Autor Thema: Gute und schlechte Spielleiter  (Gelesen 10492 mal)

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Offline kirilow

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Gute und schlechte Spielleiter
« am: 10.09.2009 | 11:55 »
Waldgeist stellte drüben die Frage, ob da draußen so viele schlechte Spielleiter hermlaufen, dass dies nach willkürbeschränkenden Regeln verlange. Darum soll es hier nicht gehen, na sowas.

Mich würden hier einfach Eure Erfahrungen mit guten und schlechten Spielleitern interessieren. Es gibt ja schon den "SL...Grrr...Ich könnte sie/ihn erwürgen"-Thread, doch da geht es ja in erster Linie um bekloppte Situationen. Die lese ich natürlich auch hier gerne, allerdings würde ich lieber ein vollständigeres Bild der Personen haben.

Mich interessiert schlicht, bei was für guten und schlechten Spielleitern ihr so gespielt habt und was das Spiel bei und mit ihnen so wundervoll oder schrecklich machte (oder beides).

Freue mich über Berichte.

Liebe Grüße
kirilow
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Offline Waldgeist

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #1 am: 10.09.2009 | 12:24 »
Wirklich schlechte SL habe ich kaum erlebt, wirklich überragende aber gar keine. Ich habe aber unter dem ein oder anderen gespielt, von dem gesagt wurde, er wäre ach so toll... nachher war ich immer enttäuscht. Es hängt wohl davon ab, was ich als gut oder schlecht bei einem SL empfinde. Hier mal eine (bei weitem nicht komplette) Liste:

Was ich mag:
- SL geht mit dem Flow, findet ständig einen guten Kompromiss zwischen Story und (offensichtlichen) Bedürfnissen der Spieler
- SL gibt jedem Spieler sein (angemessenes) Spotlight
- SL geht auf Ideen der Spieler ein
- SL lässt auch mal Fünfe gerade sein und improvisiert im Notfall, statt sich sklavisch an sein Skript zu halten
- SL integriert verschiedene Herausfordeungen (logisch) in das Spiel (interaktives Spiel, Action, Geheimnisse, etc.)

Was ich nicht mag:
- Musik beim Rollenspiel, insbesondere aber SLs, die verkappte DJs sind
- Ständig "Das geht nicht" hören
- Mein Charakter wird zu einem NSC degradiert, für den ich nur noch die Proben würfele
- Kein (oder nur wenig) Mitspracherecht bei der Charaktergestaltung zu haben (egal ob durch SL oder Regeln)
- Einseitiges Spiel (nur Kampf, nur Interaktion, nur Rätsel/Mystery, ...)

Die ein oder zwei schlechten SLs, an die ich mich erinnere zeichneten sich durch folgendes aus:
- Weiße Flecken auf der Landkarte, sobald man vom Kurs abwich (statt zu sagen "Hey, das habe ich nicht vorbereitet...")
- Komplett stereotype NSCs: drei Typen und alle NSCs eines Typs sahen gleich aus, sprachen gleich, verhielten sich gleich, ...
- Keine Interaktion mit NSC möglich: Die konnten oder wollten einfach nicht sprechen bzw. hatten nur ihre zwei oder drei Sätze, die sie wie in einem PC-Spiel immer wiederholten
- Kämpfe waren entweder TPK oder Cake-Walks
- Angemessene Herausforderungen fehlten gänzlich
- "Ich brauche keine Notizen - das habe ich alles im Kopf" - schlecht, wenn man dann Türen, Gänge oder ganze Gebäudeetagen vergisst... Die unterirdische Karte nicht mehr zur oberirdischen passt... UND man dann auch noch merkt, wie der SL zu schwitzen beginnt...

Die Guten waren einfach nur OK und das Spiel hat Spass gemacht - für mich die Hauptsache!

PS: Ich mag keinen SL-Kult, egal auf welcher Seite des Schirms ich sitze. (Ja wir spielen meist mit SL-Schirm.)
« Letzte Änderung: 10.09.2009 | 12:26 von Waldgeist »
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Offline Joerg.D

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #2 am: 10.09.2009 | 12:50 »
Ich habe viele schlechte SLs erlebt, würde die aber nie mit Namen nennen.

Einfach nur Spaß reicht bei mir nicht als Definition für gut, das ist für mich ein "normaler" SL.

Gute SL hier im Forum:

MSch: Das verwenden von Handouts und umarbeiten von alten Abenteuern, die er mit der Entwicklung der Gruppe verbunden hat. Dabei waren das Abenteuer zu völlig verschiedenen Systemen und sie haben trotzdem eine super Kampagne ergeben

8t88: Hat mich nachhaltig in seiner Art der Beschreibungen von Situationen beeindruckt. Seine Kämpfe waren für mich lange Zeit das non plus ultra an bildlicher Darstellung und Action.


Kaymac: Hat mir gezeigt, das auch Stimmungsspiel super sein kann. Der gezielte Einsatz von Musik wurde nach ihrem Leiten bei mir wieder mal probiert, hat aber nie ihr Niveau erreicht. Die Frau hat mich und die Gruppe beim Leiten emotional gepackt.

Das sind die Leute von denen ich mir beim Leiten etwas abgeguckt habe, weil sie so klasse waren.
« Letzte Änderung: 10.09.2009 | 13:13 von Joerg.D »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #3 am: 10.09.2009 | 12:53 »
Also ohne Musik geht es bei uns selten, wir machen auch richtige soundtracks zu den Abenteuern. Manchmal ist mir das etwas zu viel, aber normalerweise passt es, und wenn die Spieler es halt so wollen...

Was ich gar nicht mag:

- Lauter einzelne Abenteuer die aufeinander nie Einfluss haben.
- Zu viele Möglichkeiten für die SCs draufzugehen ohne dass es wirklich Sinn macht.
- totale Regelfanatiker
- wenn überhaupt keinen Wert auf Grundregeln gelegt wird
- Scriptfanatiker
- wenn mein Character sich nur innerhalb enge Bahnen entwickeln kann

Ansonsten mag ich das was Waldgeist schon erwähnt hat.
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Online First Orko

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #4 am: 10.09.2009 | 13:07 »
Seitdem ich aus meiner Heimatstadt nach meiner Schullaufbahn weggezogen bin hab ich leider recht wenig Kontakt zu meiner alten DSA- Runde. Dafür bin ich (insb. durch Cons und Foren wie dem Tanelorn ;) ) viel offener für neue Runden, andere Systeme etc geworden, so dass ich mittlerweile viele SLs erlebt habe.
Kein einziger davon hat diesen hier manchmal fast fanatisch beschworenen "Weltensimulations-"Spielstil mit Zufallselementen, Handlungsapperat etc. betrieben, trotzdem waren auch Spielleiter darunter, die ich als gut empfinde.

Was heißt "guter SL" für mich? In erster Linie, dass es MIR Spass macht natürlich. Da es sich um eine Gruppenaktivität handelt, entsteht darauf quasi die Anforderung, das im Grunde JEDER zumindest ein bißchen Spass hat, also im größten Teil seine Anforderungen an einen netten Rollenspielabend erfüllt werden.

Und dies haben eigentlich alle Spielleiter die ich kenne irgendwie hinbekommen, von "hinreichend gut" bis "überragend".

Zu meiner alten Runde sei gesagt: Es handelte sich dabei um eine eingschworene DSA3-Gruppe, die einen Dreck auf Metaplot gab und schon 5+ Jahre zusammen spielte als ich da rein kam. Selbst ausgedachte Abenteuer waren die Norm - ebenso wie SL-Willkür, Gebrauch des "Meisterschirms" (allerdings wurde mE kaum geschummelt...), Railroading und dieser ganze verschriehene Schmock. Und es hat TROTZDEM derbst Spass gemacht.
Vermutlich war ein großer Teil der Tatsache geschuldet, dass wir auch alle befreundet waren und uns sehr gut kannten aber ich habe auch das Gefühl gehabt, dass jeder grundsätzlich mit der Art des Spiels einverstanden war und gar nix anderes brauchte, um glücklick zu sein (btw: keiner von denen war in RSP-Foren unterwegs, wenige hatten Erfahrungen mit andern Spielgruppen oder gar Systmen).

Nach meinen Umzügen hab ich andere Runden und andere Spielstile kennengelernt und einiges in Bezug auf Spielleitung dazugelernt (wie ich hoffe). Je mehr ich in Foren gelesen (und geschrieben) habe und je öfter ich drauf geacht habe, hat mich die mangelnde Freiheit von Spielercharakteren zunehmend gestört, obwohl es in der alten Gruppe wie gesagt normal war. Mittlerweile stelle ich an mich als SL ebenso an andere SLs die Anforderunge, den Spielern einen hinreichend hohen Grad an Freiheit zu gewähren. Ich betreibe Rollenspiel, um in einen anderen Charakter zu schlüpfen, mit seinen(ggf. auch meinem eigenen Charakter entgegengesetzten!) Eigenheiten, Zielen, Bekanntschaften, Feinden etc. Und als "Verkörperung" dieses Charakters will ich in der gegebenen Welt tun, wozu ich Lust habe. Wenn ein SL schafft, mir das Gefühl zu geben, dass ich immer die volle Entscheidungsfreiheit habe, ist (für mich!) ein "guter Spielleiter".

Wenn er dann noch in der Lage ist, packend zu erzählen, spannende Situationen zu schaffen, auf die Charaktere und ihre Eigenheiten eingeht, interessante NSCs bietet, ein klein wenig schauspielerische Begabung zeigt: Das ist für mich ein exzellenter Spielleiter. So einen habe ich noch nicht getroffen bisher, aber einige, die mehrere dieser Eigenschaften vereinten und es war immer ein Erlebnis, mit solchen SLs zu spielen.

Kerzen, musikalische Untermalung, schöne Pläne und Handouts, exzellent ausgearbeitete Kampagnen mit cleveren Plots und komplex ausgearbeitete Welten: Das kann das Spiel an sich (als Gruppenevent) bereichern, gehört aber nicht mehr zum "guten Spielleiter" sondern ist zT auch Ergebnis der Zusammenarbeit der Gruppe.
Ich habe bewusst die Kampagnen hier als Gimmick reingenommen, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass ein mittelmäßiges Abenteuer mit simplen Plot unter einem guten SL ungeheur viel mehr Spass macht als ein exzellent konstruierter Plot unter einem eher schwachen SL.

[EDIT:]

PS: Ich kann mich erinnern, wie ich mich am Ende eines Rollenspielabends ins Auto setzte und nach Hause fuhr. Die Straße führte durch einen Wald und ich weiß noch, wie ich den Gedanken hatte, das jeden Augenblick Männer mit Schwertern aus dem Wald gestürm kommen könnten, in Rüstungen gekleidet mit Schwertern bewaffnet... hm wenn man das so liest klingt das jetzt übelst shizophren ;) Das war zu der Zeit nur ein Gedankenspiel von mir, das aus einem euphorischen Gefühl in Rückblick auf den Abend entstand. So etwas habe ich bisher nur ein paar Mal erlebt, aber jedes Mal wusste ich hinterher, warum ich diesem Hobby verfallen bin und meine Abende lieber so verbringe, als vor dem Fernseher oder im Halbkoma in irgendwelchen Großraumdiskos.
« Letzte Änderung: 10.09.2009 | 13:18 von Orko »
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline kirilow

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #5 am: 10.09.2009 | 13:08 »
@Jörg und alle anderen
Es soll auch gar nicht daraum gehen, hier irgendwen mit Namen zu nennen.

Ich bin einfach an Berichten über gute und schlechte und von mir aus auch mäßige Spielleiter interessiert und was sie auszeichnete.

Listen persönlicher Vorlieben sind natürlich auch nett, vermitteln aber ja nie das Gesamtbild, was ja am SL (m. E.) viel ausmacht.

Grüße
kirilow
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Offline Sashael

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #6 am: 10.09.2009 | 13:10 »
Was ich bei verschiedenen SLs erlebt habe und was mich wahnsinnig macht:

1) Geschehnisse aus der Vergangenheit in einer fortlaufenden Kampagne nie wieder zur Sprache bringen, sowie Plothooks aus den SC-Hintergründen zu ignorieren
2) Spieler- und Charakterwissen immer in der für den Spieler ungünstigsten Weise zu trennen (Eloquenter Spieler bekommt keine Boni auf Bluff durch gute Ideen, denn das ist Charakterkönnen. Aber wenn der Spieler sich nicht mehr daran erinnert, was in der Session vor drei Wochen passiert ist, dann hat er eben Pech gehabt, auch wenn die Ereignisse für den Charakter gerade mal drei Stunden her sind.)
3) Balancing in Kampfsituationen gewollt oder ungewollt in den Sand zu setzen. Deswegen:
3a) Die Fähigkeiten der SCs komplett falsch einzuschätzen und so jeden Nicht-Standard-Kampf nur durch massives Würfeldrehen und taktische "Fehlentscheidungen" nicht in einem TPK enden zu lassen
3b) Die Fähigkeiten der SCs komplett ignorieren und jeden Minion als Meister von Strategie und Taktik zu spielen
4) Ausufernde Metaplots zu erschaffen, bei denen irgendwann nicht einmal der SL selbst noch weiß, was jetzt wie womit zusammenhängt. Sehr ungünstig, wenn 4) auf 1) trifft
5) Seltsame Ideen der Spieler einfach zu blocken

So richtig überragende SLs hatte ich glaube ich auch noch nicht. Meistens war der SL auf einem Gebiet The Man und hat diesen positiven Eindruck wieder dadurch zerstört, dass er an anderer Stelle einfach den größten Bockmist produziert hat.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline kirilow

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #7 am: 10.09.2009 | 13:11 »
@Orko
Danke für die ausführliche Antwort!

Und dies haben eigentlich alle Spielleiter die ich kenne irgendwie hinbekommen, von "hinreichend gut" bis "überragend".
Woran lag's Deiner Meinug nach, also was haben die überragenden geleistet, was hat bei den "Hinreichenden" gefehlt?

Grüße
kirilow

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Offline Bad Horse

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #8 am: 10.09.2009 | 13:13 »
Waldgeist hat das schon ziemlich gut zusammengefasst.

Ich hatte ein paar schlechte SLs und ein paar sehr, sehr gute.

Bei schlechten SLs standen der "Heilige Plot" und die "Super-NSCs" im Vordergrund. Was auch gar nicht geht, sind SLs, die eine politische Botschaft transportieren wollen - ich hatte da mal so eine linke Feministin als SL, nach deren Sitzungen mir Nazis auf einmal irgendwie sympathisch waren.  :P
Autoritäre "jetzt rede aber ich" SLs kann ich auch nicht brauchen, vor allem dann nicht, wenn sie das Spotlight ungleichmäßig auf ihre Lieblings-SCs verteilen und Regeln Regeln sein lassen, weil sie das ja besser interpretieren können (vor allem im Indie-Bereich kann ich das gar nicht leiden).
Und über SLs, die hinterher die Spieler auslachen, weil sie in ihre ach-so-tolle Falle getappt und alle gestorben sind, sage ich mal lieber gar nichts.

Die guten SLs hat man entweder kaum bemerkt, weil eben einfach die Story und die Mitchars so geil waren und alles so cool verflochten wurde, dass es einfach einen Flow gab, in dem sich alle bewegt haben. (Vermi und die Harry-Potter-Runde)
Oder sie haben einfach eine so coole Atmosphäre erzeugt, dass man atemlos herumsaß und gebibbert hat (Vash und die Dread-Runde).

Ansonsten mag ich coole Showdowns, gutes Pacing (nicht zu hektisch, aber auch ohne Leerlauf), Kompromißbereitschaft und Ehrlichkeit - wenn mal was nicht so läuft, dann sollte ein guter SL auch so souverän sein und sagen, dass er hier gerade hängt.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline kirilow

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #9 am: 10.09.2009 | 13:13 »
@Sashael
So richtig überragende SLs hatte ich glaube ich auch noch nicht. Meistens war der SL auf einem Gebiet The Man und hat diesen positiven Eindruck wieder dadurch zerstört, dass er an anderer Stelle einfach den größten Bockmist produziert hat.
Mich würde hier ja ein Beispiel sehr interessieren.

Grüße
kirilow
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jafrasch

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #10 am: 10.09.2009 | 13:15 »
schlechter sl war ein kandidat, bei dem das schema nach dem er seine abenteuer aufbaute (egal bei was für einen setting/system!) spätestens nach der 2. sitzung offensichtlich war:

auftraggeber gibt auftrag ->
sc's erledigen auftrag ->
sc's stellen fest das da mehr hintendran steht ->
übermächtiger gegner tritt auf den plan ->
es stellt sich heraus das nicht alles so ist, wie es scheint ->
auftraggeber ist der eigentliche bösewicht und -überaschung- auch in der übermacht->
sc's sind veraten und verkauft und können nicht wirklich was an der situation ändern...

und wie gesagt: egal ob dsa, vampire oder star wars d20: immer das gleiche schema mit geringfügigen abwandlungen...

das ganze war für mich einen mitgrund die aktive teilnahme an diesem hobby -bis auf eine unterbrechung- einzustellen...
« Letzte Änderung: 10.09.2009 | 13:17 von jafrasch »

Offline kirilow

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #11 am: 10.09.2009 | 13:25 »
@jafrasch
das ganze war für mich einen mitgrund die aktive teilnahme an diesem hobby -bis auf eine unterbrechung- einzustellen...
Verstehe ich das recht, Du spielst jetzt gar nicht mehr?

Grüße
kirilow
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jafrasch

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #12 am: 10.09.2009 | 13:31 »
in der kurzfassung: ja, ich bin zu den passiven mitgliedern dieser szene gewechselt.


/edit: zusätzlich dazu: ich war und bin wohl auch kein guter sl: ich gehöre zu den aufzeichung-vergessern...
« Letzte Änderung: 10.09.2009 | 13:52 von jafrasch »

Offline pharyon

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #13 am: 10.09.2009 | 13:32 »
Lieber Dr. Sommer-Kirilow,

Ich hatte mal einen SL (System Shadowrun 4.01), der hat
a) unsere Runner ingame mit Waffengewalt zum Dinner mit unserem Auftraggeber gebracht
b) unseren Auftraggeber böse Naniten ins Essen getan, die explodieren würden, wenn wir nicht innerhalb von 36 Stunden erfolgreich zurückkehren würden oder uns außerhalb eines bestimmten Sektors aufhielten.
c) uns einen schweren (fast tödlichen) Zwischenkampf geliefert, mangels Zeit aber einfach den Endkonflikt übersprungen und die zu rettende Geisel/Geliebte des Bosses den Boss hinterrücks erstechen lassen sowie uns die gesuchten Informationen auf nem silbernen Chip präsentiert.

Ich fand das doof.  :P

Im Ernst, was ich bei SLs überhaupt nicht leiden kann:
- GOLFBALLING (das ober Beispiel sprengt für mich schon den Rahmen des Railroadings, daher hab ich für mich diesen Begriff gefunden) --> mein Char fühlte sich wirklich wie ein Golfball - wurde nur von Szene zu Szene geschlagen und der einzige Einfluss, den sie hatte, war zu entscheiden, wie sie landet.
- Langeweile: Wenn alles so fein ins Detail geht und man so lange plant, bis outgame mehr Zeit vergangen ist, als ingame (fairerweise muss ich aber auch sagen, dass das zum gleichen Teil auch den Spielern geschuldet sein kann)
- pure Plotverfolgung ohne Möglichkeit zum Zwischenspiel (wenn man nicht ins Spiel reinkommt und der SL aber versucht aufs Tempo zu drücken, ist das so, wie wenn man versucht auf nem Pferd zu galoppieren und dabei noch nicht im Sattel sitzt, sondern sich nur grad so an den Zügeln festhält)
- es gibt eine Rampensdau. Schlimmstenfalls ist das ein SLC selbst, genau so öde kanns aber auch sein, wenn er einen Lieblings-SC oder -Spieler hat

Ein mittelmäßiger SL kann das weitgehend vermeiden und ist halbwegs spontan, was Abzweigungen vom Hauptplot betrifft, fährt ein angemessenes Tempo und verteilt das Spotlight ordentlich.

Ein guter SL kann darüber hinaus noch packend erzählen, viele NSCs unterschiedlich darstellen, passendes Zubehör auswählen (angenehme Hintergrundmusik, Handouts) und bestimmt noch einiges mehr, was zum Beispiel hier schon andere geschrieben haben.

Als SL stell ich an mich natürlich die gleichen Anforderungen, wobei es mir sehr leicht fällt mittelmäßig zu sein (für ne objektive Betrachtung müssten jetzt lelis, lidda oder naga was sagen). Um wirklich mal gut zu leiten, braucht es einiges an Vorbereitung(-szeit), die nicht immer gegeben ist.

Lieber Dr. Sommer-Kirilow (ich mag den Titel), bin ich ein hoffnungsloser Fall?

liebe Grüße vom Pharyon
« Letzte Änderung: 10.09.2009 | 13:34 von pharyon »
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #14 am: 10.09.2009 | 13:45 »
Mit packend erzählen ist das so eine Sache, einige meiner Spieler möchten lieber die Kurzfassung. Die interessiert dann nicht, wie genau der Regen klingt oder wie die Dunkelheit sich auswirkt. "Es regnet, es ist dunkel und ihr habt kein Licht" reicht da völlig. Andere möchten wieder eine möglichst perfekte Situationsbeschreibung. Das gleiche Problem hab ich mit NSCs. "Der Barkeeper ist hinter der Bar" reicht einigen völlig, während andere sehr genau wissen möchten, wie der denn aussieht. Nicht immer einfach unter einen Hut zu kriegen.

Den einzig wirklich schlechten SL hatte ich mal auf ner Con wo wir Spieler von A nach B sollten und es keine Möglichkeit gab, ausserhalb des vorgeplanten Scripts noch was zu machen. Das ansonsten gute Abenteuer verkam dadurch zu einer schlechten Serienfolge (Star Trek).
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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #15 am: 10.09.2009 | 13:51 »
Ich habe erstaunlicherweise nur bei zwei Spielleitern gespielt, die ich als geradewegs schlecht bezeichnen würde.

Beide haben Entscheidungsentwertung, Mary Sues und kreative Regelauslegung betrieben. Wobei der eine wenigstens noch eine gute Show geliefert hat.

Aber ich bevorzuge eigentlich schlechte SLs, da kann man so schön analysieren, was für Fehler man selbst noch macht.

Offline Medizinmann

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #16 am: 10.09.2009 | 13:55 »
...... 8].... Nobby  >;D

HougH!
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Offline Wawoozle

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #17 am: 10.09.2009 | 14:03 »
Mit packend erzählen ist das so eine Sache, einige meiner Spieler möchten lieber die Kurzfassung.

Ja die Grenze zwischen "atmosphärischer Beschreibung" und "SL-Schwafelei" ist, meiner Erfahrung nach, fliessend.
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline scrandy

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #18 am: 10.09.2009 | 14:14 »
Mit packend erzählen ist das so eine Sache
Packend erzählen bedeutet ja nicht automatisch detailliert erzählen. Es gibt viele Möglichkeiten "packend" zu erzählen, denn das bedeutet nur, dass man die Spieler erreicht und bei ihnen eine gewisse Stimmung, ein gewisses Spielgefühl hervorruft, dass der SL auch besitzt.

Beim Stimmungsspiel können Detailbeschreibungen gut sein, aber bei Aktionszenen braucht man zum Beispiel eher kurze aber möglichst plastische Sätze. Manchmal ist es sogar wichtig gewisse Dinge nicht zu beschreiben oder in den Sätzen inhaltliche Lücken zu lassen (zum Beispiel bei Suspense-Szenen).
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Offline Skele-Surtur

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #19 am: 10.09.2009 | 14:17 »
Also, ich hatte schon ein oder zwei SLs die, sagen wir mal, meinen Ansprüchen nicht ganz gerecht wurden.

Diese SLs haben:
- Die Regeln nicht ausreichend beherrscht
- Offensichtlich nichts vorbereitet
- Tausend angefangene, nicht weiterverfolgte bzw. weiterverfolgbare Plotaufhänger hinterlassen
- Manchmal einen Spieler quasi die ganze Runde untätig rumsitzen lassen
- Zwietracht innerhalb der Spielergruppe gefördert (was in der Situation unpassend war)
- Zeitweise die Spieler zu Nebendarstellern degradiert
- Im Zweifelsfall alles mit Magie erklärt
- Übermächtige NSCs auftreten lassen
- In einigen Situationen dem Spieler den gerechtfertigten Wurf nicht zugestanden
- Kämpfe eher langweilig gestaltet (anstatt Besonderheiten einfach nur Masse oder abartige Monsterwerte)
- Teilweise kaum Beschreibungen ("Es erscheint ein Teufel - Wie sieht der aus? - Häßlich")
- u.v.m.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Online First Orko

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #20 am: 10.09.2009 | 14:52 »
Packend erzählen bedeutet ja nicht automatisch detailliert erzählen. Es gibt viele Möglichkeiten "packend" zu erzählen, denn das bedeutet nur, dass man die Spieler erreicht und bei ihnen eine gewisse Stimmung, ein gewisses Spielgefühl hervorruft, dass der SL auch besitzt.

Beim Stimmungsspiel können Detailbeschreibungen gut sein, aber bei Aktionszenen braucht man zum Beispiel eher kurze aber möglichst plastische Sätze. Manchmal ist es sogar wichtig gewisse Dinge nicht zu beschreiben oder in den Sätzen inhaltliche Lücken zu lassen (zum Beispiel bei Suspense-Szenen).

Volle Zustimmung! Genau das hatte ich mit "packend" gemeint. Komisch, dass immer alle Welt an eintönige SL-Monologe denkt, sobald man das Wort "Erzählen" auch nur denkt.... mich würd man interessieren, woher das kommt? Ich hab noch keinen einzigen getroffen, der sowas macht....

@Orko
Woran lag's Deiner Meinug nach, also was haben die überragenden geleistet, was hat bei den "Hinreichenden" gefehlt?

Hm. Da muss ich in mich gehen, konkrete Beispiele hab ich grad nicht zur Hand. Größtenteils sind es tatsächlich so Dinge, die hier bereits angesprochen wurden. Also wenn ein SL, der wirklich packend erzählen kann und seine NSCs glaubhaft und interessant rüberbring, aber fanatisch am Plot festhält und Railroading betreibt empfinde ich das (mitterweile!) als sehr störend. Ich habe auch gemerkt, dass mein Anspruch an das Spiel mittlerweile gestiegen ist und ich in der alten Gruppe (wenn wir denn mal spielen..) nicht mehr ganz so viel Spass habe wie früher, weil mir zu der Zeit die Unzulänglichkeiten nicht bewusst waren.

Die Abende, wo ich mit mir selbst als SL extrem unzufrieden war sind meist aufgrund falscher/fehlender/unzureichender Vorbereitung gescheitert. Ich hab mich zu sehr darauf verlassen, "den Rest zu improvisieren" und dabei ignoriert, dass ich eben das nicht gut kann. Ich weiß mittlerweile, dass ich zumindest einen "roten Faden" brauche, an dem ich mich orientier. Daran wird alles andere "angebunden", was sich im Laufe des Spiels sonst alles ergibt, und DANN kann ich drumherum auch gut improvisieren. Ich habe aber SLs kenengelernt, die aus der hohlen Hand nen ganzen Abend improvisiert haben und eine Hammerstory draus geworden ist.

Fazit: Ein SL sollte sich über seine Stärken und Schwächen im Klaren sein, und diese gewinnbringend ins Spiel integrieren.
- Wer kein Taktiker ist, muss nicht auf Zwang versuchen, Karten zu nutzen (wenn die Spieler es auch nicht unbedingt wollen),
- wer nicht improvisieren kann, muss halt detailierter vorbereiten.
- Wer sich mit Regeln schwertut, braucht gute Spickzettel.

Wenn ich mehrmals beim selben SL spiele, er bestimmte Dinge nicht so recht hinbekommt, dies am Ende das Abends angesprochen wird und am nächsten Abend dasselbe passiert ist das schade.

Rückblickend haben sich alles SLs, mit denen ich nicht ganz so zufrieden war meist in ein oder mehreren Dingen über- oder unterschätzt (mich eingeschlossen  ::) ). Ein guter Spielleiter weiß (aufgrund seiner Erfahrung), was er kann und was nicht und baut so eine gewisse Souveränität auf, die sich auf das eigentliche Spiel positiv/treibend auswirkt. WELCHE Methoden er nutzt und welche nicht, ist dabei völlig individuell und ist auch IMMER von der ganzen Gruppe abhängig.

Man könnte also sagen: Die Qualität eines Spielleiters (so man das wirklich bewerten will und kann) steht oder fällt nicht mit den eingesetzten Mitteln sondern mit seiner Erfahrung und der Fähigkeit der Selbstreflexion.
It's repetitive.
And redundant.

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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline bolverk

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #21 am: 10.09.2009 | 15:30 »
- Zeitweise die Spieler zu Nebendarstellern degradiert
- Übermächtige NSCs auftreten lassen
Oh ja, oooh ja!
Ich hab hin und wieder mit einem SL gespielt, bei dem unter Nichtbeachtung der Regeln die Gruppe k.o. geschlagen wurde, dann trat sein eigener Charakter auf und tötete den Oberschurken und seinen Unterschurken.
Es gab in JEDEM Abenteuer einen Oberschurken und der Unterschurke war immer weiblich (also eigentlich eine Unterschurkin) und hat beidhändig gekämpft. Immer. Egal ob wir Starwars, D&D oder Shadowrun gespielt haben. Und wenn die Gruppe aus dem Rahmen fiel, dann mutierte eine Kellnerin/Bäuerin/Passantin zur Mächtigen Magierin/Sithkriegerin und brachte den Spielern ein paar ordentliche Wunden bei.
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #22 am: 10.09.2009 | 15:46 »
Zitat
Packend erzählen bedeutet ja nicht automatisch detailliert erzählen.

Zitat
Komisch, dass immer alle Welt an eintönige SL-Monologe denkt, sobald man das Wort "Erzählen" auch nur denkt.... mich würd man interessieren, woher das kommt?

Schon klar, nur  wenn dann sogar in Situationen, wo eine detailiertere Beschreibung sinnvoll oder sogar nötig ist (z.B. weil die SCs später die Personenbeschreibung brauchen) jemand meckert, weil genau diese Sorge da war, dass da irgendein Monolog kommt. Obwohl ich normalerweise auch bei Detailbeschreibungen nicht ausufere. Normalerweise versuche ich aber immer, die Stimmung btzw das Tempo des Abenteuers einzufangen. Hoffe das gelingt mir meistens.

Vielleicht ist es einfach die Sorge der Spieler, selbst nichts mehr beeinflussen zu können wenn der SL zu viel vorweg nimmt. Die besagte Gruppe, mit der ich dieses Problem hatte (manche wollte daaber  eben auch viele Details) kam von zwei anderen SLs die weggezogen waren und waren vielleicht zu fixiert auf deren Art zu leiten bzw ihre gewohnte Art zu spielen. Leider kannte ich die beiden früheren SLs nicht, kann da also nicht wirklich was draus schliessen.

Zitat
Wer sich mit Regeln schwertut, braucht gute Spickzettel.

Oder Spieler, die mitrechnen  ;D Ich bin Mathelegastheniker, Spielwerte rechnet immer jemand anders aus. Meist mein Mann der die Werte alle im Kopf zu haben scheint.
Fliegen bei einem Scientologen im Schampusglas - wenn Insekten in Sekten in Sekt enden.

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Offline JohnBoy

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #23 am: 10.09.2009 | 16:09 »
Moep zusammen,

bei der Fragestellung fallen mir da spontan vor allem 2 meiner SLs ein.

Der erste SL war quasi mein Einstieg ins Rollenspiel an sich, wobei sich das folgende aber auf "unsere" 2te Hälfte bezieht. Also nach dem ersten Schritten mit DSA *g*. Das was ich ihm am höchsten anrechne war seine wahnsinnige Ausdauer beim leiten. Damals (vor ca 20 Jahren) haben wir während der Schulzeit jedes -in den Ferien noch häufiger- Wochende gespielt (Ad&d 2nd, Forgotten Realms). Von großen epischen Kampagnen bis zu surrealen Oneshots war alles dabei, nie hat sich irgendetwas großartig wiederholt. Stets gab es einen Storyfaden dem man folgen konnte, sobald die Spieler aber bestimmte Ziele/Wünsche hatten, wurde darauf eingegangen. Dem Plot (damals auch einfach "seine Abenteueridee" genannt) wurde dann einfach später wieder gefolgt. Mit dem Wechsel der Welt (Die SC wurde nach Ravenloft gebracht) wechselte dann leicht der Erzählstil/Spielart. Alles wurde düsterer&erzähllastiger, trotzdem lies der Spaß niemals nach.

Rückblickend denke ich das vor allem das Vertrauen extrem viel ausgemacht hat. Egal ob gerade mal gerailroaded, willkürlich eine/mehere Regel(n) gebrochen wurden oder sonst irgendwelche -hier verpöhnten- Stilmittel verwendet wurden: Man wußte immer das es schon seinen Grund hatte und nie zum "echten" Nachteil der Spieler geschah. Erwähnenswert ist vielleicht noch das solche Mittel verhältnismäßig und nie im Übermaß genutzt wurden.

Der 2te SL (viel später) bildete wiederum meinen Einstieg ins Erzählspiel (WoD, VA The dark Ages). Zu Beginn war besagter Spielleiter wirklich extrem gut, es machte einfach Spaß mal viel tiefgehender einen Charakter auszuspielen. Früh zeigte sich dann leider das der SL sehr gut im Beschreiben und Ausspielen von vorgefertigten Sachen ist. Sobald es an Eigenkreationen ging waren SCs schnell nur Statisten die eh nichts können. Nachdem sich mehrere Eigenkreationen aneinanderreihten brach die Gruppe dann leider auseinder. Da hier auch Beispiele gewünscht sind quote ich mal einen Teil meiner Feedback PN an besagten SL.
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Das sollten eigendlich genug Beispiele für meinen Standpunkt sein. Das war übrigends das einzige mal das ich aus einer Gruppe ausgestiegen bin.

Gruß
Te' Johnboy


Offline Lord Verminaard

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Re: Gute und schlechte Spielleiter
« Antwort #24 am: 10.09.2009 | 16:12 »
Ich habe darüber ziemlich viel nachgedacht, über gute und schlechte SLs, gute und schlechte Spieler. Ich denke, der Unterschied zwischen Spieler und SL ist kein qualitativer, es ist nur so, dass der SL quantitativ mehr Aufgaben hat. Siehe auch Tudors Einleitung zum Thema Spieler-Willkür.

Die schlimmste Sünde ist asoziales Verhalten. Ab einem Alter von 16 Jahren oder so funktionieren da bei realen Personen in der Regel die Mechanismen, die asoziale Menschen einfach vom Spiel ausschließen. Online ist das anders (typische Foren-Trolle, oder Ganker in MMOs). Wer zu seiner persönlichen Erbauung absichtlich andere ärgert, wer lügt und zum Nachteil der anderen schummelt, ist ein Asi und hat am Spieltisch nichts verloren. Habe ich persönlich nur sehr selten erlebt, aber man liest solche Geschichten leider immer wieder in Spielberichten.

Andere Spieler verhalten sich zwar nicht offen asozial, aber sehr egoistisch und egozentrisch. Sie beachten ihre Mitspieler nicht ausreichend, entweder weil es sie nicht interessiert, oder vielleicht auch, weil sie ihre Mitspieler nicht verstehen, sie nicht lesen können. Solche Spieler und Spielleiter spielen an den anderen Beteiligten vorbei, blockieren deren Versuche eines Zusammenspiels, sabotieren deren Beiträge zum Spiel. Das heißt nun nicht, dass jeder Selbstdarsteller ein schlechter Rollenspieler ist, im Gegenteil, die unterhaltsamsten Mitspieler sind oft die, die sich gern in den Vordergrund drängen. Die Frage ist aber, ob sie dabei die anderen einbeziehen, oder diese links liegen lassen. Wenn ein SL das macht, hat man eben den klassischen Mary Sue/Railroading-SL. Es gibt aber auch Spieler, die das machen, das ist nicht viel weniger anstrengend.

Dann gibt es noch Spieler, die unsicher sind. Die sich nichts zutrauen, vielleicht auch keine Ideen haben, nicht so recht wissen, was sie wollen. Die sich nicht ausdrücken können, denen es schwer fällt, Situationen einzuschätzen und Entscheidungen zu treffen. Die nicht aufpassen, sich Dinge nicht merken. Ein einzelner solcher Spieler kann von der Runde vielleicht mitgeschleppt werden, bei mehreren solchen Spielern oder gar einem solchen SL aber wird die ganze Runde dadurch verunsichert. Durch Unentschlossenheit gerät das Spiel ins Stocken, durch Fehleinschätzungen kommt es zu Missverständnissen und langen Diskussionen. Oft herrscht betretenes Schweigen, peinliche Momente werden durch OT-Gelaber überbrückt.

Das Gegenteil sind dann eben gute Spieler und Spielleiter: Die auf ihre Mitspieler achten, ein Gespür für sie entwickeln und auf deren Beiträge zum Spiel eingehen. Die souverän sind, die aufpassen und sauber kommunizieren, die wissen, was sie wollen, und kurz entschlossen handeln. Die unterhaltsam sind und sich auszudrücken wissen.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl