkzeugkasten" effizienter zum Ziel führen als ein Bausatz, mit dessen Hilfe die Werkzeuge erst zurechtgefeilt werden müssen, die man dann verwenden kann. Letztere mögen "paßgenauer" sein können - aber wie "genau" braucht man es in der Regel schon?

Ich halte die allgemeine Tendenz zu "geschlossenen" Systemen (gegebenenfalls mit angeflanschtem Basiswerkzeugkästchen zum Eigenbau, wenn gewünscht) für logisch - es genügt und läßt Raum dafür, sich über den Teil des Geschehens Gedanken zu machen, der näher am "Eigentlichen" liegt. Das als "unkreativ" und "Konsumentenhaltung" abzuqualifizieren, greift mE zu kurz.

[Funktionalist]

Zauberlisten:
Feuerball,Feuerstrahl,FeuerLanze,Flächenfeuer
Wasserball,Wasserstrahl,Wasserlanze,Flächenwasser
Erdball (!!!),Erdstrahl,Erdlanze, Flächenerde
Eispuk,Eisstrahl, Eislanze (Flutschfinger),Eisfläche (Yay!)
...
Werde mal damit kreativ!

Alternativ:
Feuer lenken, Feuer erschaffen, Feuer nähren/löschen
Wasser lenken, Wasser erschaffen, Wasser zu Luft
Erde verwerfen, Luft zu erde, Erde zu Luft

Damit lässt sich eine Menge regeln ud ma kann richtig loslegen.
Die letzte Liste halte ich für ein offenes System, wenn die Regelungen einem Muster folgen.
Es kommt immer auf die Listen, ob man damit kreativ werden kann. Bei DnD z.B. beschränkt sich (von zwei drei Zaubern abgesehen) die Kreativität auf das Tuning des Schlagkraft. Nur solche Brillianten, wie shrink item, oder Illusionen fallen da raus.

sers,
Alex

[isyahadin]

Viele Systeme machen es ja so, dass sie zwar lange Listen haben, aber trotzdem eine Art "Zauberwerkstatt" anbieten, mit der man dann neue basteln kann, wenn man will. Das geht dann eben meist nicht spontan sondern ist etwas an Tüftlerei. Wenn ein gutes System ist, sind auch die Zauber in den Listen mit diesem Ding gemacht worden, was einem viele Probleme erspart.

ArM, Mage machens einfach von der anderen Seite. Sie geben Dir ein gutes System zum selberbauen, und dann viele Beispiele zur Inspiration, Verstehen oder einfach gleich verwenden. Beide Spiele haben genug Beispiele drin, um theoretisch niemals einen Zauber selber machen zu müssen (wenngleich man dann das Filetstück wegwirft).

Welcher dieser beiden Wege allgemein besser oder kreativer ist, kann man denke ich nicht sagen, ist einfach zu subjektiv (vgl. Vanille- vs. Schokoladeeis).

Den Vergleich mit unserer Konsumgesellschaft finde ich aber sehr gut. Auch derartige Tendenzen im RPG fallen mir da imer mehr auf.

[Merlin Emrys]

Beide Listen stellen meines Erachtens die Basis weitgehend identischer "geschlossener" Systeme dar (außer der Benennung und dem Vorhandensein der Möglichkeit einer Transformation sind ja wenig Unterschiede zwischen ihnen). Das zweite ist mE nicht "offen", sondern läßt sich sofort in ein normales "geschlossenes" überführen, indem man alle Kombinationsmöglichkeiten auflistet.

Und was die Kreativität angeht, machen sie keinen Unteschied. Ich kann in beiden Fällen gleichermaßen überlegen, ob mir Feuer oder Erde den besseren Dienst leistet usw. Interessant wird es, wenn man vergleicht, welche Kombinationsmöglichkeiten das darum herum bestehende System noch erlaubt.

Daß es Werkzeugkästen für spezielle Einsatzgebiete gibt und mit dem Set, das für einen Sprengmeister gedacht ist, beim Hausbau nur eingeschränkt etwas zu machen ist, sollte ohne größere Gehirnakrobatik begreiflich sein. Alle Werkzeugkästen summarisch zu verdammen, weil es unter ihnen auch welche gibt, die spezialisiert sind, ist mE kein sonderlich "vernünftiges" Vorgehen.

[Funktionalist]

(vgl. Vanille- vs. Schokoladeeis).

Ein assoziationsträchtiger Vergleich, der in seiner polarisierenden Wirkung vielleicht etwas zu hart für die aktuelle Thematik ist.

@Merlin Emrys

Beide Listen ...(in der KOnsequenz. A.d.Z.) identisch(...)....
Und was die Kreativität angeht, machen sie keinen Unteschied.

Die erste ist auf Kampfeffekte bechränkt, während die zweite wesentlich freier ist.
Zusätzlich ist die erste so uninspiriert, wie es schlimmer nicht geht (Schaden in Elementform und versch. Größenordnungen. Yay!).
Und das Erzeugnis der ersten List ist genau die Liste, während die Zweite schwer zu üßberschauen ist.

Zu den Werkzeugkästen.
Nichts gegen Werkzeugkästen. Wenn sie denn gut sind. ansonsten stelle ich sie mir leiber selbst zusammen.
Erste Liste: schlechter Kasten (nur verschiedene, bunte Bumms)
zweite liste: kreativitätsfördernder Kasten.