Thema: Ich mag an 4E NICHT...

[Samael]

Darum ging es nicht. Les einfach noch mal nach.

[Michael]

Ich glaube Samael ging es darum, dass eine allgemeine Selbstverständlichkeit (man kann die gleichen Werte nehmen, nur ein anderes Monster darstellen) als ein Vorteil von D&D 4 angepriesen wird.

[6]

Es sind insgesamt 498 Monster im 4e-Monstermanual

[Thalamus Grondak]

... Templatetexte!

Ich hasse es, wenn ich ein Buch lesen soll, das offensichtlich nur aus vorgefertigten Textbausteinen besteht.

[Scorpio]

Hatten wir das nicht alles schon mal?

[Wormys_Queue]

Es sind insgesamt 498 Monster im 4e-Monstermanual

Kommt drauf an, wie man den Begriff "Monster" benutzt. Der (als Beispiel genannt) Goblin-Eintrag im MM 4E enthält den Bugbear (2 Varianten), den Goblin (7 Varianten) und den Hobgoblin (7 Varianten). Ich weigere mich, das als 16 verschiedene Monster zu zählen. Es sind 3. Ich würde ja auch nicht von einem Buch, in dem hundert menschliche NSC aufgeführt werden, behaupten, dass da 100 verschiedene Völker drinstehen.

Das ist auch so eine Sache, die mir an der 4E nicht gefällt. Ein offensichtlicher Vorteil (schnellerer Monsterbau) wird nicht dazu genutzt, den freiwerdenden Platz mit interessantem Hintergrundmaterial aufzufüllen. Stattdessen werden die Bücher einfach mit (teils extrem witzlosen) Statblocks zugekleistert, die man sich mit Leichtigkeit selbst basteln könnte.

^^ ich glaube wenn ich in den "das was ich daran mag" Thread reinschreiben würde: Ich mag das das Vance Zaubersystem beibehalten wurde!

Du verwechselst Kritikpunkte mit Lügen.

[6]

Kommt drauf an, wie man den Begriff "Monster" benutzt. Der (als Beispiel genannt) Goblin-Eintrag im MM 4E enthält den Bugbear (2 Varianten), den Goblin (7 Varianten) und den Hobgoblin (7 Varianten). Ich weigere mich, das als 16 verschiedene Monster zu zählen. Es sind 3. Ich würde ja auch nicht von einem Buch, in dem hundert menschliche NSC aufgeführt werden, behaupten, dass da 100 verschiedene Völker drinstehen.

Nicht 100 verschiedene Völker, sondern 100 verschiedene NSCs.

Das ist auch so eine Sache, die mir an der 4E nicht gefällt. Ein offensichtlicher Vorteil (schnellerer Monsterbau) wird nicht dazu genutzt, den freiwerdenden Platz mit interessantem Hintergrundmaterial aufzufüllen. Stattdessen werden die Bücher einfach mit (teils extrem witzlosen) Statblocks zugekleistert, die man sich mit Leichtigkeit selbst basteln könnte.

Da machst Du meiner Meinung nach einen Denkfehler. Das MM ist sowohl eine Monsterliste als auch auch eine Beispielsliste für Monsterfähigkeiten. Du kannst mit dem MM und dem DMG mit sehr wenig Aufwand eigene Monster kreieren, die dem gesuchten Level ensprechen. Genauso kannst Du Monster aus dem MM nehmen und Legoartig andere Fähigkeiten anpfropfen.
Klar kannst Du das mit 3.X auch irgendwie. Aber der Aufwand ist wesentlich höher und es wird schwierig Dein neues Monster einigermassen auf das CR-System einzueichen.
Ich finde persönlich das Werkzeug MM so wie es momentan ist ziemlich genial. Aber das gehört dann eigentlich in den anderen Thread.

[Arldwulf]

Du verwechselst Kritikpunkte mit Lügen.

*Schmunzel* Wer weiss? Der Unterschied zwischen einer falschen Aussage und einer gelogenen ist das Wissen dessen der sie tätigt. Vielleicht weiss ich es ja nicht besser.

Das ändert aber wenig daran das Aussagen welche ein höheres Powerniveau für die 4E suggerieren auf nicht weniger dünnem Eis stehen wie meine Aussage bezüglich Vance. Beide sind - objektiv betrachtet, und wenn man oberflächliche Argumente ("aber der Magier kann doch immer noch Zauber einprägen" / "Aber der Goblin kann den Helden nicht mehr in einem Schlag töten") beiseite nimmt - schlichtweg falsch. Das Vance Zaubersystem wird nicht mehr verwendet. Und das Powerniveau ist insgesamt gesunken. Wenn mir jemand erzählt man könne in der 4E nur Dinge tun die in einer Power beschrieben sind, dann weiss ich: Das stimmt nicht. Wenn mir jemand erzählt man könne nicht hinfallen in der 4E, dann weiss ich: Das stimmt ebenfalls nicht, genau betrachtet sind solcherlei Vorwürfe schon allein ein bisschen zum schmunzeln.

Und das ist der Grund warum bezüglich solcher Dinge fragwürdige Aussagen in Frage gestellt werden. Jemand der dazu etwas postet nicht böse, doof, ein Fanboy, verbohrt oder sonstwie ein moralisch fragwürdiger Charakter. Es liegt auch nicht daran das er andere gern ärgert und überhaupt das nur macht weil Kritik ganz allgemein ja inakzeptabel wäre.

Er hat nur eine Meinung - und kann sie sehr warscheinlich sogar begründen. Und wenn du dir ein Urteil darüber bilden magst welche Meinung sachlicher und objektiver ist hilft es die Reaktionen zu beachten. Überall dort wo als Antwort auf Kritik (und sei es die Kritik an der Kritik) die Person die sie äussert in den Fokus gerückt wird kannst du schwer fündig werden.

Dies ist ein Ball.
Aber er ist eckig und flach und macht flimmernde Bilder. Meinst du nicht das ist ein Fernseher?
Du bist doch eh nur ein Fernsehfanboy!

Vielleicht haben die 4E Kritiker recht, vielleicht haben auch die 4E Beführworter recht. Wer in so einer Situation aber die dritte Aussage tätigt kann jeder hier und anderswo recht problemlos sehen.

[Eulenspiegel]

Nicht 100 verschiedene Völker, sondern 100 verschiedene NSCs.

Jetzt ist die Frage: Stehen im Monsterhandbuch deiner Meinung nach Monstervölker oder Monster-NSCs?

Stehen die Werte im Monsterhandbuch also für einen ganz speziellen NSC oder stellvertretend für das ganze Volk?

Ich persönlich würde die Monster im Monsterhandbuch eher mit Völkern als mit NSCs vergleichen. (Wenn ich die Anzahl der Monster zähle, zähle ich also, wieviele verschiedene Völker drinstehen und nicht, wieviele verschiedene NSCs.)

Genauso kannst Du Monster aus dem MM nehmen und Legoartig andere Fähigkeiten anpfropfen.

Das wäre in meinen Augen dann ein Monster-NSC.

[6]

Jetzt ist die Frage: Stehen im Monsterhandbuch deiner Meinung nach Monstervölker oder Monster-NSCs?

Direkt (für den SL) spielbare Monstertemplates.

Stehen die Werte im Monsterhandbuch also für einen ganz speziellen NSC oder stellvertretend für das ganze Volk?

Sie stellen verschiedene Beispielsstereotypen für ein Volk dar.

Ich persönlich würde die Monster im Monsterhandbuch eher mit Völkern als mit NSCs vergleichen. (Wenn ich die Anzahl der Monster zähle, zähle ich also, wieviele verschiedene Völker drinstehen und nicht, wieviele verschiedene NSCs.)

Da es sich eben nicht um Monster-NSCs handelt, sondern um spielbare Monstertemplates, die sogar für andere Völker verwendet werden können (Ich habe den Goblinhexer fast 1zu1 schon als Hobgoblin verwendet.), solltest Du wirklich die Anzahl der Templates zählen.

Das wäre in meinen Augen dann ein Monster-NSC.

Das was nach dem Ummodeln bei raus kommt ist ein Monster-NSC

[Lich]

Frage: Warum werden in diesen Thread alle Aussagen zerpflückt, und in diesem Thread (Ich mag an 4e... http://tanelorn.net/index.php?topic=48563.0) nicht?

[Samael]

Wegen der analen 4E Fans. Noch ein Grund, das nicht zu mögen.

[1of3]

Jetzt ist die Frage: Stehen im Monsterhandbuch deiner Meinung nach Monstervölker oder Monster-NSCs?

Weder noch. Da stehen Dinge, mit denen ich als SL ohne großen Aufwand die Charaktere meiner lieben Mitspieler über den Jordan schicken kann.

[Selganor [n/a]]

Frage: Warum werden in diesen Thread alle Aussagen zerpflückt, und in diesem Thread (Ich mag an 4e... http://tanelorn.net/index.php?topic=48563.0) nicht?

Weil in diesem Thread der Ersteller den Hinweis hatte Diskussionen zu vermeiden und nur Fakten aufzulisten. (Diskussionen koennen dann gerne in eigenem Thread gemacht werden)
Das der Ersteller dieses Threads wohl weder gemacht hat noch - wie hier im Thread wohl die Meinung ist - stoert er sich daran.
Angebote die Diskussion aus diesem Thread zu trennen wurde ja wohl abgeleht.

[Arldwulf]

Ehrlich gesagt: Ich halte auch nicht viel davon in dem anderem Thread Diskussionen zu unterbinden, insbesondere nachzufragen ist ja sehr hilfreich.

Solange das alles Themenbezogen bleibt - warum nicht? Es ist nun nicht so als müsste man sich im "Was mag ich an der 4E" Thread davor fürchten zu erklären warum genau man z.B. die neuen Stealthregeln besser als die alten findet.

Oder warum man genau die Kämpfe dynamischer empfindet, ich finde Ogers Wahl Diskussionen zuzulassen prinzipiell sinnvoller. Aber das ist natürlich eine Frage nach der Intention des Threads.

[Boba Fett]

Frage: Warum werden in diesen Thread alle Aussagen zerpflückt, und in diesem Thread (Ich mag an 4e... ) nicht?

Vermutung: Weil den Leuten, denen D&D4 nicht gefällt die Argumente derer, denen es gefällt, egal sind,
während die D&D4 schätzen, die Kritikpunkte an D&D4 nicht so unkommentiert stehen lassen können.

[Metamind]

Wegen der analen 4E Fans. Noch ein Grund, das nicht zu mögen.

Freut euch doch lieber, dass "euer" ... Thread größer ist.

[Thalamus Grondak]

Vermutung: Weil den Leuten, denen D&D4 nicht gefällt die Argumente derer, denen es gefällt, egal sind,
während die D&D4 schätzen, die Kritikpunkte an D&D4 nicht so unkommentiert stehen lassen können.

Weil dieser thread zuerst da war, und scheinbar die D&D4-Kritiker genug anstand haben, den anderen Thread in dem darum gebeten wurde die Positiven Sachen an D&D4 zu verlauten, nicht zu zu spammen.

[Lich]

So, dann will ich mal:
Ich mag an 4E NICHT

- Reduktion aller Spielmechaniken auf Kampfinhalte. D&D war schon immer kampflastig, aber jetzt ist es
ein reines Kampfspiel. Fast alle Fähigkeiten sind ausschliesslich im Kampf einsetzbar (sogar die Heilfähigkeiten von Priestern; Bardenfähigkeiten bestehen darin, Kriegern Möglichkeiten zum Zuhauen einzuräumen etc).

- 4E ist ein Brettspiel, kein Rollenspiel

- Aus dem Versuch des "Balancing" ist eine Angleichung geworden. Alle Fähigkeiten sind gleich und bewirken prinzipiell das gleiche, heissen nur anders.

- die 4E ist ein Teamspiel, Einzelspiele sind nicht mehr möglich, ebenso wie die Trennung einzelner Charaktere von der Gruppe. Ein einzelner Charakter ist wie ein Käfer auf dem Rücken.

- die 4E ist für "kleine Hände"; Sprache, Intention und Inhalte sind für eine Zielgruppe mit geringen Ansprüchen.

[Wormys_Queue]

Nicht 100 verschiedene Völker, sondern 100 verschiedene NSCs.

Wie ich sagte, das hängt davon ab, wie man den Begriff Monster auffasst. Ich sehe es wie Eulenspiegel und möchte lieber möglichst viele verschiedene "Monstervölker" als möglichst viele unterschiedliche "Einzelmonster" sehen. Vor allem aber sind die Statblöcke das, was mich an einem Monstereintrag am allerwenigsten interessiert.

Ich finde auch die meisten 3E/3.5-Monsterbücher nicht besonders prickelnd, da diese ja auch fast nur aus Statblöcken bestehen. Vom Format her am besten gefallen mir noch die Nachzügler, das MM IV und das MM V, die ja deutlich darüber hinausgehende Informationen enthielten.

Der Unterschied liegt darin, dass in 3.5 die Erstellung neuer Monster ein recht komplexer Vorgang war, bei dem ich ganz froh darüber war, wenn mir jemand die Arbeit abnahm. In der 4E ist die Monstererstellung vergleichsweise ein Kinderspiel, da nehmen sie mir also die Arbeit ab, die sie gar nicht müssten. Und ignorieren das, was ich als die eigentliche Essenz eines Monstereintrags ansehe: den Hintergrund.

Vielleicht weiss ich es ja nicht besser.

Ja klar. Den Vorwurf, strohdumm zu sein, hab ich dir glaube ich noch nicht gemacht.

[Wormys_Queue]

Weder noch. Da stehen Dinge, mit denen ich als SL ohne großen Aufwand die Charaktere meiner lieben Mitspieler über den Jordan schicken kann.

So kann mans natürlich auch sehen. Gilt aber immer noch, dass ich damit (in 3E genausowenig anfangen kann, in 3E hab ich nur mehr Arbeit, es selbst zu bauen.

Ganz ehrlich, wenn jedes Monsterbuch nur 10 Monster enthielte, die aber mit jeweils 6-seitigem Fluff, wäre ich Dauerkunde.

Oh, wait, bin ich ja auch.

[Arldwulf]

^^ Lichs Posting ist ein schönes Beispiel dafür wie Kritik provoziert wird. Schon ein simpler Blick ins Buch reicht um sie als kaum haltbar einzustufen.

• Sind fast alle Fähigkeiten nur im Kampf einsetzbar? Nö, nur die Kampffähigkeiten. Aber auch ein paar von denen sind ausserhalb des Kampfes einsetzbar.
• Haben Kleriker Kräfte welche nur heilen und nicht schaden? Klar.
• Haben Barden Klassenfähigkeiten die ausserhalb des Kampfes helfen? Klar, dort liegt ihre Stärke und das was sie von anderen Anführern unterscheidet
• Sind alle Fähigkeiten gleich? Naja, so gleich wie sich halt Feuerball und Unsichtbarkeit und Springen und Bogenschiessen sein können. Das eine macht Flächenschaden, das andere Unsichtbar, das dritte lässt einen eine Kluft überwinden und das vierte schiesst einen Pfeil los. Man sieht da auf den ersten Blick die Ähnlichkeit, oder?
• Ist Einzelspiel möglich? Jo, klar warum genau auch nicht? Selbst in den Regelwerken wird auf unterschiedlich grosse Gruppengrössen eingegangen und ich spiele regelmässig in 4E Solorunden. Ist wie immer in Solorunden. Man ist halt allein. Man muss mehr aufpassen.

[Der Oger (Im Exil)]

Vermutung: Weil den Leuten, denen D&D4 nicht gefällt die Argumente derer, denen es gefällt, egal sind,
während die D&D4 schätzen, die Kritikpunkte an D&D4 nicht so unkommentiert stehen lassen können.

Wir werden es wohl nicht erfahren, solange der andere Thread nicht für Diskussionen offen ist.
UND: Die Implikation, die du vermittelst (gleichgültiger, ignoranter Ablehner gegen falsch verstandener, armer Anhänger) finde ich unzulässig. Aber ein schöner Versuch.

[Boba Fett]

Wir werden es wohl nicht erfahren, solange der andere Thread nicht für Diskussionen offen ist.

Deswegen steht da auch "Vermutung".

UND: Die Implikation, die du vermittelst (gleichgültiger, ignoranter Ablehner gegen falsch verstandener, armer Anhänger) finde ich unzulässig.

Deswegen steht da auch "Vermutung", weil es ein von mir gewonnener Eindruck ist, der keinesfalls den "kann nur so sein" Anspruch erhebt.
Allerdings hilft mir zB Arldwulf sehr kräftig, dass dieser Eindruck mehr und mehr bekräftigt wird.
Einige Reaktionen (pro wie kontra) erinnern mich stark an gute alte DSA Fanboy (Hasser) Debatten...

Boba
(kein D&D4 Kritiker)

[Wormys_Queue]

Bezugnehmend auf Ardwulfs vorangegangenen Post (sry, Boba):

Dafür ist dein Post ein schönes Beispiel dafür, wie man (im Wissen, wie es der Gegenüber gemeint hat) überall dem gesagten einen kleinen Extradreh verpasst, um das Gesagte zu verzerren und damit ins lächerliche zu ziehen.

Hat Lich behauptet, dass Kleriker keine Kräfte haben, die nicht schaden? Hat er nicht.
Hat Lich behauptet, dass die Klassenfertigkeiten des Barden nur und ausschließlich im Kampf anwendbar sind? Hat er nicht.
Hat er Feuerball und Unsichtbarkeit miteinander verglichen? Sicher nicht. Er redete von den Auswirkungen der Spielmechanik "Power" auf das Spielgefühl.

Reicht ja nicht, die wirklich kritikwürdigen Sachen in Lichs Post anzusprechen. Lieber alles Missverstehen, als auch nur die geringste Systemschwäche einräumen. Oder wenigstens zuzugeben, dass die Sichtweise der Kritiker vollkommen legitim ist.

Immerhin, bei Boba Fett (und vermutlich auch bei anderen) scheint deine Art der "sachlichen" Argumentation ja auf fruchtbaren Boden zu fallen.

Und deswegen hat Selganor recht. Diskussionen sollten hier ausgeschlossen werden. Denn zum diskutieren gehört zuhören, und dazu ist hier niemand (mehr) bereit