Autor Thema: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA  (Gelesen 31394 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

ChristophDolge

  • Gast
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #150 am: 28.09.2009 | 10:39 »
Auadastatwehichgehjaschon.

Offline Zornhau

  • Comte de VERSALIES
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.667
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zornhau
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #151 am: 28.09.2009 | 21:03 »
Doch mit Schrecken stelle ich fest, dass es heute immer noch Spieler gibt, die das Spiel mit Miniaturen (als Visualisierungshilfe im Kampf) kategorisch ablehnen. Doch warum nur ?

Ich möchte hier nicht darüber groß diskutieren, sondern ein "Pro-Contra" aufstellen.
Ich finde es SEHR schade, daß dieser Thread, der an sich von ALLGEMEINEM Interesse für alle Rollenspieler und Rollenspiele ist, nun auf Wunsch des Themenstarters in der D&D-"Schublade" zum Vermodern gelandet ist.

Wirklich schade so etwas.

ChristophDolge

  • Gast
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #152 am: 28.09.2009 | 21:07 »
Aber gab es dergestalt in letzter Zeit nicht als Dutzendware? Ich dachte, u.a. durch Preachers Thread waren die Fronten diesbzeüglich geklärt?

Und so richtig D&D-spezifische Argumente kamen hier ja auch noch nicht.

Offline Orakel

  • Hero
  • *****
  • Foucaultianer
  • Beiträge: 1.610
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orakel
    • Tilting my World
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #153 am: 28.09.2009 | 21:08 »
Contra
-ist stinklangweilig
Das würde Laws zu mir sagen: Method Actor 75%; Storyteller 75%; Specialist 58%; Tactician 58%; Casual Gamer 25%; Power Gamer 25%; Butt-Kicker 17%

I'm tilting my world!

Pyromancer

  • Gast
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #154 am: 28.09.2009 | 21:10 »
Aber gab es dergestalt in letzter Zeit nicht als Dutzendware? Ich dachte, u.a. durch Preachers Thread waren die Fronten diesbzeüglich geklärt?

Link?

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.796
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #155 am: 1.10.2009 | 15:13 »
Ich finde Minis eigentlich toll, und verstehe auch warum man sie benutzen möchte. Übersicht ist etwas wichtiges.

Aus meiner Sicht sorgen Minis aber dafür das Spieler oft mehr Übersicht haben als ihre Chars hätten. Stets den Gegner hinter sich sehen, stets mitbekommen was beim Nachbarn so passierte. Es gibt Dinge die ich mit Minis nicht visualisieren kann, insbesondere aber Fehler bei der Abschätzung von Entfernungen.

Oder das man einen Gegner mal übersieht. Die beste Lösung für mich ist daher das der Spielleiter die Positionen der Kontrahenten zwar per Battlemap oder sonstwie festhält, allerdings dies hinter dem Spielleiterschirm macht.

Offline Funktionalist

  • Kamillos Erfindung
  • Mythos
  • ********
  • Klatuu Veratuu..... äh
  • Beiträge: 10.916
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DestruktiveKritik
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #156 am: 1.10.2009 | 15:16 »
damit vereint man doch alle Nachteiole auf einmal:

-langsamer
-Kommunikationsbarriere besteht weiter
-visualisierung bei den Spielern wird nicht unterstützt
-Es gibt keinen Puppenspielspaß auf SPielerseite (was anscheinend einigen sehr wichtig ist. ;D )

sers,
Alex, 3091, der auch mal wieder Lust hat, Figuren zu schubsen.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.796
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #157 am: 1.10.2009 | 17:25 »
Es ist halt immer die Frage ob man es als Nachteil ansieht. Für mich ist es eigentlich durchaus wichtig das Spielercharaktere in einem Kampf auch mal die Übersicht verlieren können, oder mit einem Feuerball nicht immer genau wissen wo dieser landen muss damit er alle treffen wird.

Es vermittelt einfach die Hektik eines Kampfes besser. Und wenn die Übersicht doch mal verloren geht, kann der SL einfach die Battlemap den Spielern kurz zeigen.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #158 am: 1.10.2009 | 17:47 »
Das Problem ist, daß Chaos im Kampf des Charakters oft gleich gesetzt wird mit "nicht wissen, was eigentlich gerade Sache ist"- der Spieler. Als Spieler finde ich das nämlich nicht immersiv, sondern einfach nur ätzend.

Denn gäbe es eine Möglichkeit den Eindruck eines Kampfes (Chaos UND Taktik sind da ja inbegriffen) ohne Figuren rüber zu bringen, würde ich sofort darauf umsteigen. Sage ich als Miniaturenspieler und Tabletopper.
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.796
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #159 am: 2.10.2009 | 00:32 »
Man darf das auch nicht dogmatisch sehen, im Normalfall ist der Unterschied zwischen einem Spiel mit und einem Spiel ohne Kästchen geringer als die Diskussionen die darüber geführt werden.

Ich sehe auch viele Vorteile bei der Verwendung von Battlemaps und Minitaturen, und baue sogar selbst Battlemaps. Wirklich abgeneigt bin ich dem Thema also auch nicht. Aber letztlich denke ich dass es ein Fehler ist "fehlende Übersicht" als Punkt gegen das Verweigern von Minis anzuwenden.

Fehlende Übersicht ist an anderer Stelle schliesslich auch im RP drin, man kann ja mal die Probe aufs Exempel machen und ein Abenteuer spielen welches man bereits kennt, und eines welches Überraschungen birgt. In beiden Fällen könnte ich sagen: Es ist ja nur der Spieler der das weiss, für den Char ist das Abenteuer immer neu.

Aber in der Praxis macht es dennoch einen Unterschied. Ähnlich ist es mit Miniaturen. Natürlich kann ich sagen das nur die Spieler genau ermessen können wo der Feuerball landen muss damit die Gegner alle drin sind und die Verbündeten nicht. Oder sagen das nur der Spieler weiss das hinter seinem Char gerade sich eine Bedrohung zusammenbraut.

Aber am Ende ist es der Charakter der so handelt, der von diesem Wissen profitiert. Genauso wie ich einen Sinn darin sehe Spielern nicht von vornherein Wissen über die Schwächen der Gegner zukommen zu lassen sehe ich Sinn darin auch auf dem Schlachtfeld den Spielern Interpretationsspielraum bei der Beschreibung zu lassen. Und sie auch mal Fehler, falsche Entscheidungen treffen zu lassen. Bis zu einem bestimmtem Grad. An der Stelle an welcher ein Charakter (und nicht der Spieler) im Spiel sagt er schaut sich um bekommt er auch die Battlemap zu sehen, und kann dann auch sehen das auch der SL nicht schummelt, und sich die Positionen der Gegner merkt.
« Letzte Änderung: 2.10.2009 | 00:34 von Arldwulf »

Offline dunklerschatten

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.186
  • Username: dunklerschatten
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #160 am: 2.10.2009 | 11:58 »
Zitat
Ich finde es SEHR schade, daß dieser Thread, der an sich von ALLGEMEINEM Interesse für alle Rollenspieler und Rollenspiele ist, nun auf Wunsch des Themenstarters in der D&D-"Schublade" zum Vermodern gelandet ist.

Wirklich schade so etwas.

:mimimi:

Zitat
Das Problem ist, daß Chaos im Kampf des Charakters oft gleich gesetzt wird mit "nicht wissen, was eigentlich gerade Sache ist"- der Spieler. Als Spieler finde ich das nämlich nicht immersiv, sondern einfach nur ätzend.

Denn gäbe es eine Möglichkeit den Eindruck eines Kampfes (Chaos UND Taktik sind da ja inbegriffen) ohne Figuren rüber zu bringen, würde ich sofort darauf umsteigen. Sage ich als Miniaturenspieler und Tabletopper.

Ach ich würde sagen nutz mehr die Phantasie, bin ja eigentlich auch Nutzer von haptischen Visualisierungssystemen für Kämpfe aber neuerdings geht es bei D+D auch ohne, denke der Trick liegt einfach daran nicht zu sehr an den f***** Regeln zu hängen und einfach zu spielen.

Wobei Smarties/Gummibärchen als Gegner-Minis schon ziemlich klasse sind ;D
"Stellt Euch den Tatsachen, dann handelt danach!"
Quellcrist Falconer

Enpeze

  • Gast
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #161 am: 2.10.2009 | 16:06 »
Ich komme aus dem (mittlerweile von mir als dunklem bezeicheten) Eck der Miniaturenlosigkeit. War damals toll weil wir nix anderes kannten, aber heutzutage will ich dorthin nicht mehr zurück.

Ich behaupte mal, in einem kampfintensiven Spiel sind Minis unverzichtbar. Kein Spielleiter, sei er auch noch so ein Genius, kann ein Schlachtfeld und die Position dessen Combattanten so plastisch beschreiben wie es ein gutes Minisystem tut. Ergo sind Minis überlegen. Eine Ausnahme bilden die Spielleiter denen das sowieso wurscht ist, weil sie

-zu faul sind, ein Schlachtfeld aufzubauen
-Snobs sind, welche die Darstellung von plastischen Kämpfe und Ausnutzen Kampfwerte als proletoid oder minderwertig erachten
-finanziell oder haptisch gehandicappt sind (z.b. sich keine Minis leisten können oder auch im Sommer stets Fäustlinge tragen)


Ehrlich gesagt finde ich es scheinheilig wenn HIER behauptet wird, man verzichtet auf Minis weil Chaos am Schlachtfeld realistisch ist und die Spieler durch Abmessen oder Squarezählen zu Metagamern werden, während andererseits stillschweigende Akzeptanz herrscht, daß die SCs oft hunderte von Hitpoints haben und von z.B. Armbrusttreffern nicht mal angekratzt werden können, bzw. die ganze Zeit munchkinmäßig am Charakterbogen hängen um irgendwelche "coolen" Encounterpowers auszupacken. Da wird mit zweierlei Maß gemessen...



Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.796
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #162 am: 3.10.2009 | 10:22 »
Ehrlich gesagt finde ich es scheinheilig wenn HIER behauptet wird, man verzichtet auf Minis weil Chaos am Schlachtfeld realistisch ist

Das ist letztlich eine Frage der Akzeptanz. Du kannst akzeptieren das auch Leute die schonmal mit Minis gespielt haben (und das durchaus gut finden) auch Vorteile im Miniaturenlosem Spiel sehen, oder du kannst es nicht akzeptieren.

Tatsächlich ist das oben genannte aber der hauptsächliche Grund warum ich lieber ohne Minis spiele. Fehler gehören zum Rollenspiel dazu, auch Fehler bei der Frage wo man den Feuerball hin platziert, oder Fehler in der Einschätzung ob der Gegner an dem man vorbeirennen will dadurch eine Gelegenheit hat den eigenen Char anzugreifen.

Offline Roland

  • königlicher Hoflieferant
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.376
  • Username: Roland
    • Sphärenmeisters Spiele
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #163 am: 3.10.2009 | 10:48 »
Ich behaupte mal, in einem kampfintensiven Spiel sind Minis unverzichtbar. Kein Spielleiter, sei er auch noch so ein Genius, kann ein Schlachtfeld und die Position dessen Combattanten so plastisch beschreiben wie es ein gutes Minisystem tut. Ergo sind Minis überlegen. Eine Ausnahme bilden ...

... Spiele, in denen Details, wie genaue Postion der Kampfteilnehmer, nicht ausschlaggebend sind. 
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

http://www.sphaerenmeisters-spiele.de

Enpeze

  • Gast
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #164 am: 3.10.2009 | 12:19 »
... Spiele, in denen Details, wie genaue Postion der Kampfteilnehmer, nicht ausschlaggebend sind.  

Und in denen trotzdem munterlustig rumgestorben wird? (wie z.b. CoC)

SL: So, der Cthulhu frißt nun d6 von Euch. Robert, Fritz und Heike werden verschlungen...
Heike: Na geh, ich war doch mindestens 100m entfernt und der Cthulhu hat nur 20m lange Tentakeln
SL: Wurscht, genaue Positionen der Kampfteilnehmer sind in diesem Spiel nicht ausschlaggebend...
Heike: achso...



 ;D

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.796
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #165 am: 3.10.2009 | 12:50 »
Du gehst da von falschen Grundvoraussetzungen aus.

Heike weiss nur das sie so weit weg war wenn es fixe Positionsangaben gibt. Die eigentliche Beschreibung wäre eher:

Heike: Ich versuche mich ausserhalb der Reichweite des Wesens aufzustellen um meinen Zauber wirken zu können.
SL: Ok, wo gehst du also hin?
Heike: Zu dem kleinem Baum den du gerade beschrieben hattest, der sieht mir weit genug weg aus.
SL: Als du gerade dort ankommst schnellt das Tentakel vor und frisst dich.


An dieser Stelle ist es nur noch eine Frage wie der SL dafür sorgt das seine Entscheidung (die Stelle war doch noch erreichbar) nicht willkürlich ist. Aber es ist der SL der wissen muss wie die genaue Entfernung ist, nicht der Spieler.

Enpeze

  • Gast
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #166 am: 3.10.2009 | 18:27 »

Heike: Ich versuche mich ausserhalb der Reichweite des Wesens aufzustellen um meinen Zauber wirken zu können.
SL: Ok, wo gehst du also hin?
Heike: Zu dem kleinem Baum den du gerade beschrieben hattest, der sieht mir weit genug weg aus.
SL: Als du gerade dort ankommst schnellt das Tentakel vor und frisst dich.




Hm, wenn mir ein SL sowas Willkürliches vorsetzen würde, hätte unsere Spielbeziehung eine Auszeit verdient.

Eine andere Variante, die Dir (logischerweise nicht mir) vielleicht gefällt ist diese:

Heike: Ich versuche mich ausserhalb der Reichweite des Wesens aufzustellen um meinen Zauber wirken zu können.
SL: Ok, wo gehst du also hin?
Heike: Zu dem kleinem Baum den du gerade beschrieben hattest, der sieht mir weit genug weg aus.
SL: Als du gerade dort ankommst schnellt das Tentakel vor und frisst dich.
Heike: Ich dache der ist ungefähr 100m weit weg, jedenfalls hast Du das gesagt...
SL: Ja aber ich sagte auch "ungefähr", und es waren laut szenario 85m und der Cthulhu hat wie in den Regeln steht 90m lange Tentakeln
Heike: Achso....


Willkür? Hinterlist? Schweinerei? Wenn ja, warum schreiben die Designer dann die 90m ins Regelbuch rein? Nach Deiner Interpretation sollte die mal eher keine Fixwerte sondern eigentlich "Tentakel: Range: Plotlänge an m". DAS tut aber kein Designer, sondern es werden exakte Angaben in m gemacht. Wozu dies? Spielen die alle falsch? Wissen die nicht was Willkür oder Plotdienlichkeit ist?
Oder haben die vielleicht doch eine andere Meinung als dieses offensichtlich von vielen geliebte: "geht sich das für den Spieler aus? naja eh wurscht...je nachdem wie ICH der allmächtige Spielleiter will"


Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

  • Famous Hero
  • ******
  • I really do mindfuck.
  • Beiträge: 3.795
  • Username: Lorom
    • Tagschatten-Blog
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #167 am: 3.10.2009 | 19:05 »
Heike: Ich versuche mich ausserhalb der Reichweite des Wesens aufzustellen um meinen Zauber wirken zu können.
SL: Ok, wo gehst du also hin?
Heike: Zu dem kleinem Baum den du gerade beschrieben hattest, der sieht mir weit genug weg aus.
SL: Als du gerade dort ankommst schnellt das Tentakel vor und frisst dich.
Heike: Ich dache der ist ungefähr 100m weit weg, jedenfalls hast Du das gesagt...
SL: Ja aber ich sagte auch "ungefähr", und es waren laut szenario 85m und der Cthulhu hat wie in den Regeln steht 90m lange Tentakeln
Heike: Achso....

Und da ist er wieder der BÖSE WILLKÜR-SL(TM), dem nichts mehr Freude bereitet, als seine Spieler so richtig ordentlich in den A...., naja. Sacht mal, mit was für Psychopathen spielt ihr eigentlich? Oder ist das einfach nur paranoides Spieler-Geseiere? Mimimi, böser SL, hat mein Tarakter tertört.

P.S.: Ich verwende auch Minis bei vielen Kampfteilnehmern, wie ich schon sagte. Wobei "viele" ganz willkürlich von mir festgelegt wird. Und manchmal hab ich keinen Bock auf den Brettspielkram, und Klagen gabs noch nie.
I'm not nice. I'm on medication.

Butt-Kicker 75% / Tactician 75% / Method Actor 67% / Specialist 67% / Power Gamer 67% / Storyteller 58% / Casual 0% (Schubladen)

Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.717
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #168 am: 3.10.2009 | 22:03 »
Und da ist er wieder der BÖSE WILLKÜR-SL(TM), dem nichts mehr Freude bereitet, als seine Spieler so richtig ordentlich in den A...., naja. Sacht mal, mit was für Psychopathen spielt ihr eigentlich? Oder ist das einfach nur paranoides Spieler-Geseiere? Mimimi, böser SL, hat mein Tarakter tertört.


Das müssen nicht die SLs sein, die beim Spiel ohne Miniaturen nerven. Das können auch die eigenen Mitspieler sein, deren Charaktere komischerweise immer da stehen, wo sie gerade am Besten zuschlagen können, aber am Schlechtesten getroffen werden. Sei es, weil die Spieler keinen Überblick haben, was sie in der Runde vorher angesagt haben (wo sie noch ganz woanders für standen), sei es, weil solche Spieler die Hektik des Kampfes und die Informationsflut auf den SL eiskalt für ihren Charakter zum Schummeln ausnutzen. Wenn man als Spieler so ein Verhalten beim Mitspieler beobachtet, wird man nicht gerade dazu animiert, sowas selbst zu unterlassen. Aber beim SL petzen will man ja auch nicht...

All das bleibt einem erspart, wenn man Miniaturen verwendet. Von den endlosen Diskussionen darüber, wo denn nun welcher Gegner steht, damit Charakter X auch ja möglichst viele davon erwischt abgesehen.
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.796
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #169 am: 3.10.2009 | 23:04 »
Hm, wenn mir ein SL sowas Willkürliches vorsetzen würde, hätte unsere Spielbeziehung eine Auszeit verdient.

Eine andere Variante, die Dir (logischerweise nicht mir) vielleicht gefällt ist diese:

Heike: Ich versuche mich ausserhalb der Reichweite des Wesens aufzustellen um meinen Zauber wirken zu können.
SL: Ok, wo gehst du also hin?
Heike: Zu dem kleinem Baum den du gerade beschrieben hattest, der sieht mir weit genug weg aus.
SL: Als du gerade dort ankommst schnellt das Tentakel vor und frisst dich.
Heike: Ich dache der ist ungefähr 100m weit weg, jedenfalls hast Du das gesagt...
SL: Ja aber ich sagte auch "ungefähr", und es waren laut szenario 85m und der Cthulhu hat wie in den Regeln steht 90m lange Tentakeln
Heike: Achso....


Willkür? Hinterlist? Schweinerei? Wenn ja, warum schreiben die Designer dann die 90m ins Regelbuch rein? Nach Deiner Interpretation sollte die mal eher keine Fixwerte sondern eigentlich "Tentakel: Range: Plotlänge an m". DAS tut aber kein Designer, sondern es werden exakte Angaben in m gemacht. Wozu dies? Spielen die alle falsch? Wissen die nicht was Willkür oder Plotdienlichkeit ist?
Oder haben die vielleicht doch eine andere Meinung als dieses offensichtlich von vielen geliebte: "geht sich das für den Spieler aus? naja eh wurscht...je nachdem wie ICH der allmächtige Spielleiter will"

Du hast dort nur etwas nicht verstanden. Ich halte es im Gegenteil für sehr wichtig das der SL so etwas nicht willkürlich entscheidet. Und darum war das oben explizit ein Beispiel ohne Willkür, es steht sogar dabei. Darum bin ich auch dafür das der SL die Positionen der beteiligten festhält - am besten mit einer Battlemap, im Zweifel tuts auch ein schlichtes Blatt Papier. Die Frage ist nur ob die Spieler diese Information haben sollten. Müssen sie wissen das der Baum tatsächlich sicher ist, oder doch gerade noch in der Reichweite? Aus meiner Sicht führt dies zu einem Spielverhalten bei dem OOC Wissen in das Spiel einfliesst (das bekannteste ist der perfekt gezielte Feuerball der genau alle gewünschten trifft) und damit auf lange Sicht die Identifizierung mit dem Spielgeschehen erschwert. Weil dann gerne mal diskutiert wird wo denn am besten hingezielt wird, wie der beste Weg durch die Kästchen zum Gegner wäre oder welche Folgen eine Aktion haben könnte.

Aber wie gesagt: Es ist ein Trugschluss zu glauben der Verzicht auf eine Battlemap auf der jeder den taktischen Überblick hat würde automatisch zu willkür führen. Das ist nicht notwendig, selbst unabhängig von der Frage ob man seinem SL vertraut.
« Letzte Änderung: 3.10.2009 | 23:07 von Arldwulf »

Offline Zornhau

  • Comte de VERSALIES
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.667
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zornhau
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #170 am: 3.10.2009 | 23:46 »
Die Frage ist nur ob die Spieler diese Information haben sollten. Müssen sie wissen das der Baum tatsächlich sicher ist, oder doch gerade noch in der Reichweite? Aus meiner Sicht führt dies zu einem Spielverhalten bei dem OOC Wissen in das Spiel einfliesst (das bekannteste ist der perfekt gezielte Feuerball der genau alle gewünschten trifft) und damit auf lange Sicht die Identifizierung mit dem Spielgeschehen erschwert.
Stellt Euch mal nicht ständig vor, daß der Überblick über das Kampfgeschehen nur eine SPIELER-Information und damit "out game" ist.

Was ist denn mit dem ERFAHRENEN KRIEGER, der sich mit nur einem Blick über die Situation, über die Reichweiten, über die Positionierung, über EXAKTE, knappe Aus-der-Reichweite-Positionen im Klaren ist.

Wenn ich einen Charakter spiele, der toller Musiker ist, ich aber vom Musizieren als Spieler keine Ahnung habe, dann bin ich über Hilfen diesen Charakter CHARAKTERGERECHT auszuspielen, dankbar.

Wenn ich einen Charakter spiele, der als Paladin des Kriegsgottes vor lauter Kampfführungstricks, Special-Effects-Stunts, und hochgradig findiger Taktik tatsächlich IM CHARAKTER kompetent ist, dann hätte ich eben auch gerne die FÜR DEN CHARAKTER bzw. das AUSSPIELEN dieses Charakters wichtigen Lageinformationen über die Kampfsituation.

"Fog of War" oder der angeblich so "chaotische, daher überhaupt nicht darstellbare" Kampf sind Konzepte, die einfach den typischen Charakter-Konzepten auch nur eines einfachen D&D-Fighters oder eines Ersten Ritters bei Necropolis zuwider laufen. - Diese Charaktere zeichnen sich eben dadurch aus, DASS sie einen Überblick über eine noch so aufwendige Kampfsituation behalten können, der einem SPIELER, der nur an einem Wohnzimmertisch sitzt und sein Knabberzeugs futtert, weitaus überlegen ist.

Beschränkt man sich hier nur auf das SPIELER-Vermögen eine taktische Situation schlimmstenfalls überhaupt nicht visualisiert im Kopf zu behandeln, und möchte er dabei seinen HELDEN-Charakter CHARAKTERGERECHT spielen, dann ERSCHWERT man ihm das Charakterspiel!

In Settings, wo man Krieger, Kämpfer, Soldaten, Gunslinger, usw. spielt, da HABEN die Charaktere nun einmal MEHR ÜBERBLICK als die SPIELER!

Man spielt seltener in Settings, wo man genauso UNBEDARFTE Charaktere spielt, wie es die Spieler mindestens im Vergleich mit einem abgehärteten Italo-Western-Gunslinger oder einem High-Fantasy-Drachenreiter-Kriegerpriester sind.

Warum sollte man also den Spielern das Ausspielen ihrer Charaktere KÜNSTLICH ERSCHWEREN?

Das wäre ja so, als wenn man einem Spieler eines Laber-Charakters, eines Face-Man vor jeder Szene, in der er mit seinen Laber-Fähigkeiten glänzen möchte, einen Knebel verpaßt und ihn in eine Kiste sperrt. - Und genau das macht man nämlich bei kriegerischen EXPERTEN-Charakteren, wenn man hier dem Spieler die Visualisierungs-HILFE zum Ausspielen solcher Charaktere verweigert.
« Letzte Änderung: 3.10.2009 | 23:50 von Zornhau »

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.796
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #171 am: 4.10.2009 | 10:50 »
Es macht in jedem Fall manchmal Sinn Spielern die Situation einfach zu zeigen wenn ihre Charaktere diese Informationen bekommen sollen.

Aber das ist letztlich eher eine Frage des Charakterspiels. Wenn ich ein taktisch geschulter Kriegsherr bin der auch im schlimmsten Gedränge den Überblick behält ist der erste Schritt um dies auszuspielen nicht der Blick auf die Battlemap, sondern Fragen zu stellen.

Damit können auch die anderen Spieler in die Situation besser eintauchen, weil der Spieler des taktisch geschulten Charakters seine Überlegungen erklären kann.

Spieler: Ich schaue mich um ob ich mit einem Ansturm den gegnerischen Magier erreichen könnte.
SL: Ja, aber du bemerkst das zwei Krieger in seiner Nähe sich bisher aus den Kämpfen weitgehend heraushalten um solche Versuche abzuwehren. Warscheinlich müsstest du ihre Schläge blocken um zu ihm durchzukommen.

Das ist letztlich die gleiche Information die der entsprechende Kriegsherr hätte wenn ich ihm


             böser Magier          
      Krieger1          Krieger2


                   Du


gezeigt hätte. Allerdings wurde sie im Charakterspiel vermittelt, und der Spieler des Kriegsherrn hat seine Rolle wirklich ausgespielt indem er sich erst einen Überblick über die Situation verschaffte. Natürlich tut der Charakter das auch wenn ich mit Battlemap spiele, doch kriegt davon dann einfach seltener jemand etwas mit weil das obenstehende Gespräch nicht stattfindet.

Der Vorteil dabei die Battlemap hinter dem SL Schirm zu haben ist aber natürlich das man sie in solchen Situationen dennoch problemlos wieder zeigen kann - sich aber auch entscheiden kann das der Barbar im Kampfrausch diese Infos gerade nicht hat.
« Letzte Änderung: 4.10.2009 | 10:54 von Arldwulf »

Offline diogenes

  • Outgame-Sozialschwein
  • Adventurer
  • ****
  • PALADINS - On a mission from god
  • Beiträge: 548
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: diogenes
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #172 am: 4.10.2009 | 11:28 »
Warum ist es gutes Charakterspiel, wenn der Spieler diese Informationen vom SL erfragt? Das Charakterspiel besteht doch nicht in der Beschaffung der Informationen, die der Charakter in der Spielwelt von ganz allein hat, sondern im Handeln nach diesen Informationen.

In deinem Beispiel würde "Charakterspiel" für mich wunderbar mit Battlemap funktionieren. Der kluge und geschickte Krieger macht so:

                                              <_____
                  böser Magier                    |
         Krieger1              Krieger2          |
                          __________________|
                          |
                        Du

Der Barbar einfach so:

                                             
                  böser Magier             
         Krieger1      |       Krieger2
                          |
                          |
                        Du

Wer zwingt den Spieler taktisch klug zu spielen, weil er die Infos OOC hat?
Visne mecum ire?
O volo | O nolo | O panem tostum amo

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.796
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #173 am: 4.10.2009 | 16:49 »
Gutes Charakterspiel ist es weil der Spieler damit aussagt: "Mein Charakter, der taktisch kluge Kriegsherr macht sich Gedanken über die Situation."

Das er dies tut sieht man eventuell auch indem er einfach auf dem Schlachtfeld richtig handelt (kurzum seine Mini klug verschiebt) - aber das ist etwas anderes als wenn der Spieler seine Überlegung beschreibt.

In deinem Beispiel habe ich 4 Szenen. In der ersten bewegt sich die Miniatur des Kriegsherren. In der zweiten bewegt sich die Miniatur des Barbaren.

In der dritten und vierten würde dies beschrieben.

Ich versuche in die Flanke des Magiers zu kommen. Wenn die beiden Krieger sich mir dann gemeinsam entgegenstellen wollen müssen sie das Zentrum für den Barbaren öffnen der den Bösewicht direkt angeht. Oder aber ich habe die Möglichkeit nur noch eine Wache vor dem Magier zu haben und komme vielleicht vorbei

Grok mag Sturmangriff!

Die literarische Qualität mag in meinen Beispielen zu wünschen übrig lassen, doch mit der beschreibenden Methode lässt sich aus meiner Sicht viel besser in die Situation eintauchen. Auch sachlich ist es ein Unterschied. Beim Verschieben der Miniatur habe ich keine Unterscheidung ob die Bewegung um die Krieger herum nun taktisch motiviert ist (ich ziehe sie zur Seite) oder einfach nur eine Ausnutzung der Bewegungsrate für diese Runde unter minimalen Gelegenheitsattacken für die Gegner.

Das gute Spieler auch mit OOC Wissen verantwortlich umgehen, und auch wenn ihre Aktion durch Visualisierung bereits dargestellt wurde noch beschreiben steht eigentlich für mich fast ausser Frage, insofern hast du natürlich recht das niemand gezwungen wird sich aufgrund von OOC Wissen anders zu verhalten als es sein Charakter tun würde.

Aber um diese Frage ging es ja nicht, sondern um die Frage ob Kämpfe ohne Visualisierung auch Vorteile haben. Und da denke ich schon dass man den Punkt OOC Wissen und IG Umgang mit taktischem Wissen dort anführen kann.

Offline diogenes

  • Outgame-Sozialschwein
  • Adventurer
  • ****
  • PALADINS - On a mission from god
  • Beiträge: 548
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: diogenes
Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #174 am: 4.10.2009 | 17:36 »
Ich finde nur nicht, dass das ein Vorteil ist, der sich nur durch miniaturloses Spiel erreichen lässt. Vielmehr spricht ja nichts dagegen, wenn man sein Miniaturverschieben nicht kommentarlos vollzieht und dann würfelt, sondern vielleicht eine gute Beschreibung dazu gibt. Bei einer guten Beschreibung, die sich aber nicht in Regeln fassen lässt (Flankieren, Charge, etc.), bin ich als SL auch immer geneigt einen kleinen Bonus zu verteilen.
Ich finde es ein bisschen vereinfachend, wenn man behauptet, Miniaturenspiel sei gleich Brettspiel. Es kommt eben darauf an, wie man's macht.

Zitat
Beim Verschieben der Miniatur habe ich keine Unterscheidung ob die Bewegung um die Krieger herum nun taktisch motiviert ist (ich ziehe sie zur Seite) oder einfach nur eine Ausnutzung der Bewegungsrate für diese Runde unter minimalen Gelegenheitsattacken für die Gegner.

Wo ist der Unterschied? Ich würde es so sehen, dass das Ausnutzen der mir zur Verfügung stehenden Regeln (AoO umgehen) die Systemumsetzung der taktischen Begabung des Charakters ist. Grok nutzt eine andere Regel, nämlich die des Sturmangriffs, um seinen Charakter auszuspielen.

Dass das in anderen Spielen, die für solche Dinge überhaupt keinen Regelmechanismus haben anders aussieht, ist natürlich keine Frage.
Visne mecum ire?
O volo | O nolo | O panem tostum amo