Autor Thema: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?  (Gelesen 62949 mal)

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #250 am: 1.12.2009 | 20:01 »
Teylen hat damit mMn die krasseste Defintion von RR.

Sie lässt noch nicht einmal den moderierten Einfluss der Spieler auf den Plot gelten, der ausgeübt wird, wenn der SL "seine Geschichte" an die Handlungen der Spieler anpasst/ diese zählen lässt.
("Ich bringe ihn um!"-"Ok, dann gibt es im Showdown keinen Grafen.")

Ich finde, das geht zu weit.

@Großkomtur
Auch Deine Definition ist härter als die der Forge.

Es ist nicht nötig, dass jemand dahinter kommt, dass er betrogen wurde, damit es ein Betrug ist.
Die Prämisse ist die, dass jeder am Spieltisch möchte, dass sein Beitrag einen Einfluss auf das Spielergebnis hat (insbesondere auf die Handlung).


@Eulenspiegel
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Offline Sashael

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #251 am: 1.12.2009 | 20:05 »
Sehr schön Eulenspiegel. Ganz großes Kino. Nicht auf die Frage antworten, sondern absoluten vollkommen kontextlosen Schwachsinn posten.

Hallo!?!? Was zur Hölle haben deine Sinnlossätze mit meinem Satz zu tun? Kannst du auf meine Frage nicht antworten? Oder willst du nicht?

Wahrscheinlich Letzeres. Aber du darfst mir gern das Gegenteil beweisen.
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Offline Teylen

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #252 am: 1.12.2009 | 20:32 »
Teylen hat damit mMn die krasseste Defintion von RR.
Wie kommst du darauf?
Meine Definition von RR ist einfach:
Railroading ist wenn der Spieler sich durch die Art und Weise wie die Handlung gestrickt wird in negativer Weise beschränkt wird.

Zitat
Sie lässt noch nicht einmal den moderierten Einfluss der Spieler auf den Plot gelten, der ausgeübt wird, wenn der SL "seine Geschichte" an die Handlungen der Spieler anpasst/ diese zählen lässt.
("Ich bringe ihn um!"-"Ok, dann gibt es im Showdown keinen Grafen.")
Wieso sollte ich so was machen bzw. wie kommst du darauf? @_@
Das einzige ketzerische was ich Vorschlug was entfernt in die Richtung ging war einfach sinnlos würfeln zu lassen. "Wir möchten Borbard aufhalten" "Würfelt X" *würfelt X* "Klappt nicht."

Zitat
Es ist nicht nötig, dass jemand dahinter kommt, dass er betrogen wurde, damit es ein Betrug ist.
Man muss sich aber betrogen fühlen um betrogen worden zu sein.
Nun und es muss ein Betrug vorliegen.

Das die Spielleitung den Plot designed und der Einfluss der Spieler entsprechend begrenzt ist kein Betrug sondern in dem Regelfall natürlich.
(Nicht in den Regelfall fallen Systeme wo sich Spieler Plot Design kaufen können)
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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #253 am: 1.12.2009 | 20:41 »
Wie kommst du darauf?
Du hast in einem Post gefordert, dass Spieler den Plot völlig frei bestimmen können müssen, um nicht geRR werden zu werden.
Auf die Aussage, dass Spieler einen Einfluss auf die Geschichte hätten, hast Du geantwortet:
Nein, in den meisten Systemen, ist kein kreativer Einfluss des Spielers auf den Plot selbst vorgesehen. Konzepte bei denen Spieler Szenerien erschaffen wie bei Western City sind doch deutlich in der Unterzahl.
Was schon eine sehr starke Forderung ist.

Im Nachfolgenden Satz wurde die Aussage dann auf jede Form von Playerempowerment ausgeweitet, aber selbst das ist mMn nicht notwendig, um den Spielern einen (indirekten) Einfluß zu ermöglichen.

Bsp. improvisierter Abend, bei dem der SL Ideen der SPieler aufgreift und weiterspinnt.

Man muss sich aber betrogen fühlen um betrogen worden zu sein.
Nein.
Es reicht aus, Opfer eines Betruges zu sein und mit Stolz den falschen Picasso im Wohnzimmer hängen zu haben.

lieben Gruß,
Alex

Offline Teylen

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #254 am: 1.12.2009 | 20:56 »
Du hast in einem Post gefordert, dass Spieler den Plot völlig frei bestimmen können müssen, um nicht geRR werden zu werden.
Wenn man Railroading dadurch definiert das es den Spieler einen Plot vorgibt müßte, um Railroading zu vermeiden, der Plot völlig frei bestimmbar sein. Ja.

Zitat
Auf die Aussage, dass Spieler einen Einfluss auf die Geschichte hätten, hast Du geantwortet:
"Nein, in den meisten Systemen, ist kein kreativer Einfluss des Spielers auf den Plot selbst vorgesehen. Konzepte bei denen Spieler Szenerien erschaffen wie bei Western City sind doch deutlich in der Unterzahl."
Was schon eine sehr starke Forderung ist.
Es ist keine Forderung sondern eine Feststellung bzw. Beobachtung.
Das heißt, just um das Missverständnisse zu vermeiden, die Spieler haben schon in der Hinsicht Einfluss als das sie über die Charaktere agieren und die Welt die NSCs entsprechend reagieren bzw. der Spielleiter den Plot entspricht in die Richtung leitet in die die Spieler steuern.

Nur nehmen die Spieler damit keinen kreativen Einfluss auf den Plot selber.
Das heißt der Spieler kann sagen das er an der T-Kreuzung Recht oder Links abbiegen möchte oder stehen bleiben. Aber was Recht oder Links dann ist oder was passiert wenn sie stehen bleiben (der Plot) entscheidet dann der Spielleiter. Der dafür da ist.
Das ist dann auch kein gefälschter Picasso sondern ganz normale Rollenspiel Kunst.

Zitat
Im Nachfolgenden Satz wurde die Aussage dann auf jede Form von Playerempowerment ausgeweitet, aber selbst das ist mMn nicht notwendig, um den Spielern einen (indirekten) Einfluß zu ermöglichen.
Wie soll es den sonst ermöglicht werden?

Selbst bei einem improvisierten Abend, ohne Playerempowerment im Sinne von Plot Events kaufen, entscheidet letztlich der Spielleiter auf welchen Schienen die Geschichte verläuft.

Weshalb ich dagegen bin das ganze Railroading zu nennen bzw. zu schimpfen.
Weil das auslegen der Schienen ist kein Betrug oder dergleichen am Spielern sondern schlicht eine Notwendigkeit die aus dem gemeinsamen Rollenspiel entsteht.
Railroading ist es wenn der Spieler die Schienen nicht mag und eigentlich wirklich wo anders hin will, quasi im falschen Zug sitzt. Nun und wenn er dann sagt das er sich nun gerailroadet fühlt kann man den Zug anhalten und wieder in die richtige Richtung fahren lassen,..

liebe grüße,
Jenny
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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #255 am: 1.12.2009 | 21:04 »
Ah, jetzt sehe ich, was Du meinst.
Aber das hier:
http://www.youtube.com/watch?v=9rk1s-aGHO8 (Ab2.30)
ist eigentlich kein RR.

Bei RR, so wie ich es verstanden habe, werden Entscheidungen und Absichten von Spielern entwertet/übergangen (um vorher festgelegte Ablüufe durchzusetzen.)
Das heißt, dass die Schienen schon liegen und nicht erst gebaut werden. (Was eigentlich ein Musterbeispiel für ein gesundes Spiel ist.)

sers,
Alex

Offline Akhorahil

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #256 am: 1.12.2009 | 21:22 »
Ah, da wart ihr schneller ;) dennoch hier eine Ergänzung.

Zitat
Man muss sich aber betrogen fühlen um betrogen worden zu sein.
Nun und es muss ein Betrug vorliegen.

Betrug ist die böswillige Steigerung von Übervorteilen. Auch wenn du den Betrug nicht merkst, so ist er dennoch vorhanden.

Anders ist es, wenn du zwar merkst das du übervorteilt wurdest, es dir aber egal ist, weil du mit dem Ergebnis zufrieden bist. Beispielsweise bei Tauschgeschäften. Wenn ich auf Gegenstand xyz meines Tauschpartners scharf bin, nehme ich dafür auch eine Übervorteilung in Kauf.

Zitat
Das die Spielleitung den Plot designed und der Einfluss der Spieler entsprechend begrenzt ist kein Betrug sondern in dem Regelfall natürlich.

Sehr häufig. Die restlichen Anteile des Kuchens teilen sich sehr frei gestaltete Runden und Systeme wie Western City. Aber ich vermute der überwiegende Teil der Community spielt so, das der SL den Plot designed und die Spieler mit dem Plot interagieren.

Und da liegt der Hase im Pfeffer :

Wie designe und kalkuliere ich, damit ich auf den Löwenanteil der zu erwartenden Situationen vorbereitet bin ?

Ideal kann man das bei Eigenkonstruktionen umsetzen. Bei Kaufabenteuern hilft nur, das Buch zu inhalieren, mit ihm unterm Kopfkissen zu schlafen etc., und eine WIRKLICH gute Vorbereitung - und ein Verständnis dafür, warum und wieso im Plot was passiert ( siehe das Borbarad-Beispiel im ähnlichen Thread im Allgemein-Bereich ).

Meine These : je gründlicher die Vorbereitung, desto weniger entsteht das Gefühl für die Spieler, gegenüber dem Plot machtlos zu sein oder auf eine Schiene gedrängt zu werden.

Einfaches Aktion-Reaktion-Prinzip. Jede Aktion der SCs provoziert eine wie auch immer geartete Reaktion entweder von Seiten der NSCs oder des Plottes selbst. Oder es passiert einfach mal gar nichts ( was genaugenommen auch eine Reaktion darstellt ). Je mehr alternative Handlungsstränge, die hypothetisch eintreten können und je besser man selbst und die SCs das Konstrukt verstehen, durch was die SCs sich bewegen, desto weniger muss man korrigierend eingreifen. Und je logischer und nachvollziehbarer die dadruch entstehenden Plottwists sind, desto weniger stellt sich ein merkwürdiges Gefühl bei den SCs ein.
Sollte man dennoch einmal korrigierend eingreifen müssen oder wollen, sollte man das behutsam und nicht mit der Holzhammermethode tun. Um mal das neverending Beispiel mit der Kreuzung wieder auszubuddeln *schäm* :

Kreuzung mit 4 Wegen, egal auf welchem Weg die SCs wandeln, sie kommen zur Burg des Landesherrn.

( folgendes gilt, wenn nicht an der Kreuzung ersichtlich ist, welcher Weg zur Burg führt - dann ist die ganze Tüdelei für die Katz )

KENNEN die SCs den Weg und schlagen bewusst einen anderen Weg ein, ist es dämlich, sie zur Burg kommen zu lassen. Das sieht ein Blinder mit Krückstock, das da was faul ist. Dann baut man später einen ausgeschilderten Seitenpfad ein. Wenn die SCs nicht drauf anspringen, OK.

Kennen sie den Weg NICHT ( vorher nicht im Dorf gefragt ) und ist es Ziel der SCs zur Burg zu kommen, kann man sich aussuchen, ob man die Burg ans Ende des Weges legt - weder die Spieler noch deren Figuren wissen wo genau sie Burg liegt und im Grunde ist es eine 33%-Chance, das sie den richtigen Weg treffen. Zur Not kann man auch auslosen, ob sie den richtigen Weg nehmen.

Kennen sie den Weg nicht und es ist der Anfang des Abenteuers ist es ähnlich wie im Beispiel weiter oben, mit dem Unterschied, das ich hier keinerlei Wahlmöglichkeiten lassen und die symbolische "Kreuzung" einfach skippen würde. Es ist der Abenteueraufhänger und wahrscheinlich schlicht Zufall und spät am Abend, das die SCs an der Burg vorbeikommen. Ich persönlich kenne keine Gruppe, die eine solche Gelegenheit ausser Acht lassen würde. Falls dennoch, so tut man gut daran, vorher einen alternativen Einstieg parat zu haben ( Stichwort Vorbereitung ).

Was man natürlich nicht tun sollte ist die Burg nach Bedarf umzusetzen ;). Ist der Standort einmal ermittelt, ist er für den Rest der Welt/des Abenteuers fix. Alles andere wäre zweifelsohne RR.

Wissen ist Macht. In allen Beispielen haben die SCs die Wahl, die Burg letzten Endes zu ignorieren. Wichtig ist aber, ob sie WISSEN, welcher Weg zur Burg führt oder nicht. Wandeln sie bewusst auf einem "falschen" Weg und kommen dennoch zur Burg, kann man das eventuell mit falschen Informationen durch Reisende / Dorfbewohner / etc. erklären, aber das mus schon richtig gut begründet sein. Ebenso wenn sie auf dem "richtigen" Weg sind und NICHT zur Burg kommen ( das wäre bei einem Spukschloss schon einfacher zu erkären, warum die Dörfler falsche Infos rausgegeben haben ).
Haben sie aber KEINE Infos, welcher Weg zur Burg führt und probieren sie einen x-beliebigen Weg aus, haben sie dennoch eine Chance ( 33% ), das der gewählte Weg auch der richtige Weg ist. Ob ich auf dem Plan nachschaue, es at random auslose oder einfach spontan entscheide wo die Burg liegt ist eher marginaler Natur.
"Habt ihr eine Schaufel ?"
"Ja - aber warum ?"
"Für später."

Aufrgund der Rezession wird das Licht am Ende des Tunnels ab sofort ausgeschaltet.
- gez. GOTT

"LOOT FÜR DEN LOOTGOTT !"

Eulenspiegel

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #257 am: 2.12.2009 | 00:40 »
@ Teylen
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@ Sashael
Sehr schön Eulenspiegel. Ganz großes Kino. Nicht auf die Frage antworten, sondern absoluten vollkommen kontextlosen Schwachsinn posten.
1) Ich habe dir eine Antwort gegeben:
"Es kommt auf die Betonung des Satzes an."

2) Eigentlich bin ich der Meinung gewesen, dass du durch meine Fragen und ihrer Beantwortung auch die Beantwortung deiner Fragen findest. (Denn der Trick ist folgender: Die Antwort auf meine Fragen ist genau die gleichen Antwort, wie auf deine Fragen. Du hättest also nur meine Fragen beantworten müssen, um deine Frage auch beantwortet zu bekommen.)

3) Aber OK, dann beantworte ich dir eben deine Frage direkt, wenn du das unbedingt möchtest:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

So, nachdem ich also deine Fragen extra ausführlich beantwortet habe, habe ich auch zwei Fragen an dich:
1) Welchen Sinn haben deine Fragen?
2) Was hast du dir von meiner Antwort erhoffst? Bzw. wieso wolltest du, dass ich dir diese Fragen beantworte?

Ich hoffe, dass du meine Fragen auch beantwortest.

Offline Sashael

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #258 am: 2.12.2009 | 10:04 »
@Eulenspiegel
Will ich gerne tun.

Kann man etwas wertneutral benutzen, wenn ALLE es immer nur mit einer negativen Konotation verwenden?
Die Betonung könnte die Aussage relativieren, allerdings wird sie dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch einen Nebensatz ergänzt.
Der SL hat das gesamte Abenteuer gerailroaded, aber es war trotzdem spassig.
Der Sinn meiner Frage zielt auf deine Definition der Wertneutralität des Begriffes Railroading ab. Diese ist schlicht nicht gegeben. Railroading ist nicht nur eine Technik zum Leiten, sondern es ist eine schlechte Technik. Aber diese Technik wird von Spielern nur dann thematisiert, wenn sie sie bemerkt haben UND sich von ihr eingeschränkt fühlten.  Damit ist der Begriff Railroading nicht wertneutral, sondern negativ belegt. Deshalb funktionieren allgemeingültige Definitionen nicht, die eine Wertneutralität des Begriffes annehmen. Gewisse Dinge lassen sich nicht wertneutral definieren. Ein anderes Beispiel wäre Folter. Rein objektiv betrachtet ist Folter auch nur eine Technik zur Befragung. Sie ist aber eine schlechte und verdammenswerte Technik. Übrigens gilt auch hier, wenn das "Opfer" die Folter nicht bemerkt, ist es keine Folter. Ein Heavy Metaler, dem 24 Stunden lang Juliane Werding vorgedudelt wird, dürfte das als Folter bezeichnen. Einem Juliane Werding Fan tut man damit höchstens einen Gefallen.

Wenn jemand von Railroading spricht, dann redet er eben NICHT von einem starren unveränderlichen Plot, sondern er redet davon, dass er sich gegängelt fühlt. Eine allgemeine Definition von Railroading muss also beachten WANN und WARUM der Begriff benutzt wird.
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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #259 am: 2.12.2009 | 10:18 »
@Sashael,
Ich stimme in Zwei Punkten nicht mit Dir überein.

1. RailRoading ist keine Technik, sondern ein Leitstil.
Techniken, die bei RR verwendet werden sind u.a. Illusionismus (ob rechts, oder links...es ist der richtige Weg), Mary Sues, Force (z.B. unüberwindbare Hindernisse auf anderen Wegen),...

2. Railroading muss nicht negativ auffalen, um eines zu sein. Es reicht, wenn Spielerentscheide übergangen wird, auch wenn das nicht bemerkt wird. Ich meine, gewollte Einflussnahme des SPielers konsequent untergraben wird.

Der Vergleich mit Folter hinkt mMn, da RR gewissermaßen Betrug ist und so viel näher an Neppergeschäften liegt.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #260 am: 2.12.2009 | 10:50 »
Meine Gedanken zu Railroading, ohne den gesamten Faden zu lesen (man verzeihe mir die Mühsalsverweigerung):

Railroading ist, wenn die Story linear, meist auch chronologisch, einem einzelnen Strang folgt, ohne links und rechts der Storyline Raum für Aktivitäten der SC zu lassen. Die Railroad wird also beim Plotaufbau schon erstellt und ist integraler Bestandteil des Plots.
Sie hat restriktiven Charakter, weil sie die SC in der Storyline festhält. Der restriktive Charakter tritt aber erst zu Tage, wenn die SC beginnen, von der Storyline abzuweichen. Die Abweichung kann von den SC gewünscht sein oder unbeabsichtig (z.B. durch Fehlinterpretation der Storyline-relevanten Informationen) passieren. Ist die Abweichung gewünscht, wird die Restriktion als Gängelung empfunden und negativ bewertet.
Ist die Abweichung unbeabsichtigt, führt die Railroad die SC automatisch zurück zur Storyline. Die Restriktion nimmt dabei den Charakter einer Sicherung bzw. Hilfestellung an, was positiv empfunden werden kann, sofern starke Führung seitens der Spieler erwünscht ist.
Ich würde daher für mich in aktives und passives bzw. offenes und verdecktes Railroading unterscheiden, sowie aktives Railroading in sich nochmal in zwingend und helfend.
Passiv: Die SC folgen der RR freiwillig; die RR tritt in ihrem restriktiven Charakter gar nicht in Erscheinung.
Aktiv/zwingend: Die SC wollen die RR beabsichtigt verlassen, werden aber durch die Restriktion daran gehindert. Das beschneidet die SC massiv in der Entscheidungsfreiheit und wird gemeinhin stark negativ empfunden.
Aktiv/helfend: Die SC wollen die RR unbeabsichtigt verlassen, werden aber durch die Restriktion daran gehindert. Das hilft den SC bei der Orientierung und führt sie zurück zur Storyline, was positiv als Unterstützung aufgefasst wird.

Weiterhin kann RR offen oder verdeckt geschehen. Verdecktes RR kann dabei als Illusionismus aufgefasst werden, d.h. den SC wird ein Raum jenseits der Storyline dargestellt, in den sie aber nicht eindringen können; meist wird dabei das Eindringen in den "Abseits-Raum" als nicht erstrebenswert suggeriert, womit die SC gar nicht in den Raum einzudringen versuchen. Letzteres ist Bedingung, um die Illusion aufrecht erhalten zu können, wenn die RR "hart" ist (d.h. der Wechsel von der Storyline in den "Abseits-Raum" erfolgt abrubt nach Überwinden der Barriere (verlassen der Schienen)). Um die Illusion zu erleichtern, kann die RR auch weich sein, d.h. der Wechsel von der Storyline in den "Abseits-Raum" erfolgt nur allmählich.
Offenes RR zeigt dagegen klar die Nicht-Existenz des "Abseits-Raumes".
Verdecktes RR kann zu offenem RR werden, wenn die Spieler beginnen, die Illusion bzw. den Deckmantel zu erfassen, z.B. durch unplausible Elemente in der Illusion. Der Übergang von verdecktem zu offenem RR wird in der Regel besonders negativ empfunden, wenn die Spieler sich nicht bewusst waren, auf einer Railroad zu sein und kann einen Bruch des Gruppenvertrages bedeuten, wenn RR im Vertrag - explizit aber auch implizit - ausgeschlossen worden ist.

Wie es meist der Fall ist, werden negative Aspekte stärker wahrgenommen als positive. Das Railroading ist daher generell negativ behaftet.
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Yeah? What’s the difference?
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Eulenspiegel

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #261 am: 2.12.2009 | 11:47 »
Kann man etwas wertneutral benutzen, wenn ALLE es immer nur mit einer negativen Konotation verwenden?
Es geht nicht darum, wie man es benutzt, sondern wie man es verwendet:
Und da gilt:
Ja, es gibt viele Definitionen,die wertneutral sind, obwohl sie immer mit negativer Konnotation verwendet werden:

Beispiele:
- "in der Nase popeln" wird wertneutral definiert, hat aber meistens eine negative Konnotation.
- "jemanden meucheln" wird wertneutral definiert, hat aber meistens eine negative Konnotation.
- "scheißen und pissen" wird wertneutral definiert, hat aber zumindest eine negative Assoziation.

Und das gleiche trifft auch auf Railroading zu:
Es wird wertneutral definiert, hat aber häufig eine negative Konnotation.

Zitat
Die Betonung könnte die Aussage relativieren, allerdings wird sie dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch einen Nebensatz ergänzt.
Der SL hat das gesamte Abenteuer gerailroaded, aber es war trotzdem spassig.
Hier verweist das "aber" darauf, dass es sich um zwei Gegensätze handelt. (Das heißt, dein Sprecher hat eigentlich keine Lust auf Railroading, aber es gab einige andere Sachen, die ihm am Abend trotzdem gefallen haben.")

Ein Spieler könnte aber ebensogut darauf antworten: "Also mich hat das Railroading nicht gestört."
Oder "Ich fand es ganz nett, mal wieder ein Railroading-Abenteuer zu spielen."

Zitat
Diese ist schlicht nicht gegeben. Railroading ist nicht nur eine Technik zum Leiten, sondern es ist eine schlechte Technik.
Jain, jetzt muss man differenzieren:
Wir haben die Technik:
"Der SL führt die Spieler durch den Plot und verhindert, dass die Spieler vom Plot abweichen."

Jetzt kann man deinen Satz auf zwei Arten verstehen:
1) Diese eben beschriebene Technik ist immer schlecht.
2) Diese eben beschriebene Technik ist nicht immer schlecht. - Aber nur, wenn sie schlecht ist, nennt man sie Railroading.

Jetzt ist halt die Frage, ob du mit schlechter Technik Punkt 1) oder 2) meinst. (Ich würde keiner der beiden Sachen zustimmen, sondern eher "Diese Technik ist häufig schlecht, aber wird immer Railroading genannt.")

Zitat
Aber diese Technik wird von Spielern nur dann thematisiert, wenn sie sie bemerkt haben UND sich von ihr eingeschränkt fühlten.  Damit ist der Begriff Railroading nicht wertneutral, sondern negativ belegt.
Klar wird diese Technik kaum thematisiert, wenn diese Technik allen Spielern gefällt. Das ändert aber nichts daran, dass es diese Technik auch gibt und sie allen Spielern Spaß machen kann. (Sie wird dann halt nur nicht thematisiert.)

Du musst unterscheiden, ob eine Sache negativ definiert wurde oder nur negativ assoziiert wurde.
Ich habe am Anfang dieses Postes eine Reihe von Beispielen, die alle eine negative Assoziation haben, obwohl sie wertneutral definiert sind. (Siehe dazu auch Euphemismus-Tretmühle.)

Das gleiche ist mit Railoroading: Ich will nicht abstreiten, dass es eine negative Assoziation hat. Aber das schließt nicht aus, dass es wertneutral definiert ist. (Bzw. dass es sinnvoll ist, es wertneutral zu definieren.)

Zitat
Gewisse Dinge lassen sich nicht wertneutral definieren. Ein anderes Beispiel wäre Folter. Rein objektiv betrachtet ist Folter auch nur eine Technik zur Befragung. Sie ist aber eine schlechte und verdammenswerte Technik.
Folter ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass etwas wertneutral definiert ist und trotzdem eine negative Konnotation hat.
Klar ist Folter eine verdammenswerte Technik. Das ist aber nicht Teil der Definition!

Es ist ein Unterschied, ob ich definiere:
"Folter ist, wenn ich einem Menschen Schmerzen zufüge, um Informationen von ihm zu erhalten." (wertneutrale Definition)

oder ob ich definiere:
"Folter ist, wenn ich einem Menschen Schmerzen zufüge, um Informationen von ihm zu erhalten, und es verdammenswert ist." (wertende Definition)

Die Problematik der wertenden Definition sieht man sehr gut am (imaginären) Beispiel der USA in Abu-Ghuraib-Gefängnis:
Mit der wertneutralen Definition würde ein Gespräch so ablaufen:
UN-Menschenrechtler: "Beendet sofort eure Folter in Abu-Ghuraib-Gefängnis."
US-Offizier: "Wir foltern in dem Gefängnis, aber das ist gerechtfertigt."
UN-Menschenrechtler: "Nein, die Folter in dem Gefängnis ist nicht gerechtfertigt.

Da die Definition wertneutral ist, sind sich Offizier und Menschenrechtler einig, dass in dem Gefängnis gefoltert wird. Es wird nur noch darüber gestritten, ob diese Folter gerechtfertigt ist oder nicht.

Bei einer wertenden Definition sähe das gleiche Gespräch ganz anders aus:
UN-Menschenrechtler: "Beendet sofort eure Folter in Abu-Ghuraib-Gefängnis."
US-Offizier: "Wir foltern in dem Gefängnis gar nicht."
UN-Menschenrechtler: "Doch, die Befragungen im Gefängnis sind nicht gerechtfertigt."

Hier sind sich die beiden uneinig, ob es eine Folter im Gefängnis gibt. - Der Sachverhalt, dass dort Menschen durch Zufügung von Schmerzen verhört werden, ist beiden Parteien klar und wird in meinem (imaginären) Beispiel auch von niemanden bestritten. Es herrscht aber Uneinigkeit darüber, ob es gerechtfertigt ist oder nicht.
Daher wird nun darüber gestritten, ob es Folter ist oder nicht.

Das finde ich persönlich kontraproduktiv. - Viel effektiver, als sich darüber zu streiten, ob man diese Verhörmethode nun Folter nennen darf oder nicht, wäre es, diese Verhörmethode einfach Folter zu nennen und sich dann darüber zu streiten, ob man sie anwenden darf oder nicht.

Wie gesagt: Die Aussagen von Menschenrechtler und US-Offizier ändern sich nicht.
In beiden Fällen haben wir:
UN-Menschenrechtler ist der Meinung, dass dort Leute durch Zufügung von Schmerzen verhört werden und das nicht in Ordnung geht."
US-Offizier ist der Meinung, dass dort Leute durch Zufügung von Schmerzen verhört werden und das in Ordnung geht."

Aber bei der wertneutralen Definition könnte man die Meinung des US-Offiziers wie folgt zusammenfassen:
Er ist der Meinung, dass im  dortigen Gefängnis gefoltert wird, aber das in Ordnung geht.

Bei der wertenden Definition würde man seine Meinung so zusammenfassen:
Er ist der Meinung, dass im dortigen Gefängnis nicht gefoltert wird.

Klar halte ich persönlich Folter für verdammenswert. Aber dies hat NICHTS in der Definition verloren. Die Definition selber muss frei von einer Wertung bleiben. (Unter anderem weil Sätze wie "Folter ist verdammenswert" sonst zu einer Tautologie verkommen.)

Zitat
Wenn jemand von Railroading spricht, dann redet er eben NICHT von einem starren unveränderlichen Plot, sondern er redet davon, dass er sich gegängelt fühlt.
Wenn jemand von Railroading redet,d ann redet er davon, dass ihm das Railroading nicht gefallen hat.
Wenn ihm das Railroading gefallen hat, dann redet er zwar nicht drüber, aber es ist immernoch Railroading.

Mal ein kleines Gedankenexperiment:
Der SL entwirft einen Plot und führt die Spieler durch den Plot. Die Spieler haben keinerlei Einflussmöglichkeiten.
Spieler 1 ist begeistert von dem hervorragenden Plot und schwärmt von diesem Spielabend.
Spieler 2 fühlt sich gegängelt und findet den Spielabend total bescheuert und hätte viel lieber mehr Handlungsfreiheit.

Hat der SL nach deiner Definition nun gerailroadet oder nicht?
« Letzte Änderung: 2.12.2009 | 11:51 von Eulenspiegel »

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #262 am: 2.12.2009 | 11:58 »
Betrug ist auch wertneutral und trotzdem wird jemand übers Ohr gehauen unabhängig davon, ob er es gut findet.

Wenn er die Variante kennenlernt, die ohne Betrug auskommt, wird er die wählen, also gibt es keine Möglichkeit, den Betrug selbst gut zu finden. Es kann höchstens eine Kostenabwägung dahinter stecken. Frei nach dem Motto: "Der betrügt mich, aber wenigstens ist er manchmal da."

Aufs Rollenspiel übertragen heißt das:
Das RR ist nicht das positive, sondern die Tatsache, dass die Geschichte toll ist. RR ist dabei immer "suboptimal", wenn auch "wertfrei" als Wort.

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #263 am: 8.01.2010 | 09:45 »
Ich finde Railroading nicht zwangsläufig schlecht. Wenn ich einen Mitspieler in der Gruppe habe, der es als ganz großen Spaß empfindet, es dem Spielleiter schwer zu machen eine interessante und atmosphärische Handlung auf zu bauen, indem er seinen Charakter immer genau das tun läßt, was man von ihm eigentlich nicht erwarten würde, dann nervt mich das eigentlich mehr als wenn der Spielleiter dann irgendwann mit seinen Mitteln dafür sorgt, dass das spannende Abenteuer dennoch beginnen kann und der Plot vorangeht. Man muss als Spieler doch dem Spielleiter auch etwas entgegen kommen und nicht versuchen, eine total freie Welt ohne Grund und Motivation zu erkunden. Gutes Rollenspiel lebt doch auch davon, dass sich die Spieler auf ein Abenteur einlassen und nicht sagen "Nein, wir retten die entführte Prinzessin nicht, weil wir uns dazu genötigt fühlen könnten und dies unser Empfinden einer vollkommen freien Spielwelt beinträchtigt".

Offline Medizinmann

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #264 am: 8.01.2010 | 09:52 »
Ich empfinde Railroading wie Gewalt in der Ehe 
Von Grund auf Schlecht,da kann die Frau den Mann noch so Lieben und der Mann noch so oft sagen"Manchmal haben Frauen etwas Schläge gern"(Ich weiß nicht ,ob es daran liegt das Ich ohne DSA mit Rollenspielen gross geworden bin oder nur das Glück hatte die richtigen Gruppen(ganz ohne Railroad Abenteuer) zu haben ,deshalb also gegenüber Railroading vielleicht nicht "Desensibilisiert " wurde....)
Jetzt darüber zu diskutieren wieviel Schläge sie vertragen kann
ist Sinnlos.
Schläge ganz weglassen ist das einzig richtige ImO

HougH!
Medizinmann

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #265 am: 8.01.2010 | 09:58 »
Ich empfinde deinen Vergleich als unangebracht und äußerst geschmacklos. Was kommt als nächstes Railroading = Judenverfolgung?

Offline Tantalos

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #266 am: 8.01.2010 | 10:16 »
Nein, besonders toll ist der Vergleich nicht. Aber ich würde ihn nicht als geschmacklos bezeichnen. In so fern braucht man da jetzt kein Fass aufmachen.
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Mike

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #267 am: 8.01.2010 | 10:25 »
Bevor man railroadet kann man also auch alternativ seine Frau verprügeln?

Offline Teylen

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #268 am: 8.01.2010 | 10:25 »
Naja, Geschmack ist relativ. Besonders Taktvoll Leuten die Railroading spielen oder moegen vor zu werfen sie seien mit Gewaltverbrechern gleich zusetzen ist es nicht.

Railroading im Sinne davon das der SL einen Plot entwirft und die Spieler diesem mehr oder weniger direkt folgen mit ggf. hier und da eingeschraenkten Einfluss empfinde ich nicht als negativ.
Ganz im Gegensatz zu dem Ansatz das es keinen wirklichen Plot gibt und man darauf vertraut das beim Spielen schon irgendwas auf quasi kommunistischen Wege zustande kommen mag.
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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #269 am: 8.01.2010 | 10:33 »
@TTim
Amüsanterweise wurde ein anderer User für ähnliche Äußerungen vor einer Weile gebannt. Aber ist klar, da ging es ja gegen Frauen, während es hier spezifisch gegen Männer geht. Und als Mann oder Railroader ist es ja vollkommen okay als Gewaltverbrecher hingestellt zu werden.

Offline Tantalos

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #270 am: 8.01.2010 | 10:35 »
Ich finde deinen Vergleich geschmacklos  ;)

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #271 am: 8.01.2010 | 10:36 »
Ich stelle keinen Vergleich, ich ziehe ein Resüme.

Humpty Dumpty

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #272 am: 8.01.2010 | 10:37 »
Was kommt als nächstes Railroading = Judenverfolgung?

Ich stelle keinen Vergleich

Mööp  ~;D

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #273 am: 8.01.2010 | 10:39 »
Ist immer noch kein Vergleich, sondern die Frage nach der Richtigkeit einer Extrapolation.

Offline Tantalos

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #274 am: 8.01.2010 | 10:39 »
Es ist jetzt gut.
Können wir es jetzt wieder wie Teylen machen und uns am Thema reiben und nicht an uns selber...
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