Thema: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?

[Joerg.D]

@Jörg
Lese ich da etwa einen Hauch Sarkasmus aus deinem Post.   (Ich liebe Sarkasmus ) Wenn man es so exzessiv betreibt, wie du es gerade geschildert hast, hätte auch ich keinen Spaß dran. Ist halt eine Frage der Balance.
 

Klar triefte Der Post nur so vor Sarkasmus, aber vielleicht ist es auch der kleine Wirtschafts Simmulation Spieler in mir, der nach mehr solchen Sachen fragt.

Aber meine blöden Spieler legen sich immer nur mit Leuten an, die mächtig und reich sind, retten Maiden vor dem Bösen oder dem Guten, zerstören Königreiche und lösen jahunderte alte Rätzel, während sie nebenbei ihr persönliches Drama erforschen und die eigene Familie wieder versöhnen oder unterwerfen. Die gruppeninternen  Sachen wie Eifersucht und Liebe oder Rivalitäten können auch sehr net sein.

Ich will es ehrlich und ganz bestimmt, dass meine Spieler auf solche Sachen achten müssen, aber die haben immer etwas anderes vor und das hört sich so spannend an, das ich es einfach mit ihnen spielen muss.

BÖSE SPIELER ICH HABE! JAWOLL

[Arianna]

Ich will es ehrlich und ganz bestimmt, dass meine Spieler auf solche Sachen achten müssen, aber die haben immer etwas anderes vor und das hört sich so spannend an, das ich es einfach mit ihnen spielen muss.

BÖSE SPIELER ICH HABE! JAWOLL

Tja, wenn die Spieler nicht tun, was man ihnen sagt... das tun sie in unserer Gruppe auch nicht. Aber da ergeben sich manchmal die schönsten Erlebnisse im Rollenspiel. 

@Oliof
Wobei ich gestehen muss, dass meine einzigen persönlichen Erfahrungen mit D&D bisher aus Baldurs Gate stammen, also nicht aus P&P.

[Ein]

Lebensmitteln (und Leichen) sind Energiewerte zu geteilt.

In einem typischen Dungeon sind Lebensmittel rar, aber Leichen reichlich vorhanden.

[Funktionalist]

@Ein
Das war bzgl. eines Hightech-Dungeons bei FS.
Wenn der Techie beschreibt, dass er sich ein Terminal vornimmt und was ausbauen will, dann kann er das. er ist Techie und als Techie hat er seinen Werkzeuggürtel dabei.
Das ist bei großen Dingen etwas anders. Ob er jetzt wirklich eine Denkmaschine dabei hat oder nicht, hängt davon ab, ob er überhaupt eine besitzt...Ebenso mit dem Tauwerk für die Fahrstuhlschächte.
Lichtquellen sind halt auch interessant, sobald es zu Situationen kommt, in denen Glühlampen zu Schrott gehen (EMPs...). Dann ist es interessant, knicklichter dabei zuhaben.

Als Ausrüstungswert gab es dann technik bedienen/reparieren(da das bei beiden Chars auf max war, habe ich nicht würfeln lassen). An anderer Stelle sollten Raummanövrierdüsen dazu dienen, einen Schacht hinab zu gleiten. Das habe ich nicht zugelassen. Beim Nachtsichtgerät im Anzug war das wieder so ein Fall, bei dem ich darauf hingewiesen habe, dass dieses Extra nur 2 Punkte gekostet hat.

Das heißt, es traten alle Probleme einer abstrakten Ausrüstung zu Tage und die Spieler fingen an, SR-mäßig zu planen.
Es ist sehr schwer dabei zu vermitteln, worauf es ankommt.

@Edwin
Ob man jetzt eine Seilstrecke vom Anfang abbricht, um weiter erkunden zu können, sich dafür aber einen Fluchtweg abschneidet ist eine ausrüstungslogistische Entscheidung mit potentiell spannenden konsequenzen. So etwas verliert man, wenn man zu abstrakt wird.

sers,
Alex

EDIT: 11 neue Beiträge? ihr spinnt doch!

[Arianna]

@Ein
Ah, danke für die Erleuchtung. Jetzt hab ich das Statement auch verstanden. 

[oliof]

Wobei es bei einigenRoguelikes noch Nebeneffekte zu beachten gibt. Das Motto ist: Du bist, was Du isst. Ja, auch das ist eine gewisse Art von Logistik, die diesen Spielen eben auch ihren besonderen Reiz verleiht.

[Merlin Emrys]

Ohne in trollverdacht kommen zu wollen, nur aus Interesse: Sowas würde euch wirklich interessieren? Ihr sitzt da und denkt: "Wie spannend, schieße ich, schieße ich nicht?"
Und wenn die Sitzung dann zuende ist, seit ihr zufrieden wenn ihr es geschafft habt 21 funktionsfähige Pfeile zu schnitzen?

Wenn Du nicht in Trollverdacht kommen willst, solltest Du aufhören, wie einer zu schreiben. Sonst ist man halt einfach einer.
Ich schätze Mikromanagment recht hoch, weil ich finde, daß es hübsche Ansatzpunkte gibt, um mal was anderes zu tun als nur immer den besten Weg auszuklamüsern, einen anderen sinn- und zweckfrei niederzuknüppeln, damit man den hinter dem übernächsten irgendwann auch sinn- und zweckfrei niederknüppeln kann, wenn man es bis zu ihm geschafft hat. Und das Flaggennähen eines Charakters auf einem Schiff, um sich sinnvollerweise per Flagge als zugehörig zu der oder jener Seite zu zeigen, hatte in dem Moment ausgesprochen hohen Unterhaltungswert :-) , und wir hätten was verapsst, wenn das nicht möglich gewesen wäre.

[scrandy]

Wenn man Recourcen-Managen will und sonst aber eher regelarm und storytellerisch spielt, kann man ja auch mit Recourcen-Herausforderungen und Recourcen-Pools spielen. Dabei entfällt der Verwaltungsakt und man kann die Dinge trotzdem thematisieren:

Recourcen-Herausforderungen:
Die Gruppe braucht kein Recourcen-Management, bis die passende Situation da ist und der SL die Recourcen-Knappheit als Herausforderung präsentiert. Nach dem Motto: "Ihr seid schon eine Stunde lang im Höhlensystem unterwegs und da fällt euch auf, dass eure Fackeln völlig durchnässt sind. Die, die noch funktionieren, reichen gerade noch für eine Stunde, was tut ihr?
Wichtig ist hier die Möglichkeit für die Spieler den Mangel zu überwinden.

Recourcen-Pools:
Eine größere Augabe soll mit beschränkten Recourcen gemeistert werden:
"So, ihr habt also gerade mal 2 Blendgranaten, ein Dutzend Pfeile, ein mit 1,5m etwas zu kurzes Seil und einen Werkzeugkasten mit altem rostigen Werkzeug. Aber ihr müsst mit diesen Mitteln in das Haus eindringen, denn euch fehlt die Zeit! Wie wollt ihr das angehen?"
In solch einem Fall wird das Recourcenmanagement gezielt zum Quest gemacht und danach gibt es eine Nachrüstung mit Material und die Knappheit wurde überwunden.

In beiden Fällen wird die Recourcen-Knappheit zum Herausforderungs-Element und verursacht vergleichsweise wenig Verwaltungsaufwand. Es ist aber in keinem Fall Recourcen-Management zur Steigerung des Realismus sondern immer nur ein Spielelement, das bespielt werden kann. Vertraut man seinem SL und mag einen inszenirerenden SL dann ist das eine gute alternative für Storyteller mit Lust auf Recourcen-Management,die aber nicht zum Bürokraten werden wollen.

Was haltet ihr davon?

[Yerho]

Jagdpfeile haben flache breite Spitzen mit Wiederhaken, damit sie Adern und Sehnen durchtrennen und im Wild verbleiben damit dieses Verblutet. Kriegspfeilspitzen müssen vor allem Rüstungen durchschlagen. Da sind Widerhaken eher schlecht, weil sie den Pfeilspitzendurchmesser vergrößern und die Durchschlagsfähigkeit erheblich senken.

Gegen leicht oder gar nicht gepanzerte Gegner sind Kriegspfeile mit Widerhaken das A und O, weil sie im Fleisch stecken bleiben. Kombiniere das mit lediglich aufgesteckten Spitzen, die drin bleiben, wenn man den Schaft herausziehen will, und schon hast Du eine wirklich fiese Einrichtung. Die vielleicht bekannte Notwendigkeit, den Pfeil durchzustoßen und die Spitze abzubrechen, bevor man den Schaft herausziehen kannt, stammt genau daher.
Aber Du hast schon recht, ab der Frühen Neuzeit gab es auch Kriegspfeile mit "panzerbrechenden" Spitzen.

Jagdpfeile hingegen sind meist gegen Kleinwild gedacht, und das kann ohnehin nicht fliehen, wenn es einen Pfeil im Leib stecken hat. Und wenn man Großwild mit Pfeil und Bogen zu Leibe rückt (siehe zum Beispiel die Bisonjagd der nordamerikanischen Ureinwohner), geht es darum, den Pfeil zwischen Rippen hindurch ins Blatt zu schießen, weil so ein gereiztes Bison eine üble Geschichte ist. Auch dafür ist es sinnvoller, Jagdpfeile mit schmalen Spitzen zu haben, die Fell und Haut leichter durchdringen und gut zwischen den Rippen durchgehen.

Verschiedene Pfeiltypen werden auch nur in sehr wenigen Systemen beachtet.

[Naga]

Naja, es thematisiert Dinge, aber es läßt den Spielern keinen Entscheidungsraum.

Die kämpferische Entsprechung wäre in etwa: "Ihr steht in einem engen Gang. Ihr hab zwei Schwerter, einen Speer und einen Bogen. Von vorne kommen 5 Orks. Ihr müßt jetzt durch sie durch, denn die Zeit läuft euch davon."

Dieses von Plotpunkt zu Plotpunkt Stolpern kann natürlich auch Spass machen.

Aber für andere liegt der Reiz eben eher im Entscheiden/Planen: Einschätzen der Situation, der Wahl der passenden Mittel und dem Entwickeln eines zum Ziel führenden Handlungsablaufs. Unvorhergesehene Ereignisse gehören da trotzdem dazu, aber sich auf diese richtig vorbereitet zu haben (oder auch nicht) kann eben auch Teil der Herausforderung sein.

[Yerho]

In beiden Fällen wird die Recourcen-Knappheit zum Herausforderungs-Element und verursacht vergleichsweise wenig Verwaltungsaufwand. Es ist aber in keinem Fall Recourcen-Management zur Steigerung des Realismus sondern immer nur ein Spielelement, das bespielt werden kann. Vertraut man seinem SL und mag einen inszenirerenden SL dann ist das eine gute alternative für Storyteller mit Lust auf Recourcen-Management,die aber nicht zum Bürokraten werden wollen.

Nur so würde ich es nicht machen, aber ich versuche natürlich schon, den Ball flach zu halten, was Logistik und Mikromanagement angeht.

Wenn die Spieler durch blühende Landschaften wandern, sollte man ihnen natürlich keinen Hungerast beim abendlichen Lagerfeuer unterjubeln, nur weil sie nicht ausdrücklich auf Nahrungssuche waren.

Und selbst wenn sie wider besseren Wissen offenkundige Überlegungen versäumt haben (z.B. durch eine Wüste wandern ohne ausreichend Wasser mitzunehmen), sollte daraus kein SC-Massensterben entstehen. Dann gibt es einfach einen Subquest und auch die reele Chance, noch an Wasser zu kommen.

Aber auch der umgekehrte Weg, den Du beschreibst, ist natürlich möglich: Sie haben genug Wasser, aber es ist im Sinne des Spiels, eine Verknappung herbeizuführen. Da kann es dann passieren, dass der eigentlich souverän abgewehrte Überfall durch Wüstenbanditen dummerweise dazu geführt hat, dass die Wasserschläuche durch Pfeile perforiert wurden.
Aber: Wo Banditen sind, muss es irgendwo auch Wasser geben, nicht wahr? Also verfolgt man beispielsweise die Spuren der Banditen zurück zu ihrem Versteck.

[Blizzard]

Hm...ich glaube, ich habe eine zu feine Nase für 3 Seiten (Simulations)kacke, daher hab ich mal nicht alles gelesen. In meinen Runden spielen solche besch...eidenen Dinge eine nebensächliche, wenn nicht gar untergeordenete Rolle. Ich leite auch eher storytelling mässig, und kann das daher nicht wirklich brauchen. Ich nutze es dann, wenn es mir plausibel erscheint, die Spannung erhöht, oder einen Spieler davon abhält, PG zu betreiben (nach dem Motto: Ich kann 2 Plattenpanzer auf einmal im dicksten Sumpfgebiet tragen...) Kurz gesagt: Kommt wie immer a) auf die Situation und b) auf die Dosierung an. Ich sehe Logistik im Rollenspiel nicht nur als Simulationskacke, sondern vergleiche es eher mit einer Ballonfahrt: Wenn es zuviel wird, muss man Ballast abwerfen, bevor es gar nicht mehr weitergeht.

[oliof]

Wenn man Recourcen-Managen will und sonst aber eher regelarm und storytellerisch spielt, kann man ja auch mit Recourcen-Herausforderungen und Recourcen-Pools spielen. Dabei entfällt der Verwaltungsakt und man kann die Dinge trotzdem thematisieren:

Recourcen-Herausforderungen:
Die Gruppe braucht kein Recourcen-Management, bis die passende Situation da ist und der SL die Recourcen-Knappheit als Herausforderung präsentiert. Nach dem Motto: "Ihr seid schon eine Stunde lang im Höhlensystem unterwegs und da fällt euch auf, dass eure Fackeln völlig durchnässt sind. Die, die noch funktionieren, reichen gerade noch für eine Stunde, was tut ihr?
Wichtig ist hier die Möglichkeit für die Spieler den Mangel zu überwinden.

Ich wundere mich ueber den SL, der mir vorher nicht genug Hinweise gegeben hat, das die Hoehle feucht und nass ist. Ausserdem: Pechfackeln.

Recourcen-Pools:
Eine größere Augabe soll mit beschränkten Recourcen gemeistert werden:
"So, ihr habt also gerade mal 2 Blendgranaten, ein Dutzend Pfeile, ein mit 1,5m etwas zu kurzes Seil und einen Werkzeugkasten mit altem rostigen Werkzeug. Aber ihr müsst mit diesen Mitteln in das Haus eindringen, denn euch fehlt die Zeit! Wie wollt ihr das angehen?"

In solch einem Fall wird das Recourcenmanagement gezielt zum Quest gemacht und danach gibt es eine Nachrüstung mit Material und die Knappheit wurde überwunden.

Waehrend ich dieses Beispiel wesentlich weniger frustrierend faende als die Nasse-Fackel-Story von oben, verstehe ich nicht, wieso es nach dem Einbruch automatisch Ressourcennachschub geben soll.

In beiden Fällen wird die Recourcen-Knappheit zum Herausforderungs-Element und verursacht vergleichsweise wenig Verwaltungsaufwand. Es ist aber in keinem Fall Recourcen-Management zur Steigerung des Realismus sondern immer nur ein Spielelement, das bespielt werden kann. Vertraut man seinem SL und mag einen inszenirerenden SL dann ist das eine gute alternative für Storyteller mit Lust auf Recourcen-Management,die aber nicht zum Bürokraten werden wollen.

Was haltet ihr davon?

Ich halte das erste Beispiel fuer unzulaenglich (mag aber der Kuerze geschuldet sein) und das zweite halte ich im Ansatz fuer korrekt, in den Ausfuehrungen aber scheint es in die Irre zu leiten.

Was aber wichtig und richtig ist: Abstraktion kann der richtige Ansatz sein, zwischen Beliebigkeit und Kleinkraemerei das richtige Gleichgewicht zu erreichen (Fallbeispiel: REIGN mit seinen Company Rules); wobei es auch da graduelle Unterschiede gibt.

Ressourcenmanagement ist aber nach meinem Dafuerhalten immer ein Spielelement, egal ob ich damit Realismus erreichen will oder nicht. (Ja, es kann auch ein langweiliges/uninteressantes/aufwaendiges Spielelement ohne Mehrwert sein.)

[Falcon]

Bei uns wird die Argumentation über die "Berufsfertigkeiten" eben dazu verwendet, um die Simulationistenkacke möglichst weitgehend unter den Tisch fallen zu lassen. Also etwa: wir haben einen Barbaren dabei, der kennt sich in der Wildnis aus --> Proviant ist kein Thema, kann der on the fly besorgen. So spart man sich die Buchhaltung, allerdings spielen wir das auch nicht aus. Mehrwöchige Reisen durch die Pampa werden bei uns meistens ein zwei, drei Sätzen abgehandelt. Teilweise geht das sogar mir zu grob, aber der Großteil der Gruppe will es so, also mach ich da auch kein Theater.

ich hätte Probleme damit wenn ich z.b. einen pazifistischen Wildnischarakter habe, der sich anders nicht beteiligen kann. Dann wird die Wildnisreise übersprungen weil der Wildnischarakter ja soo gut ist und es zwar absolut wichtig ist, daß der Charakter die Gruppe zur nächsten Stadt gebracht hat und damit ein vollwertiges Mitglied ist aber befriedigend wäre das für mich dann trotzdem nicht. wenn ich dann 3Stunden daneben sitzen kann wie sich der Rest durch die Kämpfe und sonstiges Zeugs in ihrer epischen ausgewalzten Breite belustigen kann.
Manchmal reichts eben nicht wenn die Fähigkeiten einfach nur "wichtig" sind, manchmal will man sie als Spieler auch einfach nur einsetzen.

[MadMalik]

Jop, mit der Argumentation könnte man genausogut die Kämpfe übergehen, weil man ja einen so guten Krieger dabei hat, oder bestimmte sozial-situationen weil man ja den über Diplomat in der Gruppe führt. Wenn da ein Charakter schon ne Spezialisierung hat wäre es schön wenn er damit auchmal was anfangen könnte, sonst kann man sie auch gleich streichen.

[Elefanten-Zauberstellung]

ich hätte Probleme damit wenn ich z.b. einen pazifistischen Wildnischarakter habe, der sich anders nicht beteiligen kann. Dann wird die Wildnisreise übersprungen weil der Wildnischarakter ja soo gut ist und es zwar absolut wichtig ist, daß der Charakter die Gruppe zur nächsten Stadt gebracht hat und damit ein vollwertiges Mitglied ist aber befriedigend wäre das für mich dann trotzdem nicht. wenn ich dann 3Stunden daneben sitzen kann wie sich der Rest durch die Kämpfe und sonstiges Zeugs in ihrer epischen ausgewalzten Breite belustigen kann.
Manchmal reichts eben nicht wenn die Fähigkeiten einfach nur "wichtig" sind, manchmal will man sie als Spieler auch einfach nur einsetzen.

Anders rum wird ein Schuh draus: Wenn der Rest der Gruppe, nur die blöden und langweiligen Wildnisproben würfeln muss, weil eben ein Wildnischarakter in der Gruppe ist, obwohl man sich diese sonst gespart hätte ...

[MadMalik]

Muss ja keins der extreme sein, der Wildnis Kerl würfelt und bekommt dann das Erzählrecht für die Reisegeschichte.
Spotlight für den Kerl der was kann, annere sin ney genervt, un der SL hätt ja praktisch auch nix anneres gemacht
nur lässt den Waldheini halt mal das Maul aufmachen un kann derweil schonma nächste Szene vorbereiten.

[Arianna]

Sehe ich genauso. Jeder Spieler sollte mit den besonderen Fähigkeiten seines Charakters zum Zuge kommen, nicht nur bestimmte Situationen ausgespielt werden. Wenn das der gesamten Gruppe einschließlich des Spezialcharakters zu viel wird und niemand Lust aufs Ausspielen hat, ist das was anderes.

[Beral]

Ohne in trollverdacht kommen zu wollen, nur aus Interesse: Sowas würde euch wirklich interessieren? Ihr sitzt da und denkt: "Wie spannend, schieße ich, schieße ich nicht?"
Und wenn die Sitzung dann zuende ist, seit ihr zufrieden wenn ihr es geschafft habt 21 funktionsfähige Pfeile zu schnitzen?

Das komplette Auslassen solcher Dinge, wie du es vorziehst, verursacht bei mir Langeweile. Einem Spiel, bei dem man ohne Zwischenspiel von einem Drachen zum nächsten eilt, kann ich nichts abgewinnen. Wenn das Spiel nur aus Höhepunkten besteht, hat es keine Höhepunkte mehr.

[Visionär]

Ja, aber manchmal muss man abkürzen, denn für stundenlanges detailreiches Stadtspiel um ins dungeon mit 3 infos mehr zu gelangen, hab ich keine zeit mehr.

[Falcon]

torath schrieb:

Anders rum wird ein Schuh draus: Wenn der Rest der Gruppe, nur die blöden und langweiligen Wildnisproben würfeln muss, weil eben ein Wildnischarakter in der Gruppe ist, obwohl man sich diese sonst gespart hätte ...

Die Alternative ist, daß alle in den gleichen Fertigkeitsbereich fallen. Alles Krieger, Alles Schurken, Alles sonstwas.
Ist in Fantasysettings nicht so üblich und auch nicht unbedingt gesund (man kann natürlich reine Stadtkamapgnen spielen).
Ich kenne das nur von Gegenwartsettings (WOD z.b.), wo es ja normal ist, daß jeder den Ottonormalhansel von Nebenan spielt, nur eben mit Vampirkräften. Da funktioniert das natürlich gut und man grenzt niemanden aus.

@würdet ihr das wirklich wollen?" oder "dafür habe ich keine Zeit mehr":
Mit Ressourcenmanagement zu spielen heisst ja nicht unbedingt Hartwurstigkeit. Das heisst auch nicht, daß man nicht springen darf. Die Kunst liegt ja eben daran zu erkennen, was relevant ist und was nicht und dieses sollte man natürlich überspringen.
Erst gestern hatten ich mit meinem Charakter ein geiles Standoff gegen den Bösewicht/Ex-Gefährte der Kampagne, er auf offener Strasse und mein charakter hinter einer Schiesspulverkanone mit EINEM Schuss, die wir rechtzeitig eine Runde zuvor geladen haben.

Und die letzte Durchquerung einer Wüste war auch nur spannend weil wir das Wasser für die 30Mann abgestrichen haben. Wenn die Helden dann nicht auf Wasser verzichtet hätten (und ihre Ausdauerwürfe gemacht haben) wären wesentlich mehr verdurstet.

[DasBunker]

Muss ja keins der extreme sein, der Wildnis Kerl würfelt und bekommt dann das Erzählrecht für die Reisegeschichte.
Spotlight für den Kerl der was kann, annere sin ney genervt, un der SL hätt ja praktisch auch nix anneres gemacht
nur lässt den Waldheini halt mal das Maul aufmachen un kann derweil schonma nächste Szene vorbereiten.

Wer sind sie und was haben Sie mit dem Fez-Mann gemacht?

[MadMalik]

Ich nehme hier eine rein beratende Funktion ein, ich unterstütze diesen Spielstil natürlich nicht aktiv.
Sehe ihn aber als guten Einstieg um Storyteller ein Stück näher an die wahren Rollenspieler zu bringen,
an die Simer.

[Beral]

Ja, aber manchmal muss man abkürzen, denn für stundenlanges detailreiches Stadtspiel um ins dungeon mit 3 infos mehr zu gelangen, hab ich keine zeit mehr.

Wenn man Spass nur im Dungeon hat, sind Abkürzungen wirklich dringend nötig. Mich nerven Dungeons mittlerweile. Wenn ich in welchen drin bin, kommt der Spass auch nicht vom Monsterschlachten. Eines meiner schönsten Rollenspielerlebnisse war, als wir in einem Dungeon eingeschlossen waren, Hungern mussten und sich langsam Panik breitmachte; die Gruppe stritt immer mehr und am Ende wurde mein Charakter von einem SC-Elf gebraten und gefressen. Alle Drachentrophähen meines Spieler-Lebens sind nichts gegen diese Erfahrung.

[MadMalik]

Alltag.