Autor Thema: „Dark“ ist gar nicht so doof  (Gelesen 20341 mal)

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Daheon

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #100 am: 29.05.2009 | 14:25 »
Sashael schrieb:
Zitat
Krisen kann man IMMER und in JEDEM Background schaffen.

Können kann man so einiges. Wenn ich mich aber z.B. mit meiner Gruppe hinsetze, um z.B. Spirit of the Century zu zocken, dann kann ich davon ausgehen, dass die Spieler kerne in Hintern treten möchsten, statt die moralischen Tiefen ihrer Charaktere auszuloten.
Will sagen, die Wahl des Settings gibt ja auch die Themen vor, mit denen man sich beschäftigen möchte.

Und das (wahrscheinlich gar nicht mal so wenige) Zeitgenossen "darke" Settings als Entschuldigung ansehen, mal so richtig das Charakterschwein raushängen zu lassen, entkräftet ja nicht Verminaards These.

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #101 am: 29.05.2009 | 14:26 »
Sashael, hast du alle meine Posts in diesem Thread gelesen, oder nur den Eingangspost?
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Offline Boba Fett

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #102 am: 29.05.2009 | 14:59 »
Ich hatte ja auch schon längst darauf hingewiesen, denn ich sah auch jede Menge "-ers" in Vermis Eingangspost.

Harald sagte letztens beim besuch der tapas Bar in Basel (nicht wörtlich zitiert):

...lesen und wohlgesonnen interpretieren.
Versuchen zu verstehen, was der andere im günstigsten Fall gemeint haben könnte,
anstatt sich in der Antwort auf das zu konzentrieren, was man im Beitrag des anderen als störend empfindet...

Ich glaube, das sollte man sich als Credo für die Forennutzung wählen.
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Offline Lord Verminaard

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #103 am: 29.05.2009 | 15:13 »
Verständiges Lesen ist nicht mal erforderlich, Boba. Ich habe zwischenzeitlich in weiteren Posts sehr deutlich erklärt, wie ich es gemeint habe und wie nicht. Damit ist komplett irrelevant, wie mein Eingangspost vielleicht auf den ein oder anderen gewirkt hat. Diese Frage ist überholt und stellt sich nicht mehr.
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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #104 am: 29.05.2009 | 15:22 »
Ihr müsst sie lieb und nett behandeln
erschreckt sie nicht- sie sind so zart!
Ihr müsst mit Palmen sie umwandeln
getreulich ihrer Eigenart.

Man schimpft halt gerne in Foren und ein Thema, das ursprünglich dazu gedacht war, Verständnis zu fördern, wird halt gerne mal entführt.

Wenn sie in ihren Sälen hetzen
sagt "Ja und Amen- aber gern.
Hier habt ihr mich schlagt mich in Fetzen."
und wenn sie prügeln, so lobt den Herrn!

Offline Sashael

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #105 am: 29.05.2009 | 21:05 »
Zu sterben ist moralisch auch falsch, vor Allem wenn es möglich ist, dass eine stirbt und die anderen überleben...
das sind Situationen in denen die Moral versagt und man eigene Überlegungen anstellen muss und das ist ein Reiz des SPiels.
DIese Art von Kitzel hat man in der normalen Faerun-kampagne nicht. Und diese Art von Kitzel ist das ASlleinstellungsmerkmal von Dysteren Settings.
Neulich in Faerun: Schiffsreise, Schiff sinkt, Charaktere retten sich auf Teile der Schiffswand als provisorisches Floss, NSC-Matrosen wollen mit auf das Floss welches dadurch aber 100%ig sinken wird, SCs stoßen NSCs mit Stangen und Rudern vom Floss um nicht selber unterzugehen, NSCs ertrinken und SCs überleben mit schweren Gewissensbissen (aber der Erfolg der Mission wiegt schwerer als die Leben der NSC)

q.e.d.  ::)

Und das (wahrscheinlich gar nicht mal so wenige) Zeitgenossen "darke" Settings als Entschuldigung ansehen, mal so richtig das Charakterschwein raushängen zu lassen, entkräftet ja nicht Verminaards These.
Seine "These"* kann man eben in JEDES Setting packen, man muss nur ein paar Worte austauschen. Nagut, FAST jedes Setting. Das Problem an dieser Aussage ist, dass er Fakten, die ALLEINE von Spielern und SL abhängen, an einer Art von Background festmacht. Und das ist einfach grundlegend falsch gedacht. Natürlich KANN ein düsteres Setting bestimmte Geschichten und Konflikte fördern. Aber genauso KANN man gleich schwere und auch wesentlich fordernde Geschichten und Konflikte in ganz andere Setting packen. Das hängt aber eben NUR von der jeweiligen Runde ab. Auch mit mehreren Abschwächungen ist die Kernaussage von Verminaard, dass Düstere Settings für innere Krisen und ethisch-moralische Konflikte besser geeignet sind als andere Settings. Und ich benutze bewußt das Wort "besser", denn ohne ein paar "-er"s macht dieser gesamte Thread keinen Sinn mehr. Es ist nämlich kein Ihr-spielt-euer-Spiel-und-ich-spiel-meins-Thread sondern soll klar die Vorteile düsterer (darker) Settings hervorheben. Und obwohl ich durchaus einige Vorteile in düsteren Settings sehe, finde ich den Ansatz des Da-sind-halt-die-fordernderen-Krisen-drin falsch.

Versteht mich bitte nicht miss, man muss mich nicht von Dark Settings überzeugen, ich mag die gelegentlich sehr. Aber die Argumente, die hier benutzt werden um diese Settings gegen Flamer und Buh-Rufer zu verteidigen, sind leider in keinster Weise haltbar. In der Malerei würde man sagen "Komposition verkackt, bitte nochmal".

* - Den Begriff These würde ich vorsichtig verwenden. http://de.wikipedia.org/wiki/These
« Letzte Änderung: 29.05.2009 | 21:07 von Sashael »
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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #106 am: 29.05.2009 | 21:46 »
Dass man alles in allem tun könnte.

Ich bin da zwar kein experte aber ich stelle mir vor, dass es schwieriger (nicht unmöglich) wird eine High-Power-Ass-Kick-Campaign in einem "Low-power-SC Setting" zu veranstalten.
Besonders ohne dabei die Sache unplausibel zu machen.

Ohne hier jetzt für oder gegen "dark" zu sein. Was mich einfach total anpisst ist dass sofort der Ruf kommt:
Wenn die SC ne Chance haben ist es nur pseudo-dark von Leuten die nur so tun.
und im gleichen Atemzug: Dark is scheiße weil da die Char keine Chance haben, da sieht man ja dass die Leute nur pseudo sind und nur so tun.

Scheinbar ist es nicht möglich zu sagen: ich denke die Vorteile von Setting XY sind: dass ...
ohne dass einer Ruft: PSEUDO, POSER, STIMMT DOCH GAR NICHT.

Genauso könnte man hingehen und behaupten: Fantasy is nur ne allmachtsfantasy von vor/spät-pubertären alternativ nie aus der Pubertät gekommenen die nur so tun.
Das is doch genauso scheiße Leute.
Wenn ihr den Fantasyspacken zugesteht, dass sie ganz EHRLICH nur in eine fantastische Welt eintauchen wollen, dann müsst ihr die gleiche Ehrlichkeit auch den "darkis" zugestehen.

Meine Empfehlung, SJT (seines Zeichens Fantasyspacke)

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #107 am: 29.05.2009 | 22:32 »
SJT (seines Zeichens Fantasyspacke)
Mit solchen Ausdrücken wäre ich vorsichtig, da handelt man sich schneller einen Titel ein, als einem lieb ist.
-scnr-
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Offline Lord Verminaard

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #108 am: 29.05.2009 | 22:59 »
@Sashael:

Zitat
Und obwohl ich durchaus einige Vorteile in düsteren Settings sehe, finde ich den Ansatz des Da-sind-halt-die-fordernderen-Krisen-drin falsch.

Nicht die fordernderen Krisen. Sondern einfach viel mehr Krisen, nämlich alle naslang welche. Wenn du so willst, die Holzhammer-Methode. Im Rollenspiel meiner Erfahrung nach nicht das Schlechteste; wenn man im Rollenspiel die Dinge so subtil wie in einem Roman oder Film macht, gehen sie eher verloren.

Was mich aber viel mehr interessieren würde ist, welche Vorteile du in darken Settings siehst. :)
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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #109 am: 30.05.2009 | 01:12 »
Neulich in Faerun:
q.e.d.
Da habt ihr dann was düsteres nach Faerun reingebracht...herzlichen Glückspunsch.

Offline Sashael

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #110 am: 30.05.2009 | 09:00 »
Da habt ihr dann was düsteres nach Faerun reingebracht...herzlichen Glückspunsch.
Was allerdings dein "Alleinstellungsmerkmal von düsteren Settings" widerlegt. Das ist es eben nicht.

@Verminaard
Da könnte man auch über die Vorteile von Horrorfilmen diskutieren.  ;)
Warum spielt man düstere Geschichten oder sieht sich verstörende Filme an? Die Antworten dürften so vielfältig wie nichtssagend sein. Mit sowas wie Katharsis braucht man mir nicht kommen, wer so tiefsitzende Probleme mit seinen Gefühlen hat sollte imho zum Psychologen gehen.

Als Spieler mag ich düstere Settings, weil es einfach mal Spass machen kann, schlecht drauf zu sein. Desillusionierte Charaktere, Zyniker oder auch mal der aggressive Antiheld voller Wut auf die Scheisse, die um ihn  herum passiert. Charaktere, die eben NICHT mehr wissen, an was sie sich klammern sollen. Die nur noch das Schlechte erwarten damit sie nur noch entweder in ihren Erwartungen bestätigt oder positiv überrascht werden können. Aus einer Perspektive des Nicht Mehr Hoffens heraus zu spielen. Die Krisen sind nur ein Teil des gesamten kaputten Bildes. Die eigentliche Krise ist längst vorüber und man hat bereits verloren. Man lebt, weil der tiefsitzende Selbsterhaltungsinstinkt und der eigene Stolz es verbieten, dass man sich diesem Elend durch den Freitod entzieht.

Als SL mag ich düstere Settings, weil man die SCs "ungestraft" knallhart scheitern lassen kann.  8]
Wenn die SCs "verlieren", maulen die Spieler nicht sondern akzeptieren es als Teil der Welt. In düsteren Welten kann ich meinem Sadismus auch mal freien Lauf lassen.  >;D

Ich würde aber nicht behaupten, dass ich Moral und Ethik in irgendeiner Form besonders einfließen lassen würde.
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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #111 am: 30.05.2009 | 09:50 »
Ich würde aber nicht behaupten, dass ich Moral und Ethik in irgendeiner Form besonders einfließen lassen würde.

Desillusionierte Charaktere, Zyniker oder auch mal der aggressive Antiheld voller Wut auf die Scheisse, die um ihn  herum passiert. Charaktere, die eben NICHT mehr wissen, an was sie sich klammern sollen. Die nur noch das Schlechte erwarten damit sie nur noch entweder in ihren Erwartungen bestätigt oder positiv überrascht werden können. Aus einer Perspektive des Nicht Mehr Hoffens heraus zu spielen.

Was ist denn das unten beschriebene als die Moral und Ethik eines Charakters, die Du als Spieler ins Spiel fliessen läßt?
Damit beteiligst Du Dich doch in der Gestaltung der Welt, in der Eure Gruppe gerade spielt und gestaltest sie mit.
Und "besonders" ist sie insofern, dass sie sich von der Moral und Ethik Deiner Charaktere in den "üblichen" Settings deutlich unterscheidet.
Und ich denke (Hypothese), dass Du dies als Spielleiter in dunklen Settings auch machst, wenn Du die NSCs gestaltest, darstellst und ihre Entscheidungen im Spielverlauf beschliesst und auch die weiteren Ereignisse (Auswirkungen fallen drastischer aus) in der Hintergrundswelt entscheidest.
Es kann sein, dass Du dann nicht bewusst über die Moral und Ethik Deines Charakters oder als SpL der NSCs nachdenkst, sondern das instinktiv gestaltest - aber in dunklen Setting haben die beteiligten Charaktere andere ethische und moralische Grundlagen als in einem Standard Setting.
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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #112 am: 30.05.2009 | 11:32 »
Was allerdings dein "Alleinstellungsmerkmal von düsteren Settings" widerlegt. Das ist es eben nicht.
So läuft das hier nicht ganz. Ein einzelner Ork macht noch keine EDO-Fantasy.
Und ein einzelnes, mächtiges Artefakt macht auch noch keine High-Powerrunde (siehe CoC.).
So macht auch ein düsteres Abenteuer noch lange kein düsteres Setting. tut mir leid.

Es gibt einen Unterschied zwischen formaler Logik und Kulturaussagen. Wenn Du Aussagen über Erwartungen nach streng formalen kriterien beurteilst, kommst du hier aus dem definieren nicht mehr hinaus.
(Formuliere mir doch mal bitte eine testbare Version von Spielgefühl...und dan sind auch schon wieder in der unreinen MAthematik :;) )

Offline Skyrock

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #113 am: 30.05.2009 | 12:09 »
Nicht die fordernderen Krisen. Sondern einfach viel mehr Krisen, nämlich alle naslang welche.
Dem würde ich widersprechen, und ich ziehe dazu mal einen praktischen Vergleich heran, mit zwei bekannten Beispielen: Der berüchtigte Poison'd-RPG.net-AP vs Spidermans "The Night Gwen Stacey Died".
Das eine ist extrem dark, hat aber null Konflikte; das andere ist völlig undark, hat aber alle naselang Konflikte, auch innere.

Du hast vielleicht (persönlich) mehr Begegnungen mit Konflikten in "darken" Spielen gehabt, aber (global) inhärent verknüpft ist da gar nichts.
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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #114 am: 30.05.2009 | 12:48 »
Ich denke, dass die Definition von "dark" ja eigentlich schon "Welt in der Krise" ist. Dass das nun nicht jeder umsetzen kann, ist klar. Ändert aber nichts daran, dass in einem "dark" Setting alles eigentlich von einer Krise in die nächste taumelt, und der Grundzustand nunmal auf "Krise" geschaltet ist.

Persönlich ist mir eine Entwicklung vom Grundzustand "normal" in den Grundzustand "Krise" viel lieber. Sieht man auch bei BS Galactica: Die Leute waren vor der Krise ja nicht alle abgewrackte Penner und Zynisten, sondern mehr oder weniger durchschnittliche Personen. Dann kam *pow* die Krise, und es gibt keinen Weg zurück.
Wobei ich es auch interessant finde, wenn es einen Weg zurück gibt, der aber aus verschiedenen Gründen für die Charaktere nicht gangbar ist; Beispiel "Supernatural".

@Vermi: Okay, ich sehe es ein: "Dark" ist gar nicht so doof.

"Dyster" ist so doof.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #115 am: 30.05.2009 | 13:38 »
@ Sashael: Ja, diese Grundstimmung mag ich auch sehr gerne, dieses bittersüße, das funktioniert sehr gut, um bei mir Emotionen auszulösen. Dazu benutze ich Rollenspiel ja, unter anderem (und im Übrigen auch Filme und Bücher), um Emotionen zu erwecken. Ich hatte ja beide Aspekte im Ausgang genannt, den emotionalen und den moralischen, und finde es schade, dass alle sich so auf den moralischen Aspekt eingeschossen haben, da mir persönlich der emotionale ebenfalls wichtiger ist.

Wenn ich z.B. "V wie Vendetta" gucke, dann steht für mich klar die schwere, düstere Stimmung im Vordergrund, mich dafür zu öffnen, darin zu versinken. Ich mache mir da gar nicht unbedingt bewusst Gedanken über moralische Aspekte, habe noch nie mit irgendjemandem über die "Moral" des Filmes diskutiert. Aber trotzdem ist der Film stark moralisch aufgeladen, das macht einen Teil der Schwere aus. Insbesondere weil es an einigen Stellen auch durchaus ambivalent ist.

@ Skyrock: Natürlich ist etwas, wenn man es schlecht macht, schlecht. Um es mit den Worten von Shub-Schumann zu sagen: Scheiß Spieler waren noch nie ein Argument für irgendwas.

@ Dark-Definition: Wie immer, ist es unmöglich, über einen solchen "Kampfbegriff" zu reden, ohne 80% der Zeit auf Definitionsgrabenkämpfe zu verschwenden. Zumal ich hier ja nicht mal über das rede, was ich persönlich vielleicht meine, wenn ich "dark" sage. Sondern über das, was meiner Wahrnehmung nach den Beißreflex bei den Spöttern auslöst. Was ich halt scheiße finde, sind die Leute, die in einem Klappentext irgendwas von einer kaputten Welt lesen und vorne ist ein düsteres Bild drauf, und gleich schreien sie "Emo-Gewichse".
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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #116 am: 30.05.2009 | 13:41 »
"Dark" ist gar nicht so doof.

"Dyster" ist so doof.  ;)

Das ist vermutlich ein großer Teil des Problems in kurz UND flapsig - großartig! :d
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Offline Sashael

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #117 am: 30.05.2009 | 15:12 »
So macht auch ein düsteres Abenteuer noch lange kein düsteres Setting. tut mir leid.

Es gibt einen Unterschied zwischen formaler Logik und Kulturaussagen. Wenn Du Aussagen über Erwartungen nach streng formalen kriterien beurteilst, kommst du hier aus dem definieren nicht mehr hinaus.
Möp ... deine Aussage war, das solche Konflikte ein Alleinstellungsmerkmal von Dark Settings sind. Und das ist eben nicht korrekt. Man kann solche Konflikte in nahezu jedes Setting bringen ohne den Background auch nur einen Hauch zu verändern. Und wenn man sich das FR-Buch mal durchliest, sieht man jede Menge Potential für dunkle Spielrunden. Ein Königreich, das arkane Magiebenutzer jeglicher Art verfolgt und umbringt ist einfach nicht mehr das übliche LiLaLauneland, das viele in den FR anscheinend erwarten. Dass Runden in Menzoberranzan ebenfalls ziemlich dark sein können, dürfte auch jedem klar sein.
Die Konflikte an sich haben mit der Grundstimmung des Settings nichts zu tun, wie du in deinem vorhergehenden Posting behauptet hast.

Ich habe nur deine Aussage widerlegt.  Definieren wollte ich damit nichts. :P

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #118 am: 31.05.2009 | 13:24 »
*seufz*
Dann nochmal:
Das Alleinstellungsmerkmal düsterer Settings sind die düsteren konflikte. Das bedeutet, man erwartet sie, man bekommt sie und es gibt sie en masse.

Dass Du dir eine düstere Kampagne in Faerun vorstellen kannst, ist ja ganz fein. Das macht weder das Setting  düster, noch verneint es die Gewichtung echt düsterer Settings.

Bei Rollenspielwelten sind sowas alles Fragen der Gewichtung, deshalb kann man ganz oft auch nicht direkt vergleichen (ist jetzt FS düsterer als PS? keine Ahnung, gibt in beiden das Böse und das korrumpierte Gute...)

Das ist halt die Frage, ob man Badminton lieber mit nem Squash oder nem Tennisracket spielt...;)

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #119 am: 31.05.2009 | 13:32 »
Nochmals: In einem typischen Spiderman-Comic sehe ich mehr "düstere" Konflikte, als in allen von mir gespielten Vampire-Runden zusammen. Entweder habe ich nur und ausschließlich scheiß SpielerTM mit Shubbi-GütesiegelTM gehabt, oder (wahrscheinlicher) es existiert wirklich keine Korrelation zwischen Dysternyss und packenden Konflikten.
(Oder Stan Lee ist so ein verkappter Dark-Michel, der uns unter dem roten Spandex und den lustigen Sprüchen Darkkram unterjubelt, was ich jetzt so nicht glaube...)

Insofern reden wir hier nur über ästhetische Präferenzen, und ab da ist ein Punkt erreicht wo keine sinnvolle Diskussion möglich ist.
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Callisto

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #120 am: 31.05.2009 | 13:51 »
@Skyrock: deswegen sehe ich teilweise ganz andere Filme als dark an. Venom zum Beispiel (Spiderman 3) hat den Film für mich schon dark gemacht. Equilibrium -> Kein offener Aufstand, keine wilden Punker/Rocker die jeden aufschlitzen wollen, trotzdem empfinde ich den Film als recht "dark", weils keine Actiondarkness ist, sondern sich subtiler zeigt.
Mad Max 3 wiederum hat ne abgefuckte Welt, aber ist nicht dark, es ist halt Popcornaction.
"30 Days of Night" wiederrum ist ziemlich dark und sieht auch dark aus.
Ich denke, man darf das außenrum nicht verwechseln mit dem "Grad an Dunkelheit". Nur weil die Sonne nie scheint, muss es noch lange nicht dark sein.

Ich z. B. stehe drauf wenn in  eine zuckersüße Heilewelt Dunkelheit hereinbricht, weil das gerade wegen dem Gegensatz umso schauerlicher ist - siehe Auenland.

"Jeremiah" hat ne darke Welt und (obwohl ich nicht allzuviele Folgen gesehen habe) auch teils recht düstere Konflikte. Ist das jetzt echt dark? Jedenfalls finde ichs nicht doof.

@Alleinstellungsmerkmal: Meinst du, das unterscheidet ein Dark-Setting von einem anderen, oder nur ein Dark-Setting hat die düsteren Konflikte? In Fall 1 -> Nur wenns einfach nur dunkel 'angemalt' ist. Im Fall 2 -> dem kann ich wie Skyrock nicht zustimmen

Offline Skyrock

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #121 am: 31.05.2009 | 14:15 »
Callisto:
Genau darauf will ich hinaus - Konflikte und Grundstimmung sind unabhängig voneinander.

Der Op aber bezieht sich auf die Grundstimmung der Welt als Gradmesser für die "Darkness", und wiederum auf diesen Gradmesser als Maßstab für die enthaltenen Konflikte:
Es gibt ja so ein paar Spezis, die immer wieder gerne über „NDE“ und „Emos“ lästern, wenn ein Rollenspiel(-setting) „düster“ daherkommt: Die Welt ist am Arsch, die Leute sind alle kaputt, Hoffnung gibt’s kaum, usw.
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Callisto

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #122 am: 31.05.2009 | 14:28 »
und ich weiß immer noch nicht was NDE bedeutet  :-[

Online Waldviech

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #123 am: 31.05.2009 | 18:12 »
NDE bedeutet "Neue Deutsche Endzeit" und bezieht sich vor allem auf die deutschen Endzeitsysteme Endland, Degenesis und Engel und deren charakteristischen, "depressiven" Stil. Manchmal werden auch noch andere Systeme dazugerechnet, aber das ist meistens sehr umstritten. Bei OA zum Bleistift....obwohl das System weder Endzeit noch in irgend einer Weise depressiv oder "Emo" ist, wird es gerne mal in die NDE-Ecke geschoben. (Wo es, wie ich hier nochmals ausdrücklich betonen möchte, einfach nicht hingehört ;) )
Was noch wichtig ist, ist der Punkt, daß die Bezeichnung NDE in aller Regel negativ gemeint ist.
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MALMSTURM !

Callisto

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #124 am: 31.05.2009 | 18:19 »
Ah, verstehe, danke für die Aufklärung!