Autor Thema: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?  (Gelesen 15124 mal)

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Ein

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Logistik im Rollenspiel.

Reisegeschwindigkeit im Verhältnis von Gelände und Ausrüstung.
Erschöpfung.
Lebenserhaltungskosten.
Wartungsaufwand und -kosten.
Tragkraft und Gewicht von Ausrüstung.
Begrenzte Brenndauer von Fackeln.
Materialverschleiß von Ausrüstung.
Verfügbarkeit und Wartungsmöglichkeit nach Seltenheit und Techlevel.

Lange Zeit habe ich das ganze gehasst, weil ich direkt zur Action wollte. Doch mittlerweile fange ich an da anders zu denken. Vielleicht können solche Dinge durchaus das Spiel bereichern, wenn es in Maßen geschieht.

Dabei sehe ich nicht einmal den Simulationismus als Hauptmotivation, sondern vielmehr bin ich heute in der Lage, die storytechnische und auch taktische Bereicherung des Spiels durch solches Ressourcenmanagement zu erkennen. Sowie man halt das Spiel über das Verwalten von Gummipunkten interessant halten kann, so kann man das Spiel auch vielleicht mit dem Verwalten solcher Faktoren interessant halten, in dem Sinne dass man sich als Spieler mehr Gedanken darüber machen muss, welche Ausrüstung man wann, wo und ob überhaupt verwendet.

Anstatt dass man sich nur den Kopf darüber zerbricht, wie man Gegner XY beikommt, muss man sich z.B. den Kopf darüber zerbrechen, wie man es überhaupt auf Level 13 des Dungeons schafft, ohne das einem vorher alle Fackeln ausbrennen. Ich denke diese weitere, nicht-kampfbezogene Dimension kann das Rollenspiel durchaus bereichern.

Eure Meinung?
« Letzte Änderung: 19.07.2009 | 20:13 von Ein »

ChristophDolge

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #1 am: 19.07.2009 | 20:12 »
Zitat
Reisegeschwindigkeit im Verhältnis von Gelände und Ausrüstung.
Lebenserhaltungskosten.
Wartungsaufwand und -kosten.
Tragkraft und Gewicht von Ausrüstung.
Begrenzte Brenndauer von Fackeln.
Materialverschleiß von Ausrüstung.
Verfügbarkeit und Wartungsmöglichkeit nach Seltenheit und Techlevel.

Fast alles: Simulationistenkacke.  8]

Und falls ich gleich nach Argumenten gefragt werde: Geschmackssache.  :-X

alexandro

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #2 am: 19.07.2009 | 20:16 »
Prinzipiell fände ich so etwas spannend, allerdings wird die Spannung nicht durch den (in den meissten Systemen) damit verbundenen Aufwand aufgewogen.

Wenn man das irgendwie intelligent vereinfachen kann (wie z.B. "Lebensstil" bei Shadowrun oder "Fuel" bei (Savage Worlds-)"Zombie Run"), ohne dass dadurch Optionen beschränkt werden, dann bin ich immer dafür zu haben.
« Letzte Änderung: 19.07.2009 | 20:19 von Alexandro »

Chiungalla

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #3 am: 19.07.2009 | 20:21 »
Kommt halt auch immer auf das Genre an.

Im Endzeit-Genre ist Ressourcenmanagement sicher eine Bereicherung, wenn nicht eine Notwendigkeit des Genres.
Im "Dark and Gritty" Low-Fantasy kann das ganz interessant sein.

Aber im High Fantasy Rollenspiel, wo jeder Charakter fast unbeschränkte nicht-magische Ressourcen besitzt, und nen Zentner Gold mit sich rumschleppt, macht das wohl nur in Ausnahmesituationen Sinn.

Offline Beral

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #4 am: 19.07.2009 | 20:26 »
Eure Meinung?
Reine Geschmacksfrage. Kampfregeln sind auch nur Simulationisten-Kacke.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

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killedcat

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #5 am: 19.07.2009 | 20:27 »
Ich glaube:
variatio delectat. Der Spielspaß erfolgt durch das Erleben von Neuem. Du hattest lange Spaß mit cinematischem oder zumindest vereinfachtem Spiel, nun erkennst du den Reiz an den Dingen, die du noch nicht hattest. Mir geht es auf jedenfall so.

Rollenspiel lebt von Abwechslung. Probier es aus! Schau, ob es tatsächlich Spaß macht (was allerdings natürlich auch von der Gruppe abhängig ist).


Offline Yerho

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #6 am: 19.07.2009 | 20:36 »
Nun, ich spiele fast nur Storytelling, also tendenziell eher simulationsfeindlich. Logistik hat dort aber trotzdem ihren Platz, und zwar dort, wo sie für die Plausibilität unabdingbar ist.

Sprich, ich zähle keine Pfeile, versuche aber bei intensivem Gebrauch von Fernwaffen in einer Kampagne ohne Nachschubmöglichkeit doch grob einzuschätzen, wann die Köcher glaubwürdig leer sein könnten.

Wenn Leute mit Elektronik durch den Regenwald krauchen, wird diese auf längere Sicht ihren Dienst versagen - es sei denn, die Spieler haben angedeutet, dass es sich um Spezialanfertigungen handelt und wenn deren Anschaffung plausibel erzählt wird.

Und wenn Schusswaffen keine Reinigung und Pflege bekommen, werden sich die Ladehemmungen häufen, bis auch der nachlässigste Spieler kapiert, was er vergessen hat. Nach jedem längeren Feuergefecht müssen Schusswaffen nun einmal gereinigt werden. Das hat an sich zwar keinen spielerischen Wert, aber das Versäumnis hat Auswirkungen auf das Spiel.
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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #7 am: 19.07.2009 | 20:44 »
Logistik im Rollenspiel.

Reisegeschwindigkeit im Verhältnis von Gelände und Ausrüstung.
Erschöpfung.
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Ist alles dann okay, wenn es flüssig funktioniert und das Spiel nicht zum stocken bringt. Leider sind die meisten simulationistischen Regeln sperrig wie ein Kleiderschrank. Und wenn sie das ausnahmsweise nicht sind, sind sie so grob, dass sie mit Simulation nichts zu tun haben. Nicht nachvollziehbare Sim-regeln sind aber das schlimmste, weil sie zusätzlichen Aufwand bedeuten, ohne das Spiel in irgendeiner Weise realistischer oder simulationistischer zu machen.

Hätte ein System SCHNELLE und EINLEUCHTENDE Regeln für all diese Punkte, würde ich sie gerne annehmen. (Wie das bei meinen Mitspielern aussähe, steht auf einem anderen Blatt.)
« Letzte Änderung: 19.07.2009 | 20:49 von Feuersänger »
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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #8 am: 19.07.2009 | 21:05 »
Was Yerho sagt. Wenn die Ewige Fackel unplausibel ist, dann kann man das einbauen. Ob es Spass macht, die Chars ab Level 13 im Dunkeln rumkrauchen zu lassen (mit schadenfrohem Gekicher des Zwergs, der eh im Dunkeln sehen kann), sei mal dahingestellt.

Ansonsten hab ich eigentlich keine Spieler, die einen Mangel an Mikromanagement über die Plausibilitätsgrenze hinaus strapazieren.

An und für sich finde ich Ressourcenmanagement laaaangweilig. Klar, es kann zu spannenden "Mein letzter Pfeil... wenn ich jetzt nicht treffe, war´s das"-Geschichten kommen, aber dafür sorgen vernünftige Spieler schon selbst; und es entschädigt nicht für Einkaufs- und Belastungsrechen-Orgien, wenn man überlegen muss, wieviele Pfeile man jetzt mitschleppen kann.
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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #9 am: 19.07.2009 | 21:16 »
Ich spiel beides: Country und Western!  >;D

Bei Systemen wie Feng Shui haben alle immer genug Munition dabei, und der einzige Grund, warum die mal ausgeht ist, dass der Charakter den Schtick "Last Bullet" hat, bei dem die angesagte letzte Kugel besser trifft und höheren Schaden macht.

Andererseits haben wir bei "Tod auf dem Reik" tatsächlich ausgeknobelt, dass es uns erheblich billiger kommt, einen Metzer anzustellen und ein paar Schweine samt Futter aufs Schiff zu holen als uns den Proviant einfach so zu kaufen.

Es muss halt ins Gesamtkonzept der Kampagne passen.

Offline Beral

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #10 am: 19.07.2009 | 21:22 »
Man muss damit anfangen, was man spielen will. Aus irgendeinem Grund ist Kampf sehr beliebt. Also gibt es etwa 2589 Kampfregeln, von denen 50% mehr als 100 Seiten Umfang haben. Und je größer der Umfang, desto mehr Fans. Aber wenn es darum geht, sich für eine Wüstendurchquerung mit Wasser zu versorgen, kommt schnell der Vorwurf von Simulationsisten-Kacke. Die Strapazen und Probleme einer Reise sind für die meisten Spieler scheinbar nicht interessant genug, um sich damit zu beschäftigen.

Die Vorlieben entscheiden darüber, was simuliert werden muss und was nicht. Gegen die Vorlieben anzuarbeiten ist in einem Hobby müßig.

Interessant finde ich die Frage, warum manche Spielelemente so beliebt sind und andere nicht.
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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #11 am: 19.07.2009 | 21:35 »
Rollenspielelemente, aus denen sich Dinge entwickeln können, sind fein.

Dazu können auch "Logistik"-Elemente gehören.

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #12 am: 19.07.2009 | 21:50 »
Theoretisch: klar, wenns mit schlanken Regeln daherkommt.
praktisch: Teufelszeug, hat noch nie geklappt! wo kommen wir denn da hin! da kann ja jeder kommen!

Offline Yerho

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #13 am: 19.07.2009 | 22:00 »
Wobei mir gerade einfällt: Pfeile kann man eigentlich sehr leicht zählen, denn mehr als 10 bis 15 Stück (abhängig von der Pfeilstärke) hat kein Bogenschütze im Köcher. Und er kann ja schlecht die Feinde bitten, ihn mal eben zum Wiederauffüllen zu entlassen. ;)
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alexandro

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #14 am: 19.07.2009 | 22:22 »
Deswegen hat man noch 2-3 Köcher an der Hüfte.  >;D

Offline Yerho

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #15 am: 19.07.2009 | 22:28 »
Deswegen hat man noch 2-3 Köcher an der Hüfte.  >;D

Ja, als einer von vielen Bogenschützen während einer Schlacht. Aber nicht als womöglich einziger Bogenschütze in einer Gruppe Abenteuerer, dem es noch darauf ankommt, maximal beweglich zu sein. ;)

Aber notfalls schnitzt man sich halt schnell Neue. Mit ein wenig Würfelglück klappt das auch während des Kampfes. Die Pfeilspitzen hat man im Geldbeutel. ;D
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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #16 am: 19.07.2009 | 23:05 »
Sammelt halt die Pfeile auf, die die Gegner in eure Richtung verschossen haben, ihr Pappnasen.

Hat ja z.B. Legolas im LOTR auch die ganze Zeit gemacht. In Fantasy gibt es keine Spinewerte.
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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #17 am: 19.07.2009 | 23:49 »
Das Hauptproblem ist nicht, sich damit zu beschäftigen oder Regeln dafür zu bauen. Problematisch wird es, wenn jemand das zu gut machen will.

Wenn man eben den Anspruch hat, dass diese Regeln "plausibel" sein mögen. Das sind die typsichen Kampfregeln auch nichts. Warum sollte man Pfeile einzeln zählen, wenn das Opfer aus 7 Gesundheitsstufen oder 35 LP besteht?
« Letzte Änderung: 20.07.2009 | 08:27 von 1of3 »

Ein

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #18 am: 20.07.2009 | 06:56 »
Gut, ich denke, das liegt daran, dass Verletzungen eine sehr komplexe Angelegenheit sind, während sich Pfeile sehr leicht zählen lassen. Wobei es sicherlich auch denkbar wäre den Ausrüstungsstand zu abstrahieren, in dem man einen allgemeinen Ausrüstungszähler verwendet, der jedesmal reduziert wird, wenn man eine Handlung durchführt.

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #19 am: 20.07.2009 | 08:24 »
Naja. In den meisten Regelwerken gibt es eh Resourcenmanagement und wenn es "nur" in Form von Lebenspunkten, Ausdauer, Anzahl der Sprüche oder Dramadice ist.
Von daher sehe ich es ähnlich wie Oliof. Es kommt halt immer drauf an wieviel Logisitk die Gruppe gebrauchen kann oder brauch.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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ChristophDolge

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #20 am: 20.07.2009 | 08:28 »
Gut, ich denke, das liegt daran, dass Verletzungen eine sehr komplexe Angelegenheit sind, während sich Pfeile sehr leicht zählen lassen. Wobei es sicherlich auch denkbar wäre den Ausrüstungsstand zu abstrahieren, in dem man einen allgemeinen Ausrüstungszähler verwendet, der jedesmal reduziert wird, wenn man eine Handlung durchführt.

Du meinst, wie z.B. ein Pfeile-Countdown? Am Anfang habe ich 20 Pfeile-Punkte und mit jedem Schuss verringert sich der Wert um 1. Nachteile erleide ich erst ab einem Wert von 0 Pfeile-Punkten, dann verwandelt sich mein Bogen in eine stumpfe Hiebwaffe?

Offline Yerho

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #21 am: 20.07.2009 | 08:46 »
Sammelt halt die Pfeile auf, die die Gegner in eure Richtung verschossen haben, ihr Pappnasen.

Und was ist, wen die sich einfach weigern, ihrerseits mit Bögen auf die SCs schießen? Oder ganz andere Bögen mit anderer Pfeilspanne haben? Und wer sagt eigentlich, dass sie gezielt vorbeischießen? Und dass die Pfeile ganz bleiben? ;)

Man kann ja im Grunde noch nicht einmal seine eigenen Pfeile aus den erlegten Gegnern ziehen. Denn Kriegspfeile haben ja für gewöhnlich Widerhaken, damit genau das eben nicht möglich ist. ;D

Du meinst, wie z.B. ein Pfeile-Countdown? Am Anfang habe ich 20 Pfeile-Punkte und mit jedem Schuss verringert sich der Wert um 1. Nachteile erleide ich erst ab einem Wert von 0 Pfeile-Punkten, dann verwandelt sich mein Bogen in eine stumpfe Hiebwaffe?

Ich bin gerade nicht sicher, ob Du das ironisch meinst, aber sooo abwegig hört sich das erst einmal gar nicht an. Ich würde allerdings einfach ab 0 Pfeilpunkten zum Waffenwechsel raten - 'ne Sidearm wird ja auch der eifrigste Bogenschütze dabei haben. Je nach Kampfsituation könnte hier tatsächlich die Pfeilbeschaffung erfolgen, so im Sinne von "Ich laufe zu unseren Packtieren, um meinen Köcher zu füllen." - Okay, der Erfolg dieser Aktion lässt sich sowohl auswürfeln als auch beschreiben.

Ich werde das einfach demnächst mal praktisch ausprobieren. So auf Anhieb stelle ich mir das ganz spannend vor, und falls es versteckte frustfördernde Effekte gibt, wird sich das herausstellen.
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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #22 am: 20.07.2009 | 10:29 »
Ich bin ein großer Freund von Logistik, aber ich bin auch ein großer Freund von Simulationen. Man muss eben einen Mittelweg finden, um das Ganze flüssig zu halten. Ist aber doch genau wie beim Kampf, wo man auch einen solchen Mittelweg finden muss, wenn man simulationistisch kämpft.

Ich habe da ganz gerne das alte DUNGEON MASTER PC-Spiel vor Augen, wo man Essen und Trinken musste, was nicht immer so einfach zu bewerkstelligen war. Außerdem brauchte man Lichtquellen. Man wird so ständig vor die Entscheidung gestellt: was nehme ich mit? Verzichte ich auf Fackeln, so muss der Zauberer ständig sein Mana für Lichtsprüche opfern. Fackeln sind aber zusätzliches Gewicht und einer hat immer eine Hand belegt. Ähnlich bei Wasser: Da kommt schnell einiges Gewicht zusammen. Und man muss sich überlegen, fülle ich die Glasflasche jetzt mit Wasser oder besser mit dem Trank? Anzahl Wurfwaffen / Geschosse: Mehr als Fünf passen nicht in die "Nachfüll"-Slots. Beschränke ich mich also auf die 5 oder belege ich zusätzlich Platz (und Tragekapazität) für zusätzliche Wurfwaffen, die ich dann im Kampf womöglich noch umständlich umplatzieren muss, während die Gegner mich vermöbeln...

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #23 am: 20.07.2009 | 11:07 »
Ich bin ein großer Freund von Logistik, aber ich bin auch ein großer Freund von Simulationen. Man muss eben einen Mittelweg finden, um das Ganze flüssig zu halten.
Sehe ich grundsätzlich ähnlich. Das Verwalten gewisser Ressourcen hat für mich durchaus seinen Reiz, denn es schafft zusätzliche Herausforderungen, denen sich die Charaktere stellen müssen. Aber genau in diesem Rahmen sollte es auch bleiben. Wenn es für das Spiel interessante Auswirkungen hat, kann man es gern einbauen, wenn es nur in sinnlose Verwaltungsarbeit ausartet, dann eher nicht. Auf einer Reise, wo man in jedem Dorf Halt machen kann, um die Vorräte aufzufüllen oder auf dem Weg Nahrung sammelt, muss man nicht jedes Stück Wurst oder Käse aus dem Bogen streichen, das der Charakter gerade verspeist hat. Aber wenn man eine tiefe dunkle Höhle erkunden will, sollte man schon auf die Anzahl der vorhandenen Fackeln Rücksicht nehmen oder kreativ werden, wie man das Licht-Problem anders löst.

Ich habe da ganz gerne das alte DUNGEON MASTER PC-Spiel vor Augen,
Pen&Paper mit PC-Spielen zu vergleichen, halte ich für schwierig. Bei PC-Spielen wird dem Spieler viel Logistik abgenommen, angefangen von Wahrscheinlichkeitswürfen, die im Hintergrund ablaufen bis hin zur Verwaltung des Inventars. Viele Spiele haben ja sogar ein unbegrenztes Inventar und wenn nicht, so wird der ganze Rechenaufwand, der sich zum Beispiel aus der maximalen Tragkraft ergibt, automatisch erledigt. Im Pen&Paper muss der Spieler das alles selbst tun, was teils recht mühsam ist. Deshalb halt immer das Abwägen von Aufwand vs. Ingame-Nutzen.

Offline Feuersänger

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Re: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?
« Antwort #24 am: 20.07.2009 | 11:21 »
Gut, ich denke, das liegt daran, dass Verletzungen eine sehr komplexe Angelegenheit sind, während sich Pfeile sehr leicht zählen lassen. Wobei es sicherlich auch denkbar wäre den Ausrüstungsstand zu abstrahieren, in dem man einen allgemeinen Ausrüstungszähler verwendet, der jedesmal reduziert wird, wenn man eine Handlung durchführt.

Wie allgemein? Sozusagen "Allgemeiner Ausrüstungsstand: 100%"? Was für Auswirkungen hat es ingame, wenn der Pegel sinkt? Ist dann plötzlich mein Kletterseil durchgescheuert, weil ich im Kampf vorher 20mal mit dem Bogen geschossen habe, oder die Fackel ausgebrannt, weil ich vorher geklettert bin? Oder ist alles in Butter, solang der Pegel noch mindestens 1% beträgt, ehe ich an der nächsten Tankstelle meinen Obolus zur Ausrüstungspflege und -ergänzung entrichte und somit alles wieder auf 100% bringe?
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