Thema: „Dark“ ist gar nicht so doof

[Preacher]

Jetzt hast Du Dich gerade ganz schön zum Obst gemacht.
[...]
Schwöre ab, oder gib Dich dem Gelächter preis.

Ah, da war schon der erste von den

sinnlosen verbalen Ausfällen

Bist Du es eigentlich nicht manchmal leid, immer nur den Arsch zu geben?

[Lord Verminaard]

Nein, viel schlimmer, er ist Überzeugungstäter.

[Ein]

Bei einem darken Setting ist es naheliegender, sich mit moralisch und emotional fordernden Inhalte zu befassen, mehr noch, wenn man sich darauf einlässt, kommt das von ganz alleine.

Naja, ich weiß nicht, ich sehe da immer den, naja, Set sagt es schon irgendwie, den gutbehüteten Bürger vor mir, der sich "mal gruseln" will.

Und das ist nun weiß Gott nichts neues, Kolonialschauen, Safari, Esoterik der 20er, Rotlichtmilieustudien der 70er, Slumtourismus der 80er etc. Daher entgeht mir das mit dem "Anspruch" (wie auch immer man den jetzt in Relation setzen will).

Ich, der in weniger behüteten Sozialmilieus groß geworden bin, frage mich da immer warum. Den guten, edlen Ritter kann man halt nicht ausleben, aber für einen weiteren schlechten Menschen ist immer noch Platz. Und das Geld für einen Puff oder eine Pornoproduktion hat eine gutbürgerliche Familie ohne weiteres.

Wobei ich jetzt keinen hier ankreiden oder gar an die Wand stellen will, es erschließt sich mir nur einfach absolut nicht.

[Funktionalist]

@Ein
schonmal ne Pfadrunde in der oWoD gespielt?
Ist ganz schön schwer und gruselig, wenn es denn klappt.

[Ein]

@DK
Sagt mir nix. Ich grusel mich aber auch relativ schwer, weil man sich dafür auf so etwas einlassen muss. Mir geht da aber irgendwie bisher immer das Verständnis ab, was daran unterhaltsam sein soll.

[ChristophDolge]

Ich grusel mich aber auch relativ schwer, weil man sich dafür auf so etwas einlassen muss.

Das ist vermutlich generell der Grund, warum dir der Zugang zu sowas schwerfällt. Ähnliches liegt vermutlich bei Settembrinis Abneigung gegen alles mit Emotionen zugrunde ...

[Lord Verminaard]

Na ja gutbehütete Bürger sind wir vermutlich alle, zu unterschiedlichen Graden. Moralisch fordernd heißt ja nicht, Philosophie sechstes Semester Kolloqium, und schon gar nicht heißt es, am Ende erzählt uns Marshall Bravestar die Moral von der G'Schicht. Sondern es heißt einfach nur, dass (metaphorisch gesprochen) der Spielinhalt den für die Moral zuständigen Teil des Gehirns aktiviert. Das ist ja durchaus nicht zwingend beim Rollenspiel. Und genauso wenig beim TV, weswegen ich die entsprechenden Beispiele brachte.

Das mit dem "drauf einlassen" schrieb ich ja schon weiter oben, das ist eben Voraussetzung.

[Funktionalist]

@Ein
Ach die Pfade sind halt Skizzen von alternativen Moralvorstellungen, die leider recht schlecht beschrieben sind.
Beim Sabbath in Vampire herrscht ja die Meinung vor, dass man als unsterblicher nicht mehr mit der menschlichen Gesellschaft angehört und deshalb auch andere Ethikansätze braucht, um die Jahrhunderte geistig gesund zu überstehen.
Und so eine Pfadkampagne demonstriert quasi den Übergang von der MEnschlichen/christlichen Ethik (Leben nach dem Tod, ja bitte.) auf die neue.
Im besten Fall schaut das ein bisschen so aus wie das Buch "Die Welle", wo ja auhc Werte ersetzt und neu geschaffen werden. Wenn man das spielt, betrachtet man quasi den Char, der immer fremder wird und versuchtihn konsistent weiterzuentwickeln...
Das ist quasi Brechtsches Theater, wo man den Charakter auf einer inneren Bühne spielen sieht. Und die Gedankengänge werden irgendwann gruselig, weil stimmig und erschreckend unmenschlich.

Naja, wenn man sich nciht drauf einlassen kann, hat es halt kaum Wirkung und wenn man diesem "Schock" nichts abgewinnen kann, dann macht es auch keinen SPaß. Ob man dafür jetzt ein Kleinbürger sein muss, weiß ich allerdings auch nicht. Ich denke mal nicht. Man muss nur Freude an der kultivierten Angst haben können.
sers,
Alex

[Ein]

@Dolge
Naja, ich kann mich andererseits sehr gut auf Liebes- und Familienfilme einlassen, so lange sie nicht zu kitschig sind. Weil es sich mir absolut erschließt, warum man eine heile Welt haben möchte, aber warum die echte Welt auch noch im Rollenspiel haben? Kommt ihr einfach zu wenig vor die Tür?

@Vermi
Und ich sehe einfach nicht wo diese moralische Sache sein soll. Das tolle an Fiktion ist doch gerade, dass sie sich jenseits der Realität bewegt und somit nicht zwingend in unser moralisches Gefüge eingebunden ist. Das ist dann halt im grunde nichts anders als die üblichen Allmachtsfantasie von Rollenspielern, nur dass man halt mal für einen Abend böse sein möchte.

Was vollkommen okay ist, ich sehe da einfach diese Beanspruchung nicht.

Moralische Herausforderung tritt doch erst dann zutage, wenn man abwägen muss ob man eine unmoralische Gelegenheit nutzt mit dem Risiko gesellschaftlichen Sanktionen ausgesetzt zu sein. Doch diese Sanktionen sind im Rollenspiel doch garnicht präsent. Auch die unmoralische Belohnung ist rein virtuell. Daher hat man kein moralisches Dilemma, sondern man tut nur so als hätte man eines. Man spekuliert dann halt mal nett drüber.

@DK
Naja, ich habe da sicherlich einfach einen zu nüchternden Blick drauf, weil ich genug gescheiterte Lebensgeschichten kenne, die jenseits des heilen bürgerlich-christlichen Bild von der Welt verlaufen. Für mich scheint ein solches Leben die Regel und nicht die reizvolle Ausnahme zu sein.

[Funktionalist]

Der eine mag Katastrophenfilme und der andere arbeitet als Sanitäter. Der eine mag Liebesfilme und der andere hat emotionale Probleme. Der eine spielt nen Alki, der andere hatte unter einem zu leiden und kann dem nichts abgewinnen. Einer fängt bei Pika Pikachu an zu lachen, ein anderer kennt Kinder mit Pika(Essstörung, bei der alles gegessen wird.) und findet das nicht lustig.
Andere Geschichten, andere Geschmäcker...

Kann mir schon vorstellen, dass ich keinen Spaß an Dystopien hätte, wenn mein Leben nicht so verhältnismäßig glatt laufen würde. Dann wäre mir eine Heile Welt zum träumen lieber.

Diese "dunklen" Hintergründe bieten einerseits den Reiz des Widerwärtigen, des Skurrilen und andererseits auch diesen Grusel vor den eigenen Entscheidungen in einem solchen Umfeld. Von den satirischen Momenten und dem schwarzen Humor mal abgesehen.


sers,
Alex

[Skyrock]

Wie andere schon mehr oder minder direkt festgestellt haben, sind "dark"e Spiele und moralischer Anspruch ein Widerspruch in sich.

Wo alles nur dark und dyster und fynster ist und die Charaktere nur abgefuckte drogenabhängige Antihelden sind, die alten Damen für 2,50$ das Ohr abschneiden, da liegt gar keine Quelle für moralische Entscheidungen vor - man folgt einfach dem bequemen Weg zur dunklen Seite der Macht und freut sich einen Ast darüber, "mal so richtig das Arschloch zu spielen", oder gruselt sich ein wenig und legt den Schmodder dann wieder weg.

Wo Helden hingegen heroisch sind, sich aber in einer finsteren Welt wiederfinden und sich gegen alle Widerstände stellen, da spielt man nicht "dark", da spielt man ganz klassisch Spiderman.
Das entfaltet zwar im Gegensatz zu reinrassigem und "mal so richtig dräggiger Dysternis"-Kram Wirkung und kitzelt das Holz heraus, aus dem der Charakter geschnitzt ist, ist aber eindeutig kein Dark-Kram, da es da um Heldentum ohne Rücksicht auf Verluste geht und da dort sympathische Charaktere (im Gegensatz zu "mal so richtig abgefuckte Arschlöcher, die man als Leser sowieso gerne 6 Fuß unter der Erde sehen würde") die Leidtragenden sind.

[Funktionalist]

Es reicht, dass die Helden ein klein wenig weniger finster sind, als die Umwelt, oder auch nur einem anderen Dunkel angehören, damit Moral ins Spiel kommt.
Aber man braucht die KOntraste, sonst wirkt es nicht. Das stimmt schon.

[Preacher]

Wie andere schon mehr oder minder direkt festgestellt haben, sind "dark"e Spiele und moralischer Anspruch ein Widerspruch in sich.

Wo alles nur dark und dyster und fynster ist und die Charaktere nur abgefuckte drogenabhängige Antihelden sind, die alten Damen für 2,50$ das Ohr abschneiden

Du hast aber schon den Eingangspost gelesen, ja?
Da war explizit von was anderem die Rede - ich wiederhole das nochmal für die Gedächtnisschwachen:

Wenn es kaum Hoffnung gibt, ist umso prägnanter, an welche Hoffnung die Charaktere sich klammern. Wenn man niemandem trauen kann, ist umso wichtiger, wem man am Ende doch vertraut. Wenn einem schlimme Dinge (tm) widerfahren, man selbst sich gezwungen sieht, schlimme Dinge (tm) zu tun, zeigt sich am ehesten, aus welchem Holz man geschnitzt ist.

Daß das keinen Sinn ergibt, wenn es kein Spannungsfeld gibt, wenn die Wahl, vor die die SC gestellt werden ihnen egal ist, weil sie zu abgefuckt sind - naja, das sollte sich an sich von selbst verstehen.
Dachte ich zumindest.

Da gibt es übrigens auch einen expliziten Satz zu:

Wenn etwas natürlich nur dunkel angemalt ist, aber gar keine echten Krisen drin sind, dann fällt dieser Effekt weg. Aber das ist wieder eine andere Geschichte, und sich daran aufzuhängen und den Rest auszublenden, ist ziemlich schwaches Tennis.

In diesem Sinne: Schwaches Tennis, Skyrock.

[SeelenJägerTee]

Moralische Herausforderung tritt doch erst dann zutage, wenn man abwägen muss ob man eine unmoralische Gelegenheit nutzt mit dem Risiko gesellschaftlichen Sanktionen ausgesetzt zu sein. Doch diese Sanktionen sind im Rollenspiel doch garnicht präsent. Auch die unmoralische Belohnung ist rein virtuell. Daher hat man kein moralisches Dilemma, sondern man tut nur so als hätte man eines. Man spekuliert dann halt mal nett drüber.

Ich sehe das eher so. Dass die moralische Herausforderung dann eintritt wenn du KEINE Sanktionen befürchten musst.
Es ist einfach ein guter Mensch zu sein, wenn du in einem gefestigten Umfeld lebst, dass Fehlverhalten sanktioniert.
Aber der wahre Charakter zeigt sich dann, wenn jemand in einer Situation ist, in der die Wahrscheinlichkeit für Fehlverhalten bestraft zu werden minimal ist. (Z.B. im Krieg wenn du genau weißt dass es absolut unwahrscheinlich ist dass man dich zur Rechenschaft zieht wenn du feindliche Soldaten Plünderst und dann abknallst obwohl sie sich ergeben hatten.) Dann zeigen sich böse Menschen.
Im Gegensatz dazu zeigen sich "gute" Menschen wenn sie gutes tun OBWOHL die Gefahr besteht dafür sanktioniert zu werden. (Leute die im Dritten Reich Juden versteckt haben. Soldaten die erschiesungsbefehle verweigern (oder sich Krankmelden an dem Tag.))

Und deswegen sind denke ich dunkle Settings in der Hinsicht vorteilhaft, es gibt öfters die Möglichkeit gutes zu tun.
Bzw man muss nicht gekünstelt so ne Situation vollkommen unplausibel schaffen, die kommt früher oder später ganz plausibel von alleine.
Der Charakter kann hergehen und die Vergewaltigung stoppen und das Risiko eingehen dafür von der Bande abgeknallt zu werden. Oder er kann wegschauen und weiter gehen.
Und genau hier haben wir das moralische Dilemma wenn man sich richtig in den Charakter hineinversetzt: Was soll er tun?

Jetzt kommt bestimmt das Gegenargument: Der Charakter findet das in so ner Welt doch vollkommen normal.
Dazu muss man sagen. Ach wirklich? Der 30 Jährige Krieg muss wohl so ne Zeit gewesen sein die Verdammt düster war. Im Mittelalter war Folter an der Tagesordnung. ... Trotzdem leben wir heute nicht in einer Gesellschaft die Mord, Folter und Vergewaltigung toleriert, also müssen von Zeit zu Zeit doch Menschen rumlaufen die Richtig von Falsch unterscheiden können und das wohl auch "spontan" fertig bringen (also wenn sie in einer Umgebung aufwachsen die etwas anderes Propagiert).
So gesehen warum sollte man dann nicht den Charakter spielen der eben nicht die total abgefuckte Moral hat.
Oder müssen in ner Düsteren Welt alle keine Werte mehr haben? Ich denke nicht die breite Masse kann ja sehr wohl den althergebrachten westlich-christlichen Werten Folgen. Es ist nur keine Staatsmacht da die diejenigen Sanktioniert die gegen diese Werte verstoßen.

[Skyrock]

Das ist alles richtig, das Problem ist nur dass das was ihr beschreibt kein typisches "Dark"-Setting ist, sondern ein stinknormaler Spiderman- oder X-Men-Comic, wo aufrechte Helden ohne gesellschaftliche Unterstützung (bzw. gar mit gesellschaftlicher Ächtung, s. Daily Bugle und Mutantenpanik) gegen fiese Schurken streiten.
Und das war wohl nicht, wie Vampire, Degenesis, OA und andere typische "Dark"-Spiele ursprünglich mal gedacht waren.

[Funktionalist]

Und wieder stimmt das nicht, Skyrock.
Vampire war schon immer schillernd, was Moral angeht.
Und was "wir beschreiben" wäre ein stinknormaler Spawn, oder Blame! comic...

[SeelenJägerTee]

Mist zu langsam.

Naja ich meine aber dass es wohl nen argen unterschied gibt, ob das Setting in einer Welt spielt, die im Wesentlichen eine Zivilisation hat, die auf westlichen Werten basiert (als Beispiel nehme ich hier mal Baldurs Gate 2, weil mich das im Wesentlichen zum Rollenspiel geführt hat).
Dieses Setting ist nicht "dark" weil die Welt an sich nicht schlecht ist.

Ein Setting was zum Beispiel im Vietnam krieg spielen würde, könnte aber sehr wohl "dark" sein, einfach nur deswegen weil die Umwelt eben eine andere ist. Es wäre ein Schlachtfeld auf dem (im Wesentlichen) die moralischen Regeln einer Westlichen Gesellschaft sehr schnell verwischen und verschwinden.
Das Setting wäre dunkel, weil es das helle (die Zivilisation zu Hause in den USA) ausblendet. In dieses Setting kannste jetzt sehr wohl GI John reinwerfen der aus ner gut bürgerlichen Familie stammt und erst mal total entsetzt ist wies da zu geht.

Ob er jetzt mit der Zeit moralisch zerfasert unter dem Kriegseinfluss, oder ob er sich die Menschlichkeit in dem Blutbad bewahren kann hat meiner Meinung nach mal nichts primär damit zu tun ob das Setting dunkel ist oder nicht.
(Neben bei ist eigentlich die Frage das interessante daran. Sich in den Char hineinzuversetzen und nachzuvollziehen wie die Erlebnisse einen Menschen verändern würden.)

[Skyrock]

Neben "echt fynsteren" Helden glaube ich auch nicht an die Funktionstüchtigkeit von "echt dysteren" Settings (im Sinne von Kulturen und Gesellschaften).
An was soll sich denn ein Charakter klammern, der in einer Welt ohne Werte, ohne liebenswerte Eigenschaften und ohne eine brauchbare Gesellschaft lebt? Würde es irgendjemand jucken, was in einem Nahost-, Afghanistan-Stammes- oder Irak-Sippen-Krieg-Setting geschieht, wo einfach alle Seiten meschugge sind und am besten auf den Mond geschossen werden sollten? Nein, in Reinform würde auch das zur anspruchslosen (schwarzen) Tapete und dünnen (schwarzen) Pappkulisse, vor der man das Arschloch rauishängen lassen darf, "denn es geht doch eh um nichts und es ist eh alles nichts wert".

Interessant wird das ganze dann erst wieder, wenn Leute mit echten Werten das Spielfeld betreten, z.B. wie Arnie in "Running Man", der einfach mal die ganze perverse Show aufmischt, und wo auch die anderen Charaktere nicht völlig "dräggig" sind - Arnies Gefährten sind ja Sympathieträger, die völlig chancen- und sinnlos von den Jägern abgeschlachtet werden, und nur darum hat ihr Tod und die Art wie er entsteht Bedeutung.

[Belchion]

Denn durch die Überzeichnung des Negativen, des Kaputten, des Hoffnungslosen, wird eine wichtige Zutat für Charaktere mit Persönlichkeit und Persönlichkeitsentwicklung geschaffen: Krisen.

Das ist - meiner Meinung nach - ziemlicher Blödsinn. Im Rollenspiel geht es um Konflikte. Jeder Konflikt bietet Raum für Krisen. Dabei ist es egal, wie düster oder licht die Welt ist - wenn es einen Konflikt gibt, ist auch Raum für Krisen. Das hängt einzig davon ab, auf welche Teile der Krise das Schlaglicht fällt, aber nicht vom Helligkeitsgrad der Hintergrundwelt.

Wenn die Heldengruppe in den Vergessenen Reichen sieht, wie ihr Schlag gegen den Haupttempel der Zhentarim auch Unschuldige leiden lässt, dann habe ich wesentlich mehr Krise, als wenn ich in der monde du hobbes bloß ein Wolfsrudel nach dem andere niedermetzel.

[SeelenJägerTee]

Interessant wird das ganze dann erst wieder, wenn Leute mit echten Werten das Spielfeld betreten

Genau, aber ich habe das Gefühl, dass die meisten hier darüber geredet haben.

An was soll sich denn ein Charakter klammern, der in einer Welt ohne Werte, ohne liebenswerte Eigenschaften und ohne eine brauchbare Gesellschaft lebt?

An "die Bessere Zukunft (tm)": GI John hofft lebend aus der Scheiße rauszukommen und zurück Florida zu seiner Verlobten zu kommen.
Wilson Smith (George Orwells 1984) hofft das totalitäre Regime zu stürzen. (Ich gebe zu dass mir 1984 als RPG Setting schon zu dreckig düster ist, weil es objektiv (also für den Spieler - nicht für den SC) keine Hoffnung gibt.
Aber ein SC in so einer Welt könnte sich sehr wohl an die Hoffnung auf eine bessere Zukunft klammern. (Dumm nur dass der Spieler weiß dass es eh nix wird weil das Setting so ausgelegt ist.)
Aber man kann ja auch nur mit 75% Düsterniss und dem Silberstreif am Horizont spielen.

Wenn die Heldengruppe in den Vergessenen Reichen sieht, wie ihr Schlag gegen den Haupttempel der Zhentarim auch Unschuldige leiden lässt, dann habe ich wesentlich mehr Krise, als wenn ich in der monde du hobbes bloß ein Wolfsrudel nach dem andere niedermetzel.

(Ich hab zwar weder Ahnung was die Zhentarim noch die monde du hobbes ist) aber weiß worauf du raus willst.
Sicher ich kann in JEDEM Setting den Konflikt einbauen, aber ich denke ein Reiz der Düsteren Welt ist der: Ich kann normale Charaktere basteln und loslegen - und es wird nicht unplausibel wie die Char in so ein Dilemma kommen. Ich muss die "Glaubwürdigkeit" der Geschichte weit weniger strapazieren.

[ChristophDolge]

Würde es irgendjemand jucken, was in einem Nahost-, Afghanistan-Stammes- oder Irak-Sippen-Krieg-Setting geschieht, wo einfach alle Seiten meschugge sind und am besten auf den Mond geschossen werden sollten?

Wenn so ein Setting konsequent gestaltet ist - und das fordert Vermi ja, dann ist dort nicht jeder meschugge. Das Setting ist düster und kann Krisen produzieren, wenn es dort noch Leute gibt, die normal sind, die unter dem Setting wirklich leiden - was du beschreibst, ist quasi eine dysfunktionale Satire düsterer Settings, klar, dass das nicht klappt. Vampire lebt davon, dass es auch Normalsterbliche gibt, Degenesis funktioniert eben gerade deswegen nicht - weil alle Kulte komplett bekloppt und in dieser Umwelt eigentlich nicht überlebensfähig sind.

[Funktionalist]

Interessant wird das ganze dann erst wieder, wenn Leute mit echten Werten das Spielfeld betreten,

Der Kontrast muss nicht immer der zum reinen,klaren und guten sein.
bei Conan ist Conan selbst ein vergewaltigender, despotischer Massenörder, der aber als wildes Gegengewicht zum zivilisierten bösen Magier auftritt.
Erst Held, dann Despot, dann wieder Held...

Das ist Düster. CHaraktere mit schweren Fehlern und eigenen Ansichten stehen vor anderen Übeln und handeln, teilweise so, dass der Spieler schlucken muss, aber die Show genießt.
Es gibt Böse, weniger böse und anders böse.
So kann Ordnung/Stillstand gegen Zerstörung/Freiheit gegen das Schaffende/erdrückende sehen, ohne dass auch nur eine Seite gut wäre, denn inkeiner könnte Mensch leben.
Wenn wir jetzt die drei Pole als Extreme in Reinform hinstellen und die Chars dazwischen werfen, ist es ein dystopisches Setting.
Da gibt es kein "GUT" und "Böse" nur KOnzepte.

Finstere Welten sind oft deshalb finster, weil ein bekanntes Konzept pervertiert wird...Es reicht, wenn die Helden unter dem jetzigen Zustand leiden und handeln müssen. abei ist es gleichgültig, ob sie ein Jesus sind, oder doch nur jemand, der endlich mal die Sache anpackt, die 1000 Menschen befreit und danach wieder im Suff 4 Frauen totschlägt. Für diese finstere Welt ist das immer noch ein Held. Aber der Spieler ist geschockt, weil ein Konzept pervertiert wurde.

So kann dysternis auch funktionieren.
Etwas anders als in den DC-Comics, oder?

[1of3]

„Dark“ ist gar nicht so doof

Genau.

Auch wenn ich das Prädikat sowohl bei House als auch bei BSG für nicht unbedingt treffend halte. "Dark" bezeichnet nämlich vor allem erst mal eine Ästhetik und keinen Inhalt.

[Falcon]

was 1of3 sagt. Wir haben doch alle schon mal ein klassisches Fantasyabenteuer schwarz angemalt, der Abwechslung wegen. Das kann "dark" eigentlich nicht sein, Wenn nun wirklich nicht mehr dahinter steckt, als normales Rollenspiel in düster, würde es wohl nicht so viel aufmerksamkeit erregen.

Ich glaube dagegen aber auch nicht, daß "Darque" Settings für die Spieler sind, die in tiefe, zwischenmenschliche, emotionale und ernsthafte Krisen einsteigen während alle anderen nur naives Tamtam spielen. Das ist vermutlich auch der Grund, warum sie so viel Kritik einheimsen, es hört sich so an als halten sie sich für intellektuell besser. Alle anderen Rollenspiele (ausser Looney Toons vielleicht) können das nämlich auch, deswegen kümmert es den Rollenspieler ja, was mit den Figuren passiert.

[Skyrock]

Das mit dem Tiefsinn, Anspruch etc. ist noch mal ein ganz anderes Fass. Und obendren eines, zu dem es schon genug Wirbel im gab (Fredis Kleinkunstthread etc.), insofern würde ich das hier nicht aufmachen.