Autor Thema: Diskussion zu Florian Bergers Schisma  (Gelesen 12077 mal)

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Offline Haukrinn

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Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« am: 3.06.2009 | 07:52 »
Da es dort nicht erwünscht ist, diskutieren wir einfach hier weiter.

Pariahs Meinung wird sicher noch ihren Weg hier hin finden. Meine eigene Meinung will ich auch nicht nochmal wiederholen, deshalb einfach mal ein Link zum Fremdforum Fundus Ludi, wo das erst vor kurzem (wenn auch mit anderem Schwerpunkt) mal diskutiert worden ist.

Florian, Deine Reaktion gegenüber Pariahs Kritik empfand ich als völlig unangemessen. Du hast das Essay geschrieben, und es hat extreme argumentative Schwächen. Es ist demnach Deine Aufgabe, Kritik sachlich mit guten Argumenten zu entkräften. Alles andere ist nur frediesk...
« Letzte Änderung: 3.06.2009 | 07:56 von Señor Senior Senior »
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oliof

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #1 am: 3.06.2009 | 08:41 »
Ich geb mal Kontext:

Mein Post bezog sich auf den Inhalt dieses Links: http://nebelland.drei-rollenspiel.de/texte/schisma/


Verstehe ich das richtig?
Du machst einen Con-"Workshop" über Frage ob Cons wichtig für die  RPG-Theorie sind? Oder gerade andersrum?
Und was soll der Satz "Es gibt nichts zu streiten" aussagen?
Au contraire! Es gibt einiges zu streiten, sei es die "ARS"-Fraktion vs. die "Erzählonkel" etc. pp.
Ein Schisma impliziert, dass es im RPG mal eine Homogenität gab, aber die gab es nie, da RPG an sich schon immer ein gewisses "Tuning" umfasste, sonst gäbe es stehende Begriffe wie "Tischregel" oder "Hausregel" nicht.
Deine vorgefasste These ist aufgrund ihrer inhärent dualistischen Sichtweise insignifikant, da du nicht erkennst, dass es keine Dualität und auch keine Homogenität im RPG geben kann.
Und Ahnung von Poker hast du auch keine, denn dann würdest du nicht behaupten, dass Draw Poker und Stud grundlegend gleich sind.
Denn Draw kennt keine Community Cards, und man kann Karten tausch, beides gibt es bei Stud NICHT (in dem Maße). 
Stud und Draw sind ihren Mechaniken und Spielweisen teils so grundlegend verschiedenen, dass jemand, der nur Draw kennt und spielt, KEIN Stud spielen kann!
Zudem übernimmst du unreflektiert das Konzept ARS, das in seiner Annahme, die Spieler stünden in einem Wettbewerb(!) untereinander(!) schon fehlerhaft und unsinnig ist.
ARS zerbricht spätestens bei Spielen wie Burning Empires und artverwandten Spielen.
Ausserdem spricht Vampire auch von einem "storytelling game", NICHT von einem "roleplaying game". Ein evidenter Hinweis, den du einfach blank überliest, und aufgrund der falschen Interprätation eine fehlerhafte These aufstellst.
Huizingas Punktew 1 und 7 werden bei "Erzählspielen" ausser Kraft gesetzt. Wenn wir uns an Huizinga halten, dann sind "Erzählspiele" keine Spiele, und zwar just ab dem Moment, in dem ein SL Regeln bricht, um seine Erzählung aufrecht zu erhalten, oder die Handlungsfreiheit der Charaktere einschränkt.
(Zitat P. bei DSA auf einem Con:"Mein Charakter tut X." SL:"Dein Charakter kann X nicht tun, weil das Abenteuer das nicht vorsieht.")
Und ja, ein SL, der geltende Regeln BRICHT, ist ein Schummler, und ein Spiel, das dies dem SL freistellt, ist nach Huizingas Definition von Spielmerkmalen folglich kein Spiel mehr, da muss man schon stringent in der Argumentation bleiben!
Du unterliegst dem Fehler, anzunehmen, dass die Definition Huizingas
beliebig sei. Das ist sie aber nicht.
In dem Moment, in dem du mit H. argumentierst, erklärst du selbst "Spiele" wie Vampire: The Masquerade zu Nicht-Spielen, denn dort werden, teils willentlich Regeln ausgehebelt und gebrochen, die Erzählung wird wichtiger als die Einhaltung der gültigen Spielregeln, führt sich dadurch ad absurdum und entzieht sich selbst der Definitionsgrundlage.
Rollenspiel ohne Spiel, ohne Simulation, ist kein Spiel mehr, zumindest nicht nach Huizinga, und ich möchte dem guten Mann da knallhart zustimmen.

5625 Worte zu einem Thema, das keiner Diskussion bedarf, und das keinen Abschluß finden KANN und auch nie wird.

Bei einer inhomogenen Szene/Spielkultur von einem Schisma zu sprechen zeugt von profunder Unkenntnis der Materie RPG.


oliof

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #2 am: 3.06.2009 | 08:49 »
Und jetzt moechte ich mal zwei Saetze herausgreifen:

Zitat
Zudem übernimmst du unreflektiert das Konzept ARS, das in seiner Annahme, die Spieler stünden in einem Wettbewerb(!) untereinander(!) schon fehlerhaft und unsinnig ist.

Wo hast Du diese Definition her? Subsummierst Du hier den SL auch unter "die Spieler"?

und

Zitat
ARS zerbricht spätestens bei Spielen wie Burning Empires und artverwandten Spielen.

Die ARSies erkennen BE und artwerwandten Spielen ja das Label "Rollenspiel (wie es immer war)" ab. Inwiefern widerspricht das der Annahme, dass man mit bestimmten Anforderungen ans Spielen irgendwo einen "unueberwindbaren Graben" erreicht, auf dessen anderer Seite "die anderen" zu finden sind, die eben doch so abweichende Anforderungen haben, dass man mit ihnen nicht spielen kann/will/soll?



Nochmal zum Verstaendnis: Ich halte die Analyse Pariahs in weiten Teilen fuer sehr gelungen und stelle nur ein paar Fragen, wo mir die Zusammenhaenge unklar sind.

Offline nebelland

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #3 am: 3.06.2009 | 10:16 »
Florian, Deine Reaktion gegenüber Pariahs Kritik empfand ich als völlig unangemessen.

Äh. Wie?

Ich stelle eine aus meiner Sicht deutliche Frage.

Der bewusste User greift sich den erstbesten Link raus und rammt einen off-topic-Gedankenstrom in den Thread, womit er anderen Postern möglicherweise die Lust nimmt, sich mit dem ursprünglichen Thema zu befassen.

Ich bitte daraufhin darum, beim Thema zu bleiben. Und das ist dann "völlig unangemesen"?  wtf?

Es ist demnach Deine Aufgabe, Kritik sachlich mit guten Argumenten zu entkräften.

Oh. Entschuldige, aber Du musst es schon bitte mir überlassen, wozu ich mich äußere und wozu nicht. Pariahs Problem ist, dass es schon vor Wochen wohlüberlegte, bewusst punktuelle und schließlich sehr intelligente und fundierte Kritik an dem Text gab, auf die ich ausführlich eingegangen bin. Wenn mir angesichts dessen nun jemand ohne jede Sorgfalt und Substanz ein paar halbgewalkte Gedanken hinwirft, muss ich überlegen, ob es den Aufwand wert ist. Wie sicher auch die Eure ist meine Zeit begrenzt, und in diesem Fall greift schlicht Schopenhauers Gegenregel.

Einen schönen Tag wünscht

Florian
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Offline Arkam

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #4 am: 3.06.2009 | 10:24 »
Hallo zusammen,

ich halte die Idee eines Schismas für falsch weil die Unterschiede die aufgeführt werden auf dem Anspruch aber nicht auf die tatsächlichen Bedingungen bezogen sind.

Der Kernpunkt an dem die Argumentation scheitert ist das Verständniss für Regeln.

Das wird gerade an der ersten Analyse klar. Auf der einen Seite werden "...im Voraus festgelegten Regeln..." als einer der ein Spiel definierenden Faktoren benannt aber auf der anderen Seite als quasireligös diffamiert "...quasireligiösen Status. Ihr vehementer Kampf gegen "Schummler" scheint im Zusammenhang unserer Betrachtungen zunächst unerheblich: definitionsgemäß hört jedes Spiel in dem Moment, in dem eine Regel gebrochen wird, schlechtweg auf zu existieren.."
So betrachtet kann man alle Rollenspiele taktisch spielen. Man läßt seine Spielfigur im Rahmen der Regeln so auf die vom Spielleiter präsentierten Herausforderungen reagieren und verwendet dabei die gegebenen Regeln.
Regeln zum dramatischen Spielen stelle ich mir sehr schwierig vor. Bei Vampire The Masquerade, das ja vom Autor als Beispiel für ein Erzählspiel genommen wird gibt es ja auch keine Regeln für Drama sondern die Autoren geben Hinweise wie man die Regeln nutzen soll.

Gruß Jochen
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Offline carthinius

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #5 am: 3.06.2009 | 10:49 »
Pariahs Problem ist, dass es schon vor Wochen wohlüberlegte, bewusst punktuelle und schließlich sehr intelligente und fundierte Kritik an dem Text gab, auf die ich ausführlich eingegangen bin.

Genau, und da wir alle auch schön fleißig jedes existente Blog lesen, das sich irgendwann mal in Richtung Rollenspiel geäußert hat, haben wir das auch alle mitbekommen und nicken jetzt eifrig mit ab, wie jemand so blöd sein kann, so alte Kamellen noch einmal aufzuwärmen.  :gaga:
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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #6 am: 3.06.2009 | 10:52 »
Gerade bei Vampire gibt es eine Regel, die eindeutig "Drama vor Mechanik" sagt (die sog. Goldene Regel). Der Sinn oder Unsinn dieser Regel sei mal dahingestellt, aber ein Spielleiter, der einen Wurf oder eine Mechanik im Sinne der Story uminterpretiert, schummelt nicht etwa, sondern er hält sich an die Goldene Regel. Insofern kann man hier auch nicht davon reden, dass das Spiel aufhört, ein Spiel zu sein; zumindest nicht unter der vorher aufgeführten Prämisse.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Wawoozle

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #7 am: 3.06.2009 | 10:58 »
Es ist ja auch ungemein clever ein Thema mit einem Link zu starten der anscheinend nichts mit dem Thema des Threads zu tun haben soll  ::)
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Offline Haukrinn

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #8 am: 3.06.2009 | 11:00 »
Der bewusste User greift sich den erstbesten Link raus und rammt einen off-topic-Gedankenstrom in den Thread, womit er anderen Postern möglicherweise die Lust nimmt, sich mit dem ursprünglichen Thema zu befassen.

Links implizieren einen Kontext. Das Du den Link nachträglich entfernt hast, war schlau, kam aber leider zu spät. Dann jemanden mit einem "Du hast garnichts verstanden" abzuspeisen hat für mich nichts höfliches an sich.

Oh. Entschuldige, aber Du musst es schon bitte mir überlassen, wozu ich mich äußere und wozu nicht.

Das ist Dein gutes Recht. Warum postest Du dann hier? Die Thematik kann auch prima ohne Dich diskutiert werden.

Pariahs Problem ist, dass es schon vor Wochen wohlüberlegte, bewusst punktuelle und schließlich sehr intelligente und fundierte Kritik an dem Text gab,

Siehe carthinius post...  ::)

auf die ich ausführlich eingegangen bin.

Durch wiederholen Deiner zweifelhaften Methodik, durch lächerlich machen Deiner Diskussionspartner und durch Spielen der beleidigten Leberwurst. Ein tatsächliches Eingehen auf die Kritik konnte ich da nirgendwo erkennen.

Wenn mir angesichts dessen nun jemand ohne jede Sorgfalt und Substanz ein paar halbgewalkte Gedanken hinwirft, muss ich überlegen, ob es den Aufwand wert ist. Wie sicher auch die Eure ist meine Zeit begrenzt, und in diesem Fall greift schlicht Schopenhauers Gegenregel.

In diesem Falle empfehle ich Dir, Deine Ideen zukünftig für Dich zu behalten oder nur im privaten, erlauchten Kreis zu verbreiten. Wenn Du so etwas als Person, die man kennt, im deutschsprachigen Internet veröffentlichst, musst Du wohl oder übel damit leben, dass man Deine Ideen auch öffentlich diskutiert. Oft auch in einer Form, die Dir vielleicht nicht gefallen mag. Wenn Du aber auf so etwas mit purer Arroganz reagierst, ziehst Du Dich nur selbst ins Lächerliche. Ist auch nicht mein Problem, ich will ja keine Bücher verkaufen. Ist ja Deine Kredibilität...  ::)
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Offline Lord Verminaard

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #9 am: 3.06.2009 | 11:16 »
Hm, wenn ich mir die Argumente so ansehe, fühle ich mich doch irgendwie sehr and bestimmte dichotomische Denkmuster der früheren Forge zum Thema GNS erinnert. Letztendlich wurden diese im Diskurs über die Jahre immer weiter relativiert, sodass sie zwar argumentativ haltbar bleiben, aber immer weiter an Relevanz verlieren. Damit habe ich mich in meinem Rundumschlag Kohärenz: Es ist komplizierter auseinander gesetzt; ich denke, dass selbiges auch hier zu konstatieren ist.

Oh Gott, ich klinge ja echt schon wie der Eremit vom Berge. Ob mich demnächst auf geheimnisvolle Weise eine Einladung zum DRSRM-Con erreicht? ;D
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oliof

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #10 am: 3.06.2009 | 11:17 »
Ach kommt.

Auf bereits gelaufene Diskussionen hinzuweisen ist recht und billig, weil der Florian ja durch diese Diskussionen einen Kontext-Vorsprung hat, den er Euch aufzuholen anbietet.

Man kann es den Leuten nicht recht machen. Verlinkt man nicht, wenn man auf selbst durchlaufene Gedankengaenge aufbaut, wird einem vorgeworfen, man verlinke nicht. Verlinkt man, wird einem vorgeworfen, man wuerde voraussetzen, die Leute kennten all dies.

Was zur Hoelle! Da sind Links, da sind Diskussionen, ihr werdet drauf hingewiesen, ihr koennt sie jetzt lesen, das Haltbarkeitsdatum ist ja nicht abgelaufen, und dann auf etwa vergleichbarem Wissens- und Diskussionsstand hier weiterreden.

Natuerlich koennt ihr diese Diskussionen auch ignorieren – ist ja Eure Zeit. Aber dann beschwert Euch nicht, wenn jemand schon weiter ist.

Haukrinn, Deine Kredibilitaetsanmerkung ist … lustig. Florian verbietet Euch ja nicht, ueber seine … Veroeffentlichungen zu diskutieren, er erklaert nur, warum er zweifelsfalls nicht aktiv daran teilnimmt.

oliof

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #11 am: 3.06.2009 | 11:18 »
Vermi: Du bist schon mehrfach zum drsrm-con eingeladen worden, hast das aber jedesmal verschlumpft. Da braucht man kein Eremit fuer sein oder werden.

Offline Wawoozle

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #12 am: 3.06.2009 | 11:30 »
Mal sehen... der Florian postet also Gestern (!) seinen Beitrag, in dem ein Link zu seinem Artikel steht, über den bereits mehrfach auf den unterschiedlichsten Blogs diskutiert wurde und dann wundert sich der Florian das er genau zu diesem Artikel um Stellungnahme gebeten wird ?
« Letzte Änderung: 3.06.2009 | 11:33 von Wawoozle »
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Offline carthinius

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #13 am: 3.06.2009 | 11:36 »
Hm, wenn ich mir die Argumente so ansehe, fühle ich mich doch irgendwie sehr and bestimmte dichotomische Denkmuster der früheren Forge zum Thema GNS erinnert. Letztendlich wurden diese im Diskurs über die Jahre immer weiter relativiert, sodass sie zwar argumentativ haltbar bleiben, aber immer weiter an Relevanz verlieren. Damit habe ich mich in meinem Rundumschlag Kohärenz: Es ist komplizierter auseinander gesetzt; ich denke, dass selbiges auch hier zu konstatieren ist.

Huch, hat sich da etwa Herr Berger selbst nicht an seine Regeln gehalten, sich vorher schlau zu machen, bevor man alte Diskussionen wieder aufwärmt?  ::)

Mal sehen... der Florian postet also Gestern (!) seinen Beitrag, in dem ein Link zu seinem Artikel steht, über den bereits mehrfach auf den unterschiedlichsten Blogs diskutiert wurde und dann wundert sich der Florian das er genau zu diesem Artikel um Stellungnahme gebeten wird ?

Ja. Schon komisch, oder?
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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #14 am: 3.06.2009 | 11:37 »
Allerdings... na jedenfalls versteht der Harald ihn und das ist ja auch schön :)

Muss wohl am Kontext-Vorsprung liegen.
Wir sind da ja noch alle nicht so weit... so kontextuell und so.
« Letzte Änderung: 3.06.2009 | 11:40 von Wawoozle »
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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #15 am: 3.06.2009 | 13:38 »
Wenn jemand einen link postet, heisst das nach meinem Verständnis nicht das hättet Ihr vorher wissen müssen sondern da ihr anscheinend interessiert seid, schaut doch bitte das hier an.

Woozle: Was soll der Unsinn?

Offline Wawoozle

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #16 am: 3.06.2009 | 13:45 »
Wenn jemand einen link postet, heisst das nach meinem Verständnis nicht das hättet Ihr vorher wissen müssen sondern da ihr anscheinend interessiert seid, schaut doch bitte das hier an.

Und wenn jemand seine Meinung zu diesem Link postet, dann darf er das erst tun wenn er vorher alle 53 diesseits des Atlantiks bekannten Rollenspielblogs ob eventueller Erwiderungen darauf abgegrast hat, oder was ?

Woozle: Was soll der Unsinn?

Das frag ich mich allerdings auch.
« Letzte Änderung: 3.06.2009 | 13:47 von Wawoozle »
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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #17 am: 3.06.2009 | 14:17 »
Wenn jemand einen link postet, heisst das nach meinem Verständnis nicht das hättet Ihr vorher wissen müssen sondern da ihr anscheinend interessiert seid, schaut doch bitte das hier an.

Richtig. Finde ich auch.

Wenn aber jemand einen Link mit diesem Text postet:
Zitat
Pariahs Problem ist, dass es schon vor Wochen wohlüberlegte, bewusst punktuelle und schließlich sehr intelligente und fundierte Kritik an dem Text gab, auf die ich ausführlich eingegangen bin. Wenn mir angesichts dessen nun jemand ohne jede Sorgfalt und Substanz ein paar halbgewalkte Gedanken hinwirft,
, dann klingt das schon sehr nach das hättet ihr vorher wissen müssen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #18 am: 3.06.2009 | 14:32 »
Zitat
Huizingas Punktew 1 und 7 werden bei "Erzählspielen" ausser Kraft gesetzt. Wenn wir uns an Huizinga halten, dann sind "Erzählspiele" keine Spiele, und zwar just ab dem Moment, in dem ein SL Regeln bricht, um seine Erzählung aufrecht zu erhalten, oder die Handlungsfreiheit der Charaktere einschränkt.

Mich würde interessieren wie der Mann zB Kinderspiele einordnet, die problemlos gänzlich ohne feste Regeln auskommen.

Ansonsten frage ich mich ob man Rollenspiel jetzt wirklich in zwei Felder auseinanderdividieren möchte. Das was RPGs imo ausmacht ist gerade die Hybridstellung zwischen diesen beiden "Klassen"
Es kann ja sein das diese "Klassen" sich mittlerweile herausbilden und evtl. auch irgendwann auch wirklich abnabeln, aber mal ehrlich ... wenn man konsequent die Taktik oder das Erzählelement aus dem Gesamterlebnis herauskürzen würde, wäre so gut wie nichts was auf dem Markt unter dem Label RPG firmiert mehr drin. DnD und Vampire schon garnicht...es ist möglich Vampire extrem taktisch zu spielen genauso wie DnD erzählerisch. Das geht zwar dann an der Ausrichtung des Systems vorbei aber es ist immer noch im Rahmen der darin beinhalteten Möglichkeiten.
Wenn man wirklich behaupten möchte das sich Erzählform und Taktik quasi in Reinform trennen lässt, was macht man dann aus:
"5 Erfolge, Treffer" "Ich erschlage den Orkhauptmann mit einem gezielten Schwertstreich" ... Ganz schön schnelle Abwechslung.

Naja, kann ja auch sein das ichs nicht kapiert habe. In dem Fall fände ich eine Erklärung ganz nett.

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #19 am: 3.06.2009 | 14:50 »
Abo!


@Wawoozle, Carthinius, Konsorten  ;)
Leute, kommt zum Theama zurück!

Es hilft, wenn man immer das liest, was der schreiberim nettesten Falle gemeint haben könnte. Vom inhaltlichen Fortschritt ist diese Herangehensweise schwer zu schlagen, da sie einen direkt mit einer dicken Haut und Samthandschuhen ausstattet.

Es gibt Links, zusätzliche Infos, also kann man sie sich durchlesen und so "kontextuell aufholen", wie es hier verschlagwortlicht wird.

@topic
Was mich interessiert ist, ob es auch eine Antwort zu den Kritiken gibt, die sich ja schon sehr stark auf die MEthodik einschießen?
« Letzte Änderung: 3.06.2009 | 14:52 von Destruktive Kritik »

Offline carthinius

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #20 am: 3.06.2009 | 15:39 »
@Wawoozle, Carthinius, Konsorten  ;)
Leute, kommt zum Theama zurück!

Auch wenn du das anders zu sehen scheinst: Wir sind beim Thema. Und zwar dabei, dass Florian sich mit einem Thema auseinandersetzt, dass sowohl in den Untiefen des Netzes als auch hier Tanelorn (und auch schon in GroFaFo) in mindestens dreiundelfzig Threats totdiskutiert wurde, sowohl im Theoriebereich als auch im Allgemeinen und vermutlich auch noch an diversen anderen Schauplätzen (ich erinnere mich an das "Problem" auch bei einer Cthulhu-Diskussion). Begrifflichkeiten wie "ROLLENspiel versus rollenSPIEL" kuriser(t)en hier bereits schon deutlich vor seinem Artikel, Kampfbegriffe der (mutmaßlich) beiden Seiten hauen auch nicht erst seit gestern auf die Kampfbegriffe der anderen ein. Die Erkenntnis, dass es mindestens zwei Lager geben könnte, die unter dem gleichen Begriff firmieren, ist auch gut und gerne 20 Jahre alt. Mag sein, dass er sich durch seine Herangehensweise und Methode unterscheidet. Aber ein Verweis auf flüchtige Blogkommentare (im Sinne von "beständig" - wie viele Sachen haben wir alle schon nach einigen Wochen/Monaten nicht mehr wiedergefunden? Da unterstelle ich dem Tanelorn doch eine deutlich höhere Beständigkeit) ist ebenso wie patzige Entgegnungen etwas, was bei mir nicht für ein Verstärken des Interesses sorgt. Da hatten wir schon ganz andere Kandidaten. Und die Zeiten, in denen ich unmotiviert hingerotzte Links gelesen habe, weil ich glaubte, sie könnten bei einem Problem weiterhelfen, dass der Urheber mal eben nicht selbst (noch einmal) in Worte kleiden wollte, sind auch vorbei.
Da gibt es meiner Meinung nach auch nichts "kontextuell" aufzuholen - wenn Florian etwas Neues hat, soll er es mitteilen und die Diskussion darüber zulassen. Aber anscheinend war das gar nicht seine Intention - immerhin hat er den ursprünglichen Link entfernt (wobei da noch zu klären wäre, warum er ihn dann überhaupt "themenfremd" gepostet hat). Zudem ignoriert er ja auch (bewusst?) vollständig die von Vermi bereits angesprochenen Umtriebe im englischsprachigen Bereich, die schon vor Jahren versuchten, diese Situation zu definieren/zu klären/aufzulösen (und dabei auch mal - Stichwort GNS - es mit mehr als zwei Lagern probiert haben) - das werte ich auch eher als schlechtes Vorgehen, wenn man sich mit einem Thema auseinanderzusetzen behauptet.
« Letzte Änderung: 3.06.2009 | 15:41 von carthinius »
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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #21 am: 3.06.2009 | 16:16 »
Es hilft, wenn man immer das liest, was der schreiberim nettesten Falle gemeint haben könnte. Vom inhaltlichen Fortschritt ist diese Herangehensweise schwer zu schlagen, da sie einen direkt mit einer dicken Haut und Samthandschuhen ausstattet.
Ich habe das jetzt so verstanden: Du meinst, dass Florian eine uralte Diskussion hochkoche und sich unter anderem zu Vermis Punkten äußern solle und auch die LInks ein wenig erklären solle, die er postet, zudem differenziere er nicht genug, denn nach GNS, einem trotzdem bereits gescheiterten(?) Modell, exisiteren sogar drei Varianten?

Die Titel der Links waren schon passend gewählt, aber weit von aussagekräftig entfernt und auf die Antworten zu Vermi, sowie dem Problem inwieweit ein Spiel, dass per Regel die Regeln selbst variabel hält noch ein Spiel ist, bin ich auch gespannt.
(das gibt es als eigenes Spiel ja schon und davon laufen einige schon laaaange!)

oliof

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #22 am: 3.06.2009 | 16:28 »
OK, zurück zum Thema.

– Dass Florian das Schisma etwas grundlegender und aufgrund von Quellen und Vergleichen beschreiben will, finde ich eigentlich ganz interessant, weil er es in seiner Veröffentlichung nach meinem Verständnis geschafft hat, die verschiedenen Standpunkte eben so gar nicht schismatisch zu beschreiben, sondern Ähnlichkeiten, Gemeinsamkeiten und Unterschiede ganz gut ausgearbeitet und gelassen nebeneinander statt gegeneinander aufstellt.

– Dass Pariah seine Kritik an dem Papier hier abgegeben hat, fand ich auch ganz gut. Die hatte nach meinem Dafürhalten, bis auf zwei Fragen (die weiter ihrer Beantwortung harren), Hand und Fuß.

Trotz einiger Mängel an Florians Schisma kann es meiner bescheidenen Meinung nach doch ganz gut den Diskurs über verschiedene Spielstile oder -vorlieben einfangen, der so bis etwa Anfang 2008 geführt wurde.

Kernfrage der Diskussion hier ist – wenn ich mich nicht irre – Gibt es dieses Schema wirklich?

Ich sage mal: Schon, aber es ist künstlich erzeugt. Nicht erst seit Sette und Skyrock das ARS-Banner gehißt haben, sondern bereits lange Zeit. Weder Erzählspiele noch ARS-Vorstellungen sind wirklich neu (Case in point: Theatrix ist von 1993 – sicherlich nicht das einzige Beispiel für ein prä-Forge-Erzählspiel, aber das älteste das mir bekannt ist).

Für mich leitet sich daraus eine weitere Frage ab: Was nützt das Schisma, wenn es künstlich ist?

Schaut Euch die Rollenspiel-Historie von Vermi an: Früher Full-Service-StarWars-Illusions-Meister, dann im Kampf gegen die Rollenspieltheorie zu einer ihrer deutschsprachigen Epigonen geworden, hat er sich mittlerweile wieder dem ganz normalen Rollenspiel zugewandt und ist wohl ganz zufrieden. Glaub ich. Wenn er sich für ein Spiel begeistern kann, rockt er die Hütte und er macht einfach eine gute Sache. Das hab ich bei Spielen von Dogs in the Vineyard bis Savage Worlds gesehen. Und das ist toll.

Wenn ich über sowas nachdenke, versuche ich dann Vermi auf die eine oder andere Seite eines Schisma zu stellen? Natürlich nicht.

Das „Schisma“, und da hat Frank schon recht, geht fast in die Vor-GNS-Zeit zurück (das ursprüngliche Prä-GNS-Threefold kannte eben auch nur Loonies, Divas, Munchkins), was die Tiefe des Diskurses betrifft. Was Florian aber eigentlich recht elegant schafft: Er wertet keine der Spielarten ab, die er behandelt. Er vergleicht sie und zeigt Unterschiede auf, ohne gleich die eine oder andere zu verunglimpfen.

Und das schaffen nur wenige.



Ich hab die Frage noch nicht beantwortet.

Für mich ist das (künstliche) Schisma nützlich, weil die Auseinandersetzung damit mir ermöglicht hat, eine Sprache zu entwickeln, mit der ich über meine Rollenspielvorlieben und -absichten zu sprechen. Ich hab das grad kürzlich wieder gemerkt: Ich bin in eine Rolemasterrunde eingestiegen und habe dort einen sehr guten Rolemaster-Spielleiter, der genau das seit ca. 20 Jahren macht. Er ist ganz gut darin, und hat die Regeln mit Gelassenheit und Größe im Griff. Er weiß, dass sie streckenweise grausam sind (seine eigenen Worte), kann sich aber keinen signifikant anderen Weg vorstellen, mit dem Thema Rollenspiel umzugeben. Er erzählte mir, dass er gerade erst von spielleiterlosem Rollenspiel gehört habe und war ganz baff, als ich ihm anbot, "mal ein paar davon mitzubringen".

Ich bin weder ein besserer Spielleiter noch ein besserer Spieler als dieser Mensch, nur weil ich diese Sprache über Rollenspiel  gelernt habe. Aber ich kann diesem Menschen meine Ansichten und Wünsche vermitteln. Und das (künstliche) Schisma war die Übungsgrundlage von mir.


Es gibt natürlich Leute, die das einfach so können, ohne sich komische Spiele oder Manifeste angeschaut zu haben. Geschenkt. Die brauchen diese Übungsgrundlage nicht.

Heretic

  • Gast
Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #23 am: 3.06.2009 | 19:22 »
Und jetzt moechte ich mal zwei Saetze herausgreifen:

Wo hast Du diese Definition her? Subsummierst Du hier den SL auch unter "die Spieler"?

und

Die ARSies erkennen BE und artwerwandten Spielen ja das Label "Rollenspiel (wie es immer war)" ab. Inwiefern widerspricht das der Annahme, dass man mit bestimmten Anforderungen ans Spielen irgendwo einen "unueberwindbaren Graben" erreicht, auf dessen anderer Seite "die anderen" zu finden sind, die eben doch so abweichende Anforderungen haben, dass man mit ihnen nicht spielen kann/will/soll?



Nochmal zum Verstaendnis: Ich halte die Analyse Pariahs in weiten Teilen fuer sehr gelungen und stelle nur ein paar Fragen, wo mir die Zusammenhaenge unklar sind.
Frage 1: Ja, der SL ist Teil der Spielerschaft, er steht letztlich gleichwertig gegenüber, die Gleichwertigkeit wird letztlich durch die Regeln des RPGs und die Gruppenabsprache definiert.

Frage 2: Dass die ARSler BE das Merkmal RPG aberkennen, ist für mich irrelevant. BE ist ein Spiel, in dem man Rollen verkörpert, und nach festen, crunchigen Regeln spiel(!), teils auch äusserst konfliktbetont, das macht es zu einem RPG.
Die Narration folgt bei BE den Regeln, nicht umgekehrt.
Nur weil es gewisse Traditionen aufbricht, und z.B. die Konfliktmechanik ohne Battlemat auskommt, und man nach Würfelergebnissen dann erzählt, wird es nicht zu einem Erzählspiel.   
Es KANN schon garkein Erzählspiel sein, weil mit BE keine Vorausplanung stattfindet, was auch IIRC an einer Stelle im Regelwerk deutlich erwähnt wird.
 

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #24 am: 3.06.2009 | 20:41 »
Es KANN schon garkein Erzählspiel sein, weil mit BE keine Vorausplanung stattfindet, was auch IIRC an einer Stelle im Regelwerk deutlich erwähnt wird.
Anmerkung:
Auch erzählspiele können Sandkastenspiele sein, solange der Fokus auf der GEschichte liegt, bleiben sie Erzählspiele.
Beispiel:
Die Vampire-Quellenbücher geben einen Status quo einer Stadt mir R-Map und C-map und schmeißen die Chars hienein. Dann folgen ein paar Abenteuervorschläge.
Was die Spieler machen und wen sie verärgern/begeistern ist meist völlig offen und sorgt automatisch für Reaktionen, die das Ganze spannend machen.

Aber das ist eigentlich OT und von der Tendenz hast Du schon recht! Erzähl(onkel)spiele sind meist recht vereisenbahnt. ;)