Thema: Druckwerke - Nur noch Nostalgie?

[Woodman]

...Habe gelesen, dass die in Dresden an etwas arbeiten, das quasi einen Zeitungsersatz darstellen kann...

Das dürfte Plastic Logic sein, deren Display ist eine flexible Folie, leider ist der Rest vom Reader nicht flexibel, dafür ist er groß und wohl recht stabil (die ham da in nem Demo Video mal nen hochhackigen Damenschuh draufgehauen), soll Anfang nächsten Jahres erscheinen (Präsentation auf der CES im Januar). Und was falten angeht, ich glaube nicht, dass das ne gute Idee wäre, es gibt einfach Knicke, aber Rollen sollte Mittelfristig drinn sein, es muss nur die Elektronik und der Akku auch auf Folie gedruckt werden.
Auf den Que bin ich echt gespannt, ich befürchte aber das der recht teuer wird.

[DasTaschentuch]

Wenn ich mal unsere Runden betrachte,dann sprechen alle Gründe für und kein Argument gegen Bücher.
ich find das was ich wissen will im Buch schneller als im pdf Dokument,ich benutz Bücher als Unetrlage zum würfeln wenn wir keinen Tisch haben,ich kann auf der Fahrt zum Spiel darin lesen wenn mir langweilig ist (hab keinen Laptop) und in einem Buch zu lesen reist einen nicht so sehr aus der Athmo raus als wenn Leute sich hinter einem Computerbildschirm verkriechen.
Bücher kann man auch problemlos mal rumreichen und es ist nicht schlimm wenn man sie mal fallen lässt,ganz im gegensatz zu Lappis.
Ausserdem kenn ich in meinem Bekanntenkreis spontan keinen,der für pdfs geld zahlt. Wenn man Bücher kauft unterstützt man wenigstens die Verlage und den freundlichen Spieleladen in der Nachbarschaft.

[Falcon]

ich weiss, daß es diese Buch Reader schon gibt, die wie echt aussehen, aber sie haben sich eben noch nicht durchgesetzt, ausserdem zähle ich die,wie gesagt, schon eher zum Buch als zum digitalen Medium bzw. es verschmilzt.
Die Dinger zeigen doch: Ohne die Qualität eines Buches, kann sich das nicht durchsetzen.

habe heute noch meinen USB Stick u.a. mit meiner Abschlussarbeit (nicht aktuelle Version, puuh) und einigen RPG Sachen (Was natürlich viel wichtiger ist), und vielen Dingen, an die ich mich gar nicht erinnere, verloren.
Wenn mir das jetzt mit einem E Reader voller Dokumente passiert (am besten ein Teil für 500Euro), nein Danke.

habe mir schon damals die PDA Foto Handys nicht gekauft (sondern immer ein Handy und einen PDA und einen Photoapparat gehabt), damit ich essentielle Dinge auf möglichst eigene Geräte verteilt habe..

[Teylen]

ich find das was ich wissen will im Buch schneller als im pdf Dokument

Kommt auf das Buch an.
Wenn es thematisch gut sortiert ist und ein anstaendiges Inhaltsverzeichnis hat ist es kein Problem Sachen zu finden. Wenn nicht ist gerade die "Suchen"-Funktion sehr hilfreich.

ich benutz Bücher als Unetrlage zum würfeln wenn wir keinen Tisch haben

Geht auch auf dem PDA Ruecken oder der Laptop Klappe bzw. auf dem Monitor.

ich kann auf der Fahrt zum Spiel darin lesen wenn mir langweilig ist (hab keinen Laptop) und in einem Buch zu lesen reist einen nicht so sehr aus der Athmo raus als wenn Leute sich hinter einem Computerbildschirm verkriechen.

Laptops sind portabel, Netbooks portabler und der Sinn von PDAs ist es herum getragen zu werden. Bei letzteren faellt auch der verkrochen-Faktor weg.

Bücher kann man auch problemlos mal rumreichen und es ist nicht schlimm wenn man sie mal fallen lässt,ganz im gegensatz zu Lappis.

Einen USB Stick kann man verleihen und man muss nicht paniken ob man sein Buch jemals widersieht. Auch kann man Daten BackUpen, was mit Buechern weniger gut geht. Nun und Laptops, Netbooks und PDAs sind auch rumreichbar.
Zumindest ist mein Laptop nicht wesentlich schwerer als mein Vampire V:tM Regelwerk.

Mittlerweile kann man seinem Laptop auch viel antun, seinem Netbook mehr und auch PDAs ala iPhone sind nicht so schnell klein zu kriegen.

Ausserdem kenn ich in meinem Bekanntenkreis spontan keinen,der für pdfs geld zahlt. Wenn man Bücher kauft unterstützt man wenigstens die Verlage und den freundlichen Spieleladen in der Nachbarschaft.

Wenn man bei DriveThru kaeuft freuen sich auch die Verlage.
Die Spielelaeden haben zudem uU ein Amazon "Problem".

ich weiss, daß es diese Buch Reader schon gibt, die wie echt aussehen, aber sie haben sich eben noch nicht durchgesetzt, ausserdem zähle ich die,wie gesagt, schon eher zum Buch als zum digitalen Medium bzw. es verschmilzt.

Achso, dachte es waere schon weiter, da ich die auf der diesjaehrigen AnimagiC zum probieren herum liegen sah.

habe heute noch meinen USB Stick u.a. mit meiner Abschlussarbeit (nicht aktuelle Version, puuh) und einigen RPG Sachen (Was natürlich viel wichtiger ist), und vielen Dingen, an die ich mich gar nicht erinnere, verloren.

Uff, das ist natuerlich aergerlich :/
Da hilft eigentlich nur backupen.

Buecher verliert man nicht so schnell, stimmt schon. ^^;


Mir fehlt bei PDA Sachen wie geschrieben eigentlich nur das kreative blaettern.
Nun und sie sind noch zu klein.
(Man koennte ja so einen DIN A4 grossen PDA Block machen, den man dann mit einem Inhalt belaedt und den man - wenn man sich die FAZ geholt hat - einmal zur Seite und einmal nach oben auffalten kann. ^.^ )

[Chobe]

ich weiss, daß es diese Buch Reader schon gibt, die wie echt aussehen, aber sie haben sich eben noch nicht durchgesetzt, ausserdem zähle ich die,wie gesagt, schon eher zum Buch als zum digitalen Medium bzw. es verschmilzt.

Naja, es gibt schon einige.. "durchgesetzen" ist zwar noch ein langer Weg, aber ich denke da spielt hauptsächlich der Preis der Geräte eine Rolle. z.B. ->*klickmich* Das da in günstiger und PDF Kompatibilität, voilá!

[Falcon]

@Tylen: zum "Backuppen": Ich denke, daß ich so gut wie nichts auf dem USB Stick wirklich verloren habe (jedenfalls längst nicht so viel wie bei meinem letzten HDD Crash vor 2Monaten, wo wir schon bei Nachteilen sind), da ich so gut wie nichts einmaliges auf einem USB Stick lagere.
Ich will aber nicht, daß sich jetzt irgendein Typ durch meine Unterlagen wälzt.

Bücher kann man auch verlieren, aber dann verliert man inhaltlich VIEL weniger uind so gut wie NICHTS persönliches.

ich meine, ich hätte deinen DINA4 großen, faltbaren PDA schon mal im Fernsehen gesehen, irgendwas experimentelles. Wie gesagt: Eben wir ein Buch/Zeitung

@Chobe: der passt irgendwie nicht in meine Jackentasche

[Woodman]

Mein Wunschgerät wäre ne Kreuzung aus dem Que (Größe und Display) und dem irex (Notiz und Zeichenfähigkeit), blos mit der Geschwindigkeit eines ordentlichen PCs (Seitenwechsel und Aufbau) und zu einem erschwinglichen Preis. (Farbe wäre cool für einige Sachen ist mir aber nicht so wichtig)
Bis dahin werden aber wohl noch n paar Jahre vergehen.

[Eulenspiegel]

Bücher kann man auch verlieren, aber dann verliert man inhaltlich VIEL weniger uind so gut wie NICHTS persönliches.

Kommt darauf an:
Es gibt persönliche USB-Sticks und es gibt persönliche Tagebücher.
Es gibt USB-Sticks, da stehen nur öffentliche Daten drauf, und es gibt Bücher, da stehen nur öffentliche Daten drin.

Ich zum Beispiel habe zwei USB-Sticks:
Einer ist für den ganzen persönlichen Kram und einer beinhaltet größtenteils Downloads, Freeware etc.
Und beim zweiten habe ich auch keine Probleme, den mal zu verleihen.

(Und dann gibt es noch einen dritten Stick mit den ganzen Bakups. So etwas wäre analog nicht denkbar. - Es sei denn, ich kaufe mir einen Kopierer und zehn Kisten voller Blätter.)

[Falcon]

Es gibt persönliche USB-Sticks und es gibt persönliche Tagebücher.
Es gibt USB-Sticks, da stehen nur öffentliche Daten drauf, und es gibt Bücher, da stehen nur öffentliche Daten drin.

Ja, bla. Du solltest mal in der Realität bleiben beim Diskutieren.
Die Wahrscheinlichkeit, daß ich einen fetten Aktenordner (oder DesktopPC) mit einer ABSCHLUSSarbeit verliere, ist eher gering, passiert als USB Stick aber ganz schnell. Ja, es gibt persönliche Hardware, aber wenn, dann gehen geschrieben eher sowas wie Terminkalender oder Notizblöcke verloren. Man kann das also nicht ganz vergleichen.

genauso wie es eher unwahrscheinlich ist, daß ich eine ganze CD Sammlung verliere, ein MP3 Player ist aber ganz schnell weg. Ja, auf beidem ist Musik drauf, das wissen wir, trotzdem kann man es nicht vergleichen.

[Chobe]

So etwas wäre analog nicht denkbar. - Es sei denn, ich kaufe mir einen Kopierer und zehn Kisten voller Blätter.)

Das ziehst Du jetzt aber mit der Kneifzange an den Haaren herbei.
Klar ist sowas nicht denkbar, die Wahrscheinlichkeit eines "analogen Verlustes" ist im Vergleich zum digitalen ja auch verschwindend gering.. man kauft sich ja auch kein Buch ein zweites Mal, aus Angst, man könnte das erste verlieren.

[Ein]

Die Wahrscheinlichkeit, daß ich einen fetten Aktenordner (oder DesktopPC) mit einer ABSCHLUSSarbeit verliere, ist eher gering, passiert als USB Stick aber ganz schnell.

Eine umgeschüttete Kanne Kaffee oder besser eine Flasche Cola später. Dann passiert es immer noch erstaunlich oft, dass Leute ihre Rucksäcke irgendwo liegen lassen oder diese geklaut werden. Und dann sind sie weg die 200 Seiten Machwerk.

Eigentlich ist es aber eh lachhaft, wie sehr hier versucht wird sich an die Unverletztlichkeit des Buches klammern. Sorry, Leute, aber es gibt schon einen Grund warum Computer schon lange nicht mehr an der Berufswelt wegzudenken sind. Auch schreibt niemand mehr umfangreiche Sachen auf Papier, sei es von Hand oder per Schreibmaschine. Die Möglichkeiten der digitalen Textverarbeitung sind gerade in Hinsicht auf die Editier- und Reproduzierbarkeit der analogen Haushoch überlegen.

Aber es ging in diesem Thread auch garnicht um Papier vs. PDA, sondern um gedrucktes RPG vs. RPG in PDF-Format.

PDAs muss man im Übrigen garnicht an Schulen verteilen, um die Schüler dazu zu animieren, digitale Medien zu nutzen, sie machen das vielmehr schon lange in einem solchen Umfang, dass schon 10 Jahren regelmäßig der Untergang des Buches beklagt wird.

[Teylen]

Die Wahrscheinlichkeit, daß ich einen fetten Aktenordner (oder DesktopPC) mit einer ABSCHLUSSarbeit verliere, ist eher gering, passiert als USB Stick aber ganz schnell.

Aber gerade wichtige, umfangreiche Sachen wie Abschlussarbeiten speichert man doch, in der Regel, nicht auf einem USB Stift sondern benutzt den nur um die Daten von einem PC zum anderen zu tragen. Denke ich mir so, ich benutze idR. keine USB Sticks sondern schleppe wenn meinen Laeppi umher oder die extrene ^^; .


Um zurueck zum Buch zu kommen.
Der groesste Verlust duerfte doch der des Geraet sein. Zumindest erwarte ich von einem kommerziellen digitalen Buch das es aehnlich wie ein DLC bei der XBox360 immer zum erneuten Download bereit steht.

Was dann auch ein Vorteil von MP3 gegenueber CDs sein koennte.
Wenn die CD hin ist, ist sie hin, komplett. Stirbt ein MP3 lebt der Rest vom Album u.U. noch und vielleicht kann man es sich erneut saugen?
(Ich kaufe keine MP3s sondern digitalisiere hoechstens meine CDs ^^; )

[Falcon]

Ja, digitale Medien haben ja auch genug andere Vorteile, die sie überlegen machen. Aber Bücher haben eben auch Vorteile und es ist schon lachhaft, wie krampfhaft versucht wird so zu tun als sei ein Computer ein Buch.

und dann werden Beispiele gebracht, die zeigen, daß Computer in zukunft wie Bücher funktionieren. Also offensichtlich muss es da Vortiele geben, die einPC nicht nachbilden kann.

jetzt muss ich leider aufhören, mein Laptop Akku ist nämlich LEER.

[Ein]

Tja, dank, der sich langsam durchsetzenden kontinuierlichen Konnektivität und dem niedrigen Preis portabler Massenspeicher ist das eigentlich kein Problem mehr. Denn dann wechselt man einfach das Gerät, wenn man keinen Saft mehr hat.

Wobei ich auch nicht sehe, warum das Gerät permanent laufen muss, im Rahmen einer Rollenspielsitzung. Ich benutze während meinen Sitzung kaum einmal ein Buch oder PDF. Weil es aus meinem Blickwinkel egal ist, ob der Spielfluss durch das Herumsuchen in einem Buch[1] oder durch das Blättern in einem PDF[2] gestört wird. Gestört ist gestört.

Aber ich bin ja auch kein Retro-Buchsklaven-Rollenspieler, der nicht genug Mumm in den Knochen hat, mal was selbst zu entscheiden.

1: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Rollenspiel einen Index hat, ist bekanntlich anti-proportional zur Anzahl der Seiten.
2: Wobei man das PDF auch ohne Bookmarks immer noch mit der Suchfunktion durchforsten kann.

[Boba Fett]

Ich vermute mal, dass sich die Situation ändert, sobald sich die EBook-Reader weiterentwickelt haben.
Für Rollenspiele sind die derzeit noch nicht zu gebrauchen, weil die Displays grundsätzlich zu klein sind.
Außerdem sind Akkuleistungen und Funktionsumfang derzeit noch ungenügend zB für Nachschlagefunktionen.

Notebook ist immer noch ungenügend. LCD ist einfach nicht augenfreundlich genug.

Derzeit siegt noch immer das Papier.
Ob das Papier irgendwann vollständig vom elektronischen Medium abgelöst wird, kann man nicht vorhersagen.
Meine Meinung ist: ja

[Monkey McPants]

Das derzeit einzige wirkliche Problem das ich mit digitalen Medien hab ist folgendes: Wenn ich heute ein Buch kaufe gehört es mir. Ich kann es verkaufen, verschenken, herborgen, was auch immer.

Wenn ich mir heute bei Amazon ein ebook kaufe, dann gehört das Teil nicht mir, ich habe nur eine Lizenz erworben die es mir erlaubt das "Buch" auf bestimmte, vom Publisher erlaubte, Art und Weise zu nutzen. Dieses ebook kann ich, im Allgemeinen, NICHT einfach wiederverkaufen, verschenken oder herborgen.

Solange das so bleibt ist rein digitaler Kontent für mich problematisch, auch als jemand der durchaus gerne Rollenspiele als pdfs kauft und liest.

M

[Ein]

Natürlich Boba. Überleg dir mal du bekämst die ganzen Steckbriefe per Intergalaktischer Post geschickt. Nicht nur, dass die Nachsendeaufträge sich unendlich summieren würde, auch das Nachsenden würde ewig dauern.

[Woodman]

Ich vermute mal, dass sich die Situation ändert, sobald sich die EBook-Reader weiterentwickelt haben.Für Rollenspiele sind die derzeit noch nicht zu gebrauchen, weil die Displays grundsätzlich zu klein sind.

Man könnte alternativ auch das Layout anpassen, solange es keine großen Tabellen oder ähnlich Platzbeanspruchenen Elemente gibt sollte das möglich sein. Die Pocket-Rpgs bei Prometheus zeigen ja, dass man keine Riesenformate braucht, oder das Savage Worlds Regelwerk.

[oliof]

PDF als Format ist schon ziemlich beschränkt. Das wäre meine Hauptkritik (bessere Alternativen können das Layout nicht so festklopfen wie die Produzenten das gerne mögen, ansonsten würde ich wohl ePub oder HTML+CSS vorziehen).

Ansonsten hab ich gerne immer auch eine elektronische Kopie der Bücher, die mir wegen der gewohnten Haptik immer noch sehr wichtig sind.

Ebook-Reader kämpfen entweder mit PDFs oder sind teuer oder beides. Ich konnte mich bisher noch nicht dazu durchringen einen zu kaufen.

[Eulenspiegel]

Ja, bla. Du solltest mal in der Realität bleiben beim Diskutieren.
Die Wahrscheinlichkeit, daß ich einen fetten Aktenordner (oder DesktopPC) mit einer ABSCHLUSSarbeit verliere, ist eher
gering, passiert als USB Stick aber ganz schnell.

1) Du solltest bei deinem Argument bleiben. Dein Argument war NICHT: "USB-Sticks lassen sich leichter verlieren, als Dokumentenordner."

Dein Argument war "Auf USB-Sticks sind persönlichere Sachen als auf Büchern." Und auf DIESES Argument bin ich eingegangen.

2) OK, wollen wir jetzt mal auf dein neues Argument eingehen. (Und hoffen, dass du auch wirklich bezogen auf das Argument antwortest und nicht bezogen auf ein drittes Argument, das bisher noch nicht vorkam.)

Du solltest mal in der Realität bleiben:
Die Wahrscheinlichkeit, dass du dein persönliches Tagebuch verlierst, ist wiederum recht hoch. (Oder dass dein älterer Bruder es sich schnappt und durchliest.)

Zu der Abschlussarbeit:
Selbst wenn du den USB-Stick verlierst: Who cares? Du solltest ein Bakup auf deinem Heimrechner haben und eines bei deinem Uni-Account.
Das heißt, wenn du mal den USB-Stick verlierst, sind maximal die Daten von 1-2 Tagen futsch. (Und wenn du den USB-Stick vernünftig verschlüsselt hast, kann auch niemand was mit deinen Daten anfangen.)

Dass du einen dicken Ordner verlierst, kommt zwar seltener vor, aber es kann auch vorkommen. (Der Ordner liegt im Rucksack und du vergisst ihn beim aussteigen aus der Bahn.) Das passiert zwar seltener, aber WENN es passiert, dann sind die Daten wirklich futsch.

Ja, es gibt persönliche Hardware, aber wenn, dann gehen geschrieben eher sowas wie Terminkalender oder Notizblöcke verloren. Man kann das also nicht ganz vergleichen.

Also gerade Terminkalender oder Notizblöcke würde ich doch als persönliche Daten werten.

genauso wie es eher unwahrscheinlich ist, daß ich eine ganze CD Sammlung verliere, ein MP3 Player ist aber ganz schnell weg. Ja, auf beidem ist Musik drauf, das wissen wir, trotzdem kann man es nicht vergleichen.

Nein, ich vergleiche den MP3-Player mit einer einzelnen CD.
Und die CD-Sammlung vergleiche ich mit MP3-Player samt Bakup auf der Festplatte.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die CD verloren geht, ist genau so hoch, wie die Wahrscheinlichkeit, dass der MP3-Player verloren geht.
Und die Wahrscheinlichkeit, dass die CD-Sammlung verloren geht, ist genau so hoch, wie die Wahrscheinlichkeit, dass der MP3-Player mitsamt allen Bakups verloren geht.

[Funktionalist]

Außerdem halten und fühlen sich die Ebookreader nicht annähernd so schön wie ein Buch.

Haptik ist verflucht wichtig! Satte Druckpunkte bei Tasten, eine feste aber cermige Rasterung bei Drehreglern(zum Blättern!), vielleicht sogar touchscreen, was bei epaper ja kein Ding sein dürfte. Dann kann man mit Gesten blättern und suchen, zoomen und und und.

Außerdem sollten sich die Ebookhersteller auf Schriftarten einigen, die die Reader auch darstellen können...

Ich fände es auch cool, wenn der Reader wie ein buch aufklappbar wäre und so kein Etui benötigt etc.

Außerdem sollte er noch wie ein buch riechen...

[Eulenspiegel]

Klar ist sowas nicht denkbar, die Wahrscheinlichkeit eines "analogen Verlustes" ist im Vergleich zum digitalen ja auch verschwindend gering.. man kauft sich ja auch kein Buch ein zweites Mal, aus Angst, man könnte das erste verlieren.

Nein. Aber man kauft sich durchaus manchmal ein zweites Buch, weil irgend so ein Vollhonk beim Rollenspiel sein Getränk über mein Buch ausgeschüttet hat.

Dann kann es dir noch passieren, dass deine Wohnung abbrennt. Daher ist es hilfreich, von wirklich wichtigen Unterlagen noch eine Kopie irgendwo anders angelegt zu haben. (Es sei denn, man gehört zu der Fraktion: "Ja, Häuser können brennen, aber das könnte MIR nie passieren.")

Ja, digitale Medien haben ja auch genug andere Vorteile, die sie überlegen machen. Aber Bücher haben eben auch Vorteile und es ist schon lachhaft, wie krampfhaft versucht wird so zu tun als sei ein Computer ein Buch.

Ein Computer ist kein Buch.
Aber ein eBook kommt einem normalen Buch schon verdammt nahe.

Und mit Solarzellen, hat sich auch das Akku-Problem erledigt. (Denn Licht braucht man zum lesen so oder so.)

[Teylen]

Ein Computer ist kein Buch.
Aber ein eBook kommt einem normalen Buch schon verdammt nahe.

Ein eBook kommt dem Buch so nahe wie das Orchester der MP3.
Haeuser brennen signifikant weniger haeufig ab als das USB Sticks gestohlen werden, verloren, geschrottet oder verzottelt. Zudem zahlt dann die Versicherung.

Und mit Solarzellen, hat sich auch das Akku-Problem erledigt. (Denn Licht braucht man zum lesen so oder so.)

Und wo baust du die Solarzellen hin?
Abgesehen davon das es das ganze empfindlicher macht..
Wieso sind dann auf dem Deckel von Notebooks keine?

[Ein]

Ein eBook kommt dem Buch so nahe wie das Orchester der MP3.

Hmm, eBook und Buch zwei verschiedene Arten geschriebene Sprache wiederzugeben.
MP3 ein Format um Tonmedien zu speichern.
Orchester eine Gruppe von Menschen, die Musik machen.

Warum scheint mir der Vergleich zu hinken?

Es sollte wohl eher heißen: eBook vs. Buch || mp3 vs. Schallplatte

[Funktionalist]

Ein Orchester gibt auch nur Musik wieder....
der Vergleich passt schon ganz gut.

Ebookreader fehlt es im Moment am Gefühl.
Die Haptik ist nicht sexy genug.

Holz, Leder,...Und eine besere Form. Wer will schon ein scharfes Tablett halten, dass auch noch Knöpfe am Rand hat? Wie wäre es mit etwas, das schön aussieht (und nicht so einfallslos MAc-weiß) und sich angenehm "satt" halten lässt?