Thema: Warum einen Loser spielen?

[Zornhau]

Und ein schlechter Anwalt ist kein Anwalt???

Tja, Dir ist halt NICHT zu helfen.

Weil Du nicht verstehen WILLST, wie stark eine rollenspielerische DARSTELLUNG an einer POSITIVEN Formulierung des Charakterkonzeptes hängt, verschließt Du Dir selbst diese Erkenntnis.

Damit bist Du nachweislich dem Thema dieses Threads nicht gewachsen.

[WitzeClown]

@Zornhau:

Aber ansonsten geht es dir gut? Dein ganzer Post ist einfach nur ein einziger Schwall an verbaler Aggression.
Gut, was erwarte ich auch von einem Fünfundvierzigjährigen, der in Internetforen in blanker Raserei auf Vierzehnjährige einprügelt. *seufz*

[Teylen]

Nun, wenn man die Aggression raus streicht steht da immernoch die detaillierte These das ein eklatant unter durchnittlicher Charakter in einer Gruppe durschnittlicher bis guter oder gar ausgemaxter Charaktere den Spielspass ruiniert.

Mich wuerde auch interessieren wie ein eklatant unterdurschnittlicher Charakter - abgesehen von der egoistischen Freude bei einem Erfolg mehr geleistet / mehr Glueck gehabt zu haben [seine Mitspieler duepierend] - dazu positiv beitragen kann.

[Achamanian]

Weil Du nicht verstehen WILLST, wie stark eine rollenspielerische DARSTELLUNG an einer POSITIVEN Formulierung des Charakterkonzeptes hängt, verschließt Du Dir selbst diese Erkenntnis.

Um es ganz ernsthaft zu versuchen:

Positive Definition kann über Merkmale wie Kämpfer funktionieren. Oder über Merkmale wie "hat eine verflossene Jugendliebe, die immer im falschen Moment auftaucht." Letzteres wäre bei Prime Tima Adventures ein regeltechnisch völlig legaler Trait. Genauso wie "Kann absolut nicht kämpfen" übrigens.

In einer D&D-Kampagne ist letzteres natürlich nicht unbedingt eine sinnvolle positive Definition, weil man nämlich regeln hat, die was ganz anderes besser unterstützen, nämlich z.B. die positive Definition als Kämpfer. Zusätzlich nervt man wahrscheinlich die anderen Spieler, weil man versucht, einem Teil des Spiels einen Stil aufzuwingen, den sie nicht mögen. Und wenn man die Sorte Spieler ist, die anderen Spielern besonders gerne zeigen möchte, wie man das alles viel RICHTIGER macht, nämlich VOLL ANSPRUCHSVOLL, und wenn man ein DSA- oder Vampire-Regelwerk zu viel gelesen hat und wenn man den bösen Minmaxern zeigen will, dass SIE TEIL DES PROBLEMS SIND, dann geht man den anderen damit vielleicht so richtig, richtig auf die Nerven mit seinem überambitionierten, aufmerksamkeitsheischenden Getue. Wie man einer Gruppe mit allem auf die Nerven gehen kann, worauf die anderen partout keinen Bock haben.

Nur: Was in deiner Gruppe Teil des Problems ist, ist in einer anderen vielleicht Teil vom Spaß. Ist ja auch nur logisch, denn irgendwo müssen die ganzen ARSCHLÖCHER sich ja sammeln und friedlich gemeinsam ablosen ...

[Zornhau]

@Zornhau:

Aber ansonsten geht es dir gut? Dein ganzer Post ist einfach nur ein einziger Schwall an verbaler Aggression.

Dann hast Du soeben den Nachweis angetreten, daß es Dir nicht gelungen ist, einen Beitrag komplett zu lesen UND ihn zu VERSTEHEN. - Das ist schade, denn Dir ist vor lauter Oberflächlichkeit die KERNERKENNTNIS meines Beitrags entgangen.

Gut, was erwarte ich auch von einem Fünfundvierzigjährigen, der in Internetforen in blanker Raserei auf Vierzehnjährige einprügelt. *seufz*

Wenigstens gelingt es Dir, mit KILLERPHRASEN souverän auf andere Leute einzudreschen. - Keinen Respekt, aber immerhin ein Kopfnicken: Leute ANGREIFEN kannst Du ziemlich gut. Fein gemacht.

Kommt noch was Konstruktives von Dir. Oder war das schon alles?

[Achamanian]

KERNERKENNTNIS meines Beitrags

Also ich finde, mit Kerner-Kenntnis kann man hier nicht punkten. Was hat denn so ein Fernsehmoderator mit RSP zu tun?

[tartex]

Ich spiele gerne Loser. Vielleicht bin ich ja Masochist, aber mir macht es Spass, wenn mein Charakter beleidigt und verspottet wird. Ist in meinem Augen auch nicht dysfunktionaler als Spass daran zu haben für imaginäre Taten gelobt und bejubelt zu werden.
Aus dem RPG-Kontext gelöst betrachet: ich stehe halt auf Underdogs. Da geht es mir bei der Fussballliga genauso. Mein Herz schlägt fast immer für die schwächsten. Nur wer ganz unten ist, kann richtig gut triumphieren. Und wenn er dann wieder ganz unten landet, gibt es umso zu jammern. Jammern ist schön.

Natürlich hat sich schnell herausgestellt, dass es keinen Spass macht, wenn der eignen Charakter nicht ins Spotlight kommt, weil er schüchtern ist oder im Kampf nichts taugt. Deshalb viele meine Charaktere funktional gestaltet, aber trotzdem bemitleidenswert.

Im Moment spiele beispielsweise einen Quasimodo-Alchemisten, dessen einziges Ziel es ist seine Ersatzfamilie (=die Heldengruppe) zusammenzuhalten. Er wurde unter der Prämisse erstellt, einen Charakter zu haben, dem das Wohl der Gruppe wichtiger ist, als sein eigenes.

Ich sage es immer so: man lebt halt im Rollenspiel aus, was man im echten Leben nicht sein kann: und in meinem Fall ist das eben (zum Glück) der häßliche und von allen verachtete Loser.  

[Chaosdada]

Also gelegentlich - vor allem bei Einzelabenteuern - kann das Konzept "Klotz am Bein" ganz lustig sein, selbst bei herausforderungsorientiertem RPG. Einen Spieler, der das will, dann zwangsläufig als egoistischen Störer zu sehen halte ich für Quatsch. Er macht es den anderen zwar schwerer, aber er muss deswegen genauso wenig ein Spielzerstörer sein wie der SL, der den SC ja nunmal auch Probleme bereitet. Der Looser-SC kann auch einfach den Schwierigkeitsgrad der Herausforderungen erhöhen.
Wenn man die Charaktererschaffung vernünftig abstimmt, sollte es problemlos von vorne herein klar werden, ob den anderen Spielern ein solcher Char total auf die Nerven gehen würde.

[Zornhau]

Positive Definition kann über Merkmale wie Kämpfer funktionieren. Oder über Merkmale wie "hat eine verflossene Jugendliebe, die immer im falschen Moment auftaucht." Letzteres wäre bei Prime Tima Adventures ein regeltechnisch völlig legaler Trait. Genauso wie "Kann absolut nicht kämpfen" übrigens.

Das ist auch bei HeroQuest/HeroWars so. Jedoch sind das EIGENSCHAFTEN des Charakters, NICHT das KONZEPT des Charakters.

Einen Charakter mit einem "Negativ-Konzept", einem "Nicht-A"-Konzept zu erstellen, führt zwangsläufig zu einem NICHT-Charakter!

Es gibt keinen NICHT-Kämpfer als Charakterkonzept.

Hingegen ist ein Charakterkonzept "Gelehrter" mit den Eigenschaften "hat eine verflossene Jugendliebe, die immer im falschen Moment auftaucht." und "Kann absolut nicht kämpfen" ein absolut SPIELBARES Konzept.

Es geht NICHT um Negativ-Eigenschaften (oft auch als Schwächen, Handicaps, usw. bezeichnet), sondern darum, daß das KONZEPT dessen, was man DARSTELLEN will, was also im Spiel den anderen Mitspielern "vorgespielt" werden soll, POSITIV formuliert sein muß.

Negativ-KONZEPTE kann man nicht spielen, weil sie zu UNKONKRET für eine Darstellung sind.

Ein NICHT-Müllmann und ein NICHT-Eisverkäufer sagen mir ÜBERHAUPT NICHTS darüber aus, daß der Charakter eigentlich ein Geheimagent ist und alle Eigenschaften, Fähigkeiten, Charakterzüge eines Geheimagenten hat.

Ein NICHT-Kämpfer, der eben ANDERE Dinge kann, muß normalerweise ja auch keine Lusche sein, wenn es eine POSITIVE Konzeptformulierung für diesen Nicht-A-Charakter gibt.

Luschen kommen aber OHNE JEGLICHE POSITIVE Konzeption daher.

Sie sind RUNDUM UNSPIELBAR!

[tartex]

PS: Nebenbei habe ich mit dem Alchemisten auch den bei weiten stärksten Charakter in der Gruppe, weil ich am meisten Ahnung von den Regeln habe und mir auch am meisten Gedanken darüber mache. Ich behindere nicht, sondern unterstütze. Alles was ich mir dafür als Dank erwarte ist halt Undankbarkeit.

[WitzeClown]

Kommt noch was Konstruktives von Dir. Oder war das schon alles?

Du bekommst von mir an dem Tag einen konstruktiven Beitrag, an dem du deinen Umgangston änderst.
Ich denke aber vorher friert eher die Hölle zu.

Und zum Thema Killerphrase: Ich weiß es ist für dich sicher unangenehm daran erinnert zu werden, aber den Vorfall habe ich mir nicht ausgedacht.

[Naga]

Weil Du nicht verstehen WILLST, wie stark eine rollenspielerische DARSTELLUNG an einer POSITIVEN Formulierung des Charakterkonzeptes hängt, verschließt Du Dir selbst diese Erkenntnis.

Wenn man ein "Charakterkonzept" auf das reduziert, was "das der Charakter am besten kann" (also Wünsche, Schwächen, Ziele und sonstige Charakterzüge als irrelevant/störend wegläßt), dann hast du sogar recht. In allen anderen Fällen ist es aber nur verfehltes Geschwurbel mit den Scheuklappen eindimensionalen Taktikspiels.
Kommt halt aus der selben Ecke, die Charaktere mit Schwächen als "Taschenlampenfallenlasser" abstempelt, was will man da erwarten?  

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Hingegen ist ein Charakterkonzept "Gelehrter" mit den Eigenschaften "hat eine verflossene Jugendliebe, die immer im falschen Moment auftaucht." und "Kann absolut nicht kämpfen" ein absolut SPIELBARES Konzept.
RUNDUM UNSPIELBAR!

Ja, das Konzept ist spielbar. Aber ich glaube für viele / einige liegt der Reiz darin, daß der "Loser-Charakter" (können wir PC werden? Career-decision-challlenged? ) eben bei dem versagt, wo er eigentlich gut sein sollte. Insofern ist der Quasimodo-Alchimist kein VERSAGER in Zornhau'schem Sinne, sondern ein positiv formuliertes, spielbares Konzept. Der Loser ist schwach in seiner eigentlichen Kernkompetenz.

Ich mags auch nicht, lebe aber ggf. damit, ohne daß es zu Spannungen kommt.

[Zornhau]

Kommt halt aus der selben Ecke, die Charaktere mit Schwächen als "Taschenlampenfallenlasser" abstempelt, was will man da erwarten?  

Naga, was Du nicht verstanden hast: Nicht etwa der Charakter ist der Taschenlampenfallenlasser, sondern der SPIELER!

Es ist der SPIELER, der den Mitspielern das Spiel versaut. - Der Charakter als fiktive, und extern GELENKTE Spielfigur könnte genauso gut auch konstruktiv und produktiv mit den Charakteren der anderen Mitspieler zusammenarbeiten. Aber sein SPIELER will das nicht!

[Achamanian]

Es geht NICHT um Negativ-Eigenschaften (oft auch als Schwächen, Handicaps, usw. bezeichnet), sondern darum, daß das KONZEPT dessen, was man DARSTELLEN will, was also im Spiel den anderen Mitspielern "vorgespielt" werden soll, POSITIV formuliert sein muß.

Schau doch mal in dieses Posting von mir für ein Beispiel einer positiven Formulierung:

http://tanelorn.net/index.php/topic,52479.msg1035483.html#msg1035483

Es geht nicht darum, dass der Loser Charakter "Kämpfer(unwahr)" ist und nichts anderes, sondern darum, dass man der Meinung sein  kann, dass die Erstellung eines Kämpfers mit deutlich unterdurchschnittlichen Kerneigenschaften die beste Möglichkeit ist, ein positiv formuliertes Konzept regeltechnisch umzusetzen. Das positiv formulierte Konzept kann dabei durchaus sinnvoll beinhalten, dass jemand etwas macht, worin er nicht gut ist. Passiert in der Wirklichkeit leider ständig, soll auch schon in fiktiven Welten vorgekommen sein ...

Abgesehen davon finde ich es gemein, dass niemand meine Kernerkenntnis würdigt ...

[Zornhau]

Insofern ist der Quasimodo-Alchimist kein VERSAGER in Zornhau'schem Sinne, sondern ein positiv formuliertes, spielbares Konzept.

Exakt!

Der Loser ist schwach in seiner eigentlichen Kernkompetenz.

Nicht nur in der "Kernkompetenz", sondern in ALLEN Feldern! - Er hat NICHTS, was ihn in den Augen der anderen Mitspieler zu einem GESCHÄTZTEN Charakter macht.

Er muß nicht "sympathisch" sein oder "leistungsstark" oder sonst irgendwie im positiven Sinne herausragend. - Es reicht sogar schon aus, wenn er einfach eine bitter benötigte Nische der Gruppengesamtkompetenz ausfüllt, und die Gruppe dafür mit seinen Marotten, seinen Exzentrizitäten usw. vorlieb nimmt. - Dann ist es KEINE Lusche!

[Achamanian]

Er muß nicht "sympathisch" sein oder "leistungsstark" oder sonst irgendwie im positiven Sinne herausragend. - Es reicht sogar schon aus, wenn er einfach eine bitter benötigte Nische der Gruppengesamtkompetenz ausfüllt, und die Gruppe dafür mit seinen Marotten, seinen Exzentrizitäten usw. vorlieb nimmt. - Dann ist es KEINE Lusche!

Das entspricht allerdings nicht Großkomtus Eingangsfrage, der wissen will, warum Leute sich Charaktere erschaffen, die in den Kernkompetenzen der jeweiligen Klasse abkacken. Deine Loserdefinition würde ja sogar einen unfähigen D&D-Kämpfer mit Stärke 7 ausschließen, der die anderen Spieler gut unterhält, weil er ein lustiger und sympathischer Kerl ist und auch noch Schlösser knacken kann, was man immer mal braucht.

Klar, wenn das Charakterkonzept lautet: "Ich kann nichts, ich will nichts, ich bin nichts, außerdem jammere ich den ganzen Tag und alle andern sind doof!", dann nervt das. Das ist ein Zirkelschluss. Darum geht's hier aber nicht, von daher fehl dir wohl eher die Kompetenz, das Eingangsposting richtig zu lesen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Mmmh, der Kämpfer, der gut mit Tieren und der absolute Tony-Curtis-artige Strahlemann ist (mit entsprechendem Schlag in sozialen Situationen), der aber das Schwert beim Ziehen erst einmal 4 Schritt wegwirft: Der wäre keine Lusche?

[Achamanian]

Mmmh, der Kämpfer, der gut mit Tieren und der absolute Tony-Curtis-artige Strahlemann ist (mit entsprechendem Schlag in sozialen Situationen), der aber das Schwert beim Ziehen erst einmal 4 Schritt wegwirft: Der wäre keine Lusche?

Jedenfalls wäre er ein positiv formuliertes Charakterkonzept, würde ich mal meinen wollen. Und ob das nun als Klasse: Kämpfer oder Barde umgesetzt wird, dürfte eher zweitrangig sein.

[Zornhau]

Mmmh, der Kämpfer, der gut mit Tieren und der absolute Tony-Curtis-artige Strahlemann ist (mit entsprechendem Schlag in sozialen Situationen), der aber das Schwert beim Ziehen erst einmal 4 Schritt wegwirft: Der wäre keine Lusche?

Das ist KEIN Kämpfer, sondern "Beastmaster" und "Face Man". Beides Charakterkonzepte, die entsprechende "Kompetenz-Nischen" einer Gruppe gut füllen können. - Nur eben NICHT die Nische des "Kämpfers".

[ElfenLied]

Warum spielen Menschen eigentlich Loser? Ich habe auf diese Frage 3 Theorien:
1) Sie kennen sich mit dem System nicht aus, und bauen "versehentlich" inkompetente Charaktere
2) Sie tun es absichtlich, da sie der Ansicht sind, dass mechanisch inkompente Charaktere interessantere RP-Möglichkeiten bieten
3) Sie sind BÖSE^TM, und wollen den anderen den Spielspass bewusst verderben.

Und zu den 3 Theorien auch die passenden Vorgehensweisen:
zu 1) Man erklärt der betreffenden Person die regelmechanik, damit sie in Zukunft Charaktere bauen kann, die dem Gruppenniveau entsprechen
zu 2) Die Behauptung, ein mechanisch inkompenter Charakter biete mehr/bessere RP-Möglichkeiten ist ein Trugschluss (siehe die weiter oben von mir gepostete Stormwind-Fallacy). Rollenspiel für meinen Charakter kann ich unabhängig von seinen Werten betreffen, bzw- durch gute Werte sogar noch akzentuieren. Ob auf meinem Bogen jetzt Paladin20 oder Crusader8/Cleric2/Ruby Knight Vindicator10 steht ist letztlich gleich; RP-mässig kann ich beide Charaktere gleichermassen ausspielen, nur kann der letztere Build die Erwartungen an einen heiligen Krieger viel eher erfüllen.
zu 3) Dies hat Zornhau bereits hinreichend ausgeführt. Solche Spieler sind mir allerdings noch nicht untergekommen.

[Teylen]

Mich wuerde interessieren wie ein Loser in Bezug auf eine Gruppe positiv und konstruktiv wirken kann ohne zum Spotlight Dieb zu werden. Das es dem Loser Spieler gefallen mag sehe ich ja noch ein, aber der gesammten Gruppe?

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Nenene. Teil seines Charmes ist ja, daß er sich tatsächlich für einen Krieger hält. Sogar für einen furchteinflößenden. Barde, Barde, was soll das denn sein? Also wäre er, Beastmaster, Faceman, whatever, mit der Wahnvorstellung, Kämpfer zu sein (und in z.B.AD&D 2 auch der Fighter-Class mit entsprechenden Skills).

Mmmh. Ich bin jetzt ein bißchen verwirrt.

[tartex]

Mich wuerde interessieren wie ein Loser in Bezug auf eine Gruppe positiv und konstruktiv wirken kann ohne zum Spotlight Dieb zu werden. Das es dem Loser Spieler gefallen mag sehe ich ja noch ein, aber der gesammten Gruppe?

Beispielweise als das Bindeglied zwischen Charakteren mit großem Ego. Als Mediator der Gruppe oder so.

[ElfenLied]

Mich wuerde interessieren wie ein Loser in Bezug auf eine Gruppe positiv und konstruktiv wirken kann ohne zum Spotlight Dieb zu werden. Das es dem Loser Spieler gefallen mag sehe ich ja noch ein, aber der gesammten Gruppe?

Kommt ganz auf die Definition von Loser an, und auf das System. Ist der "Loser" jemand, den viele Schicksalsschläge treffen, aber andererseits auch seine Kompetenzen hat? Ausspielen! Oder gehört ein "Loserchar" in die traditionelle Gruppe, einfach weil es so definiert ist? In D&D 3.5 spielen viele Gruppen mit mundanen Nahkämpfern wie z.B. Fighter, obwohl diese mechanisch gesehen eigtl absolut überflüssig sind, bzw im besten Fall die Gegner umbringen, die aufgrund der eigenen Magier ohnehin schon handlungsunfähig sind. Trotz allem wollen viele Gruppen noch immer einen Kämpfer haben.

Einen Charakter gänzlich ohne nennenswerte Kompetenzbereiche kann IMHO nur schwer konstruktiv mitwirken.