Thema: [NWod/Changeling] Fehler im System/Setting

[Haukrinn]

Danke Markus, jetzt verstehe ich was Du meinst und ich kann Deine Meinung auch gut nachvollziehen. 

Tatsächlich läuft meine WoD Runde wohl nur so gut, weil wir alle weit über das hinaus gehen, was in den eigentlichen Büchern drin steht und unsere Erfahrungen aus anderen (z.B. diversen Indie-Spielen) Spielen und Medien einbringen, um das Spiel entsprechend unseren Wünschen zu gestalten. Neulinge können das aber logischerweise nicht tun und sind dann wohl recht aufgeschmissen. Andererseits muss ich aber auch sagen, dass ich mich nicht entsinnen kann, dass in irgendeinem WoD-Regelbuch drin steht, dass ich als Spieler am Tisch mein Gehirn, meinen gesunden Menschenverstand und meine Kreativität abzuschalten habe. Denn wenn ich die Erfahrung habe und ich weiß, was mir Spaß macht, dann setze ich so ein Spiel entsprechend auf, dass es meinen Erwartungen entspricht.

Primär möchte ich tatsächlich ein Rollenspiel spielen und frage mich halt, ob C.tL oder V:tR das hergeben würden.

Nein. Spiel WtF oder Hunter, wenn Du unbedingt so spielen willst. CtL und VtR leisten das, was Du machen willst, nicht (PtC und MtA übrigens auch nicht).

Noch weigere ich mich bloß, zu akzeptieren, dass der persönlicher Horror von drei von vier Spielern aus stundenlangen Warteschleifen bestehen muss.

Muss er nicht. Täte er das, dann würde ich mich ebenfalls weigern, das zu akzeptieren. Schnitttechniken helfen da, nicht immer "der Charakter sein" wollen und sich einfach auch als Spieler in das Spiel einbringen, wenn der eigene Charakter mal in einer Szene nicht dabei ist, hilft sogar noch viel mehr. Hier greifen aber, das muss ich ganz offen zugeben, wieder Markus Argumente, dass das Spiel Dir nicht erklärt, wie das funktionieren soll.

Meine Anforderung an ein "personal Horror"-Rollenspiel-Spiel ist eben, dass man die Rollenspielelemente (Spieler- bzw. Charakteraktion, Gruppenspiel) nicht hinter die Storyelemente zurückfallen lässt.

Müssen sie ja nicht. Bei uns z.B. ist die Story eigentlich eher ein Trägermedium für die Charakterentwicklung, dementsprechend besteht unser Spiel auch hauptsächlich aus Charakterspiel und relativ viel "emotionaler Immersion".

[Caralywhynn]

Danke Markus, jetzt habe auch ich´s begriffen ...   

[Sashael]

Die Diskrepanz zwischen Fluff und Crunch ist doch ein inhärenter Teil des gesamten Regelwerks der WoD. Changeling ist ein Unterteil dieses Regelwerks. Mag sein, dass es da Punkte gibt, an denen das besonders auffällt, aber im Großen und Ganzen hat das weniger mit dem Setting von Changeling zu tun als mit den Grundmechanismen.

[Nin]

Danke Markus, jetzt verstehe ich was Du meinst und ich kann Deine Meinung auch gut nachvollziehen.  

Danke Markus, jetzt habe auch ich´s begriffen ...  

Da seid ihr beiden mir Meilen voraus. Ich verstehe nicht wovon Markus spricht.

Ich greif mal gleich sein neues Beispiel auf:

Ich will eine Spielanleitung, die die Spieler nicht dazu verführt, Glamour wie eine Ressource (ASP, LE) zu handhaben, sondern sich so Glamour zu holen, wie man als normaler Mensch ein langes entspannendes Bad mit Kerzenschein, gutem Buch und Weinglas nimmt: Weil es einfach alles ein bisschen viel war heute, die Arbeit, der soziale Streß, der ganze Krempel der einem - vermeintlich - bei der Entwicklung der eigenen Persönlichkeit im Weg steht. Meinetwegen auch wie Drogen: bisschen Glamour und schon ist alles besser.

... und stelle dem folgendes gegenüber (aus Rites of Spring):

When a changeling harvests Glamour, it’s never a matter of simply rolling some dice and ticking off some boxes on a character sheet. Glamour is a drug, and a potent one at that: for many changelings, it’s the ultimate rush, and should be savored like any deeply pleasant experience. Changelings often describe this as the taste of the Glamour, although it can manifest in any number of sensations: the feel of a warm breeze, a smell remembered from childhood or a faintly heard note of music, for example.
Spending a few moments describing the sensations of the harvesting and how it affects the changeling’s mood and even perceptions can add a new layer to your chronicle. Don’t overdo it, though: if every time a character regains Glamour the scene turns into a five-minute soliloquy on the Byronic beauty of it all, chances are you’ll end up boring your players to tears after a few times.

The Rush
The sensation of harvesting Glamour from emotions varies greatly depending on the amount harvested and the feeling that generated it. Consuming
a single point of anger creates a vastly different sensation than gorging on lust or fear does. To a lesser extent, the age and personality of the mortal from whom the Glamour was drawn also create different sensations.
A child’s Glamour, for example, often seems to taste sweeter or cleaner than an adult’s, while Glamour drawn from a person with derangements may have a slightly “spoiled” taste.
Harvesting a small amount of Glamour (one or two points) has a fairly mild effect. The tastes are subtle and easily drowned out by other factors (a brisk wind might mask the sensation of a soft caress, and a stick of gum might overpower the taste of cherries). Emotions such as sorrow, depression and other “down” emotions might have an effect similar to a mild alcohol or marijuana buzz, while more manic emotions might hit the changeling like a strong cup of coffee. Other than these lingering effects, the changeling is back to normal quickly after consuming a small amount of Glamour.
Larger “doses” (three to five points of Glamour) carry with them correspondingly stronger tastes and aftereffects. Changelings often perceive more than one taste at this level of harvesting: whereas a small dose of jealousy might simply have a bitter taste to it, as the changeling draws more Glamour he can feel it running down his throat like the pulp of a bitter, citrus fruit. For up to an hour afterwards, the changeling might feel as though he’s taken a hit of a more potent drug, such as morphine (for sorrowful or downbeat emotions), Ecstasy (lust or desire), or amphetamines (“up” emotions such as anger or excitement). If a changeling happens to be addicted to a similar drug, the Glamour may become a surrogate to his addiction. (...)

und an anderer Stelle:

Glamour is more than just a “magic fuel” that makes changelings go. In the same way that a person feels different if he’s stuffed full of good food or hasn’t eaten in a while, a changeling’s mood can be affected by the amount of Glamour he has in his system.
A changeling who is full of Glamour (anywhere from his maximum Glamour pool to three quarters maximum) feels heavy in the limbs and has a certain
sense of being stabilized. The Glamour coursing through him strengthens the ties between Wyrd and human flesh, making him feel connected to himself.
(...)
A changeling whose Glamour pool is between three quarters and one quarter his maximum feels no particular effects. Similar to a human who ate a
good meal a few hours ago, the changeling is content but not gorged. Most changelings try to maintain this level of Glamour.
A changeling with less than one quarter of his maximum Glamour pool feels lethargic and listless.
(...)
The more Glamour a changeling has in his system, the more likely his perceptions are to skew toward anthropomorphizing the world. A changeling rich with Glamour doesn’t just see a flame when he flicks his lighter to light up a cigarette; he sees a tiny fire-sprite dancing in the flame for just a moment.
As he looks at himself in the mirror to check his disguise, his reflection momentarily chastises him for the falsehood. As a changeling’s Glamour pool
dwindles, these minor hallucinations become less and less frequent. Clarity plays a role in this as well: a high-Clarity changeling sees them, but recognizes them for the bizarre side effects of Glamour that they are. A low-Clarity changeling, on the other hand, becomes more and more convinced of the reality of this “hidden world” that only he can see.

Was der nWoD angekreidet werden könnte ist, dass im Grundregelwerk nur das Notwendige (= Basics) beschrieben ist und in anderen Büchern Ausführungen, Auslegungen und Regelmodifikationen vorgestellt werden (= Finetuning).
(Was dadurch nachvollziehbar ist, dass WW nicht ein Buch sondern eine ganze Buchreihe vermarkten will und aufgrund der Erfahrungen der oWoD nun einen anderen Weg der Quellenbände eingeschlagen hat.)

[Haukrinn]

Da seid ihr beiden mir Meilen voraus. Ich verstehe nicht wovon Markus spricht.

Ich hatte da auch eher seine Einstellung zum Spiel denn die spezifischen Kritikpunkte gemeint. 

[Sashael]

@Nin
Was der WoD angekreidet werden kann, ist dass dem großartigen Flavourtext in den meisten Fällen kein Crunch folgt, sondern alles auf einer wischiwaschi Basis den Spielern überlassen wird. Will heißen, das Regelwerk der WoD forciert den eigenen Atmo-Anspruch nicht, sondern gibt in vielen Fällen einfach nur Powergamern vage kontrollierte Stücke in die Hand. Jedes Werk der WoD kann mit der richtigen Gruppe ein super tolles und atmosphärisches Spiel sein. Das liegt dann aber leider nur an der Gruppe und NICHT am Regelwerk. Mit den falschen Leuten fällt die ("offizielle") Atmosphäre der WoD schneller als man "TIMMMMBER!" rufen könnte.

[Kermit]

Ich kann die kritiken nicht verstehen. Die NWoD ist halt düsterer, klaustrophobischer und auch ein Stück paranoider als die alte. Ich finde das gut. Dass alte Mächte im Hintergrund die Fäden ziehen, soll ein Problem sein? Hallo Cthluhu! Es gibt nun einmal Settings, die von dieser Bedrohlichkeit leben. Diese dann als "Mist" zu bezeichnen, ist nicht gerade guter Stil. "Gefällt mir nicht" würde ich bestehen lassen.
Alltägliches (Frucht in Hecke) kann zu etwas Besonderem werden? Klar, warum nicht. Sehe ich nicht als schlimm. Und wenn's die Spieler nervt, müssen sie nicht darauf eingehen. Da muss der Spielleiter eben flexibel sein. Insofern sehe ich vor allem eins: Changeling ist, wie alle NWoD-Spiele, etwas für erfahrenere und reifere Spieler. Das ist gut so. Ich mag es.

[Oberkampf]

@Kermit:

Nach meinem Ermessen wird hier nicht grundsätzlich die Atmosphäre der Welt kritisiert.

Das Problem liegt (zumindest für mich) nicht darin, dass die nWoD düsterer, klaustrophobischer und paranoider als die alte WoD ist. Wer die alte WoD so spielen wollte, konnte es auch damals schon versuchen (auch wenn ich meine Zweifel habe, dass man 6 Stunden Dysternis und Paranoia spielen kann und daran Spaß hat, aber hey, für einige Leute gilt halt: "This is a serious game!"  ).

Dass alte Mächte im Hintergrund die Fäden ziehen, ist auch schon in der oWoD so gewesen. Das genau hat aber mMn fast nichts mit persönlichem Horror zu tun. Persönlicher Horror ist eben das Ausspielen der Entfremdungserfahrungen eines Vampirs oder der Einsamkeit eines Wechselbalgs (bzw. schwächer: eines Werwolfs, der ja immerhin durch sein Rudel "aufgefangen" wird). Das will ich mit der WoD: dass jeder Charakter seinen eigenen Horror erspielt, auch nach seinen individuellen Vorstellungen - aber eben MIT den anderen zusammen, und nicht neben ihnen her.

Dass Alte Mächte im Hintergrund die Fäden ziehen, ist tatsächlich eher ein Thema für Cthuthulu oder meinewegen Warhammer oder... sonstige Spiele, in denen es darum geht, dass Detektivgruppen okulte Verschwörungen aufdecken und Erkenntnisse sammeln, an denen die Charaktere wahnsinnig werden. Eine dystere Welt kann man mit fast jedem System zimmern.

Ein Problem werden die Alten Mächte nur, wenn sie vom persönlichen Horror ablenken - z.B. mit stupiden Aufträgen...

[Nin]

@Nin
Was der WoD angekreidet werden kann, ist dass dem großartigen Flavourtext in den meisten Fällen kein Crunch folgt, sondern alles auf einer wischiwaschi Basis den Spielern überlassen wird. Will heißen, das Regelwerk der WoD forciert den eigenen Atmo-Anspruch nicht, sondern gibt in vielen Fällen einfach nur Powergamern vage kontrollierte Stücke in die Hand.

Zum Thema Vorgaben, Definitionen und individuelle Atmosphäre:
Die oWoD gibt - finde ich - relativ klare und eindeutige Hinweise zu Charakteren und zur Spielwelt. Stellenweise so eindeutig (z.B. Meta-Plot), dass das einige Leute gestört hat.
Die nWoD geht einen anderen Weg. Sie gleicht eher einem Baukastensystem aus dem sich eine Spielrunde bedienen kann, um das Spiel genau auf den individuellen Anspruch abzustimmen.
Das gleiche gilt für die gewünschte Atmosphäre. Die wird, und da bin ich pers. sehr froh drum, nicht durch ein Buch vorgegeben, sondern durch die SpielerInnen definiert.

Zum Thema Powergaming:
Du kannst mit der WoD Powergaming betreiben, wie mit vielen anderen Spielsystemen auch. (Wobei nicht alle einen Powergamer als etwas negatives empfinden.)

[Sashael]

Nin, es geht nicht darum, was in den Regelwerken an Vorgaben für die ATMOSPHÄRE steht. Diese Hinweise sind TOLL!!!
Das Problem ist, dass das Regelwerk diese Ausführungen nicht unterstützt. Es kommt viel zu oft zu einem "So hab ich mir das aber nicht vorgestellt" sobald die Würfel auf dem Tisch liegen. Und zwar auf beiden Seiten des SL-Schirms.

[Nin]

@Sashael: Ich kann damit nichts anfangen. Die bisher von euch geäußerte Kritik ist für mich 1) entweder so abstrakt und diffus, dass ich nicht nachvollziehen kann, was gemeint ist bzw. was eine spezielle Kritik an der WoD ist (und bei anderen System so nicht auftaucht), oder aber 2), wenn dann konkrete Beispiele kommen, so substanzlos, dass es sich leicht widerlegen läßt.

Kannst du es versuchen (für mich) noch einmal auf den Punkt oder ein konkretes Beispiel zu bringen?

(Langsam nervt es mich die WoD so vehement zu verteidigen. Ich hab an dem System selber jede Menge Kritik, aber das was hier bislang so an Kritik geäußert wurde, finde ich persönlich strotzt nur so vor Halbwissen und Vorurteilen, so dass ich mehr schreibe, als ich eigentlich möchte.)

[Haukrinn]

(Langsam nervt es mich die WoD so vehement zu verteidigen. Ich hab an dem System selber jede Menge Kritik, aber das was hier bislang so an Kritik geäußert wurde, finde ich persönlich strotzt nur so vor Halbwissen und Vorurteilen, so dass ich mehr schreibe, als ich eigentlich möchte.)

+1 

[Markus]

@Nin

Ich hoffe mal, du hast das nicht von Hand abgetippt.
Ich hab auch schon mehrfach erwähnt, dass mich Zusatzbücher nicht interessieren. Das GRW ist nicht umsonst, es sollte schon reichen um vernünftig damit spielen zu können.
Deswegen hier auch mal kurz der erste (und damit prägende) Text zu Glamour in C:tL. Hervorhebungen meine:

Glamour is the magical energy that fuels a changeling's powers. Glamour allows her to employ her Contracts, aquire preternatual skills or perform a variety of astounding feats.
All changelings begin with a Glamour pool equal to ...
Unlike many other Traits, Glamour is rated only as a pool of points you can spend. There is no dot rating for Glamour that your character allways possesses.

Und jetzt erklär mir bitte, warum nicht jeder mit Fug und Recht und vollen Textsupport sagen kann, Glamour = Astralenergie. Es ist eine verwaltete Ressource, die zumindest an dieser Stelle nur den Zweck hat, Zauber und Feats damit zu bezahlen. Dass es dann später und in einem Zusatzbuch noch Atmo-Hinweise dazu gibt ist, mit Verlaub, irrelevant.


Aber ich will mal nicht so sein. Nehmen wir an, ich hätte auch noch das Zusatzbuch gekauft und gelesen (und alle anderen Spieler auch). Und wir würden sogar noch übereinkommen, dass "Rites of Spring" der entscheidende Text ist, und die im GRW nahegelegte Interpretation ignorieren. Damit komme ich dir schon extrem entgegen.
Nur leider muss ich dann feststellen, dass mir das auch nicht hilft: Es heißt sogar explizit

Spending a few moments describing the sensations of the harvesting and how it affects the changeling’s mood and even perceptions can add a new layer to your chronicle. Don’t overdo it, though: if every time a character regains Glamour the scene turns into a five-minute soliloquy on the Byronic beauty of it all, chances are you’ll end up boring your players to tears after a few times.

mit anderen Worten, mal soll den Ressourcengewinn nicht zu sehr ausschmücken.
Aber auch egal, weiter:

The sensation of harvesting Glamour from emotions varies greatly depending on the amount harvested and the feeling that generated it. Consuming
a single point of anger creates a vastly different sensation than gorging on lust or fear does. ...
A child’s Glamour, for example, often seems to taste ..., while Glamour drawn from a person with derangements may have a slightly “spoiled” taste....
Larger “doses” (three to five points of Glamour) carry with them correspondingly stronger tastes and aftereffects. Changelings often perceive ...: ..., as the changeling draws more Glamour he can feel it running down his throat.... For up to an hour afterwards, the changeling might feel ....
Glamour is more than just a “magic fuel” that makes changelings go. In the same way that a person feels different if he’s stuffed full of good food or hasn’t eaten in a while, .... A changeling who is full of Glamour ... feels .... . A changeling with less than one quarter of his maximum Glamour pool feels ... The more Glamour a changeling has in his system, the more likely his perceptions are to skew ...

Ich hab mal die "purple prose" rausgenommen. Wie man jetzt deutlich sehen kann, bekommt man nur Hinweise darauf, wie man sich das als Immersionist vorzustellen hat. Kein Wort dazu, wie das darzustellen wäre, wie man die Erfahrung mit anderen Teilen könnte. Das Ganze ist ungefähr so hilfreich wie DSA-Vorlesetexte.
Der einzige Vergleich, der explizit gezogen wird ist der zum Unterschied zwischen vollgefressen und hungrig. Das ist, sorry, eine Nuance, die allenfalls extrem Hartwurstige DSAler nach dem berühmten einfachen aber sättigenden Mahl in der Bauernstube rüberbringen.
Vor allem aber hat es nichts, absolut garnichts mit den Themen zu tun, um die es eigentlich gehen soll. Das ist einfach nur hirnlos vom Blut bei Vampire übertragen, bzw. halt über ein Ressourcensystem gemacht, weil das so üblich ist. Vielleicht auch wegen der bösen Powergamer. Anders als bei Vampire ist aber für Glamour keine körperliche oder zumindest seelische (Thralls) Gewalt notwendig, die dort einen Bezug zum Thema Mensch vs. Bestie schafft. Warum aslo steht es auf meinem Characterbogen? Warum wird es nicht einfach unter "Alltagsleben der Changelings" geführt, wo ich es benutzen kann, wenn ich ausschmücken möchte, was mein SC den lieben langen Tag tut?


Anderes Beispiel: Charaktergenerierung:
Riddle of Steel, ein zwar stark Forge-beeinflusstes Fantasy RPG, dass aber recht klassisch daherkommt: Attribute, Skills, Sozialstatus etc. und bei dem man auch recht klassisch Maiden rettet und das Böse bekämpft

Deceide who or what you want to play. This first decision will be the most important you make throughout all of character creation process. Formulate a concept, personality, belief system and background for your hero-in-the-making. As you do so, consult heavily with the SL and any others players that will be joining your group or party. Decide on relationships between the characters before you start creating them, as the Riddle of Steel is a deadly game in a deadly world - your characters will be mortal, though your obstacles may not be. A unified and complementary group spells life or death for each of your characters in the game and how much fun you have as a player.

Das ist der komplette erste Absatz. Insgesamt nicht ideal, aber immerhin, im dritten Satz der Chargen wird auf die Mitspieler verwiesen. Für ein Spiel mit weitaus weniger hochtrabenden Ansprüchen als Changeling nicht schlecht.
Jetzt Changeling

Creating a character is about .... blablalbla (1. Absatz)
Where art an science blend is in the allocation of Traits. ... blablabla und nebenbei WTF? (2. Absatz)
When creating a character, consider not just your own ideas but those of your fellow players and Storyteller. This sort of communication is vital to ensuring that your character will get along reasonably well with the others. Talking with the Storyteller can help you make sure your character fits well into the chronicle and that you have plenty of stuff to do.

Im dritten Absatz statt im dritten Satz. Der genannte Zweck "get along well" ist irreführend, deutet eher in Richtung klassisches Gruppenspiel und wird im Regelwerk überall dort widerlegt, wo von den unterschiedlichen, widerstrebenden Motiven der einzelnen SCs die Rede ist. Die Regeln sagen klar, dass man seinen SC so machen soll, dass er gut in die Story der SL passt, nicht etwa andersrum. Beziehungen unter den SCs werden überhaupt nicht erwähnt.


Jetzt können die Verteidiger natürlich sagen Ja, aber man kann doch .... Stimmt, man kann. Können ist nicht das Problem. Das Problem ist, man muss. Also zumindest wenn man dramatisches/thematisches Rollenspiel will, wie es der Atmo-Text vorschlägt. Dann muss man die niedergeschriebenen Regeln mit viel Fingerspitzengefühl behandeln. Weite Teile anders gewichten, manche ignorieren. (So zum Beispiel die SL Anweisung auf Seite 242, bei der das Ende der Kampagne vorgeskriptet wird. Soll nochmal einer sagen, Railroading/Illusionism wäre nicht der intendierte Standard-Spielstil. RTFM.) Man muss viele der dann auftauchenden Probleme selbst lösen (bspw. Einzelszenen) bzw. wahrscheinlich erstmal bemerken, dass das Problem besteht und dann gemeinsam eine Lösung suchen. Das GRW (und offenbar auch die Zusatzbücher) bieten eine interessante Prämisse und viel, viel Atmotext aber keine Anleitung für "a game of personal horror". Was ein bisschen blöd ist, schließlich meint man, eine solche Anleitung gekauft zu haben.
Alles schön und gut, aber was wenn's in der eigenen Runde wunderbar funktioniert? Dann ist meine Kritik natürlich erstmal furchtbar abstrakt, man hat ja selbst kein Problem. Es ist verständlicherweise anstrengend, sich in etwas reinzudenken, was "natürlich" funktioniert. Es sieht so aus, als würde da jemand Probleme generieren, wo keine sind. Das ist aber nicht so. Es sind Probleme, die man selbst nicht hat. Ich hab' sie aber, und dass nicht nur einmal, sondern mehrfach reproduzierbar in unterschiedlichen Gruppen. Wenn der Standard nur ist "ist das bei mir auch so", dann können wir uns nicht allgemein über Regelwerke unterhalten. Dann sind wir alle kostbare kleine Schneeflocken und unsere Erfahrungen haben nichts miteinander und mit der Textgrundlage zu tun.
Die Konsequenz aus dieser Sicht ist, dass alle, bei denen es nicht funktioniert - inklusive mir - selbst schuld sind. Vielleicht fehlt uns gar noch die nötige "Reife". Wenn das eure Meinung ist, ist das halt so, nichts was ich sage kann das ändern. Wenn ihr aber zumindest die Möglichkeit in Betracht zieht, dass die wiederholt aufgetretenen Probleme auch von woanders her rühren könnten, dann bietet der Thread mehr als genug Beispiele für Elemente des Textes, der Anleitung, die Probleme produzieren können. Das heißt nicht, dass sie das zwangsläufig müssen. Eine einzige funktionierende Gruppe wäre dafür ja der Gegenbeweis*, der aufzeigt, dass das Problem eben nicht auftauchen _muss_. Aber ich denke, der Thread bietet mehr als genug Beispiele für Stolpersteine auf dem Weg zum thematischen/dramatischen Rollenspiel die aus dem Regelwerk, dem Text, selbst kommen. Wenn ihr zumindest einige davon sehen könnt, war's das eigentlich.




*Bei ein paar Sachen gilt dies nicht: Wenn Seite 242 klar sagt, das Ende der Kampagne soll vorgeskriptet werden und ihr ignoriert das, dann spielt ihr nicht mehr nach den Regeln. Dann kann eure Erfahrung keine Bestätigung mehr dafür sein, dass die Regeln funktionieren, sondern nur noch dafür, dass eure Gruppe funktioniert. Logisch ist das bereits bei einer einzigen Abweichung der Fall, aber in der Praxis ist der Standard ein anderer. Sagen wir einfach, wenn ihr ein schwer modifiziertes Homebrew spielt könnt ihr nicht mehr auf eure Gruppe verweisen und sagen die Originalregeln funktionieren super.

[Sashael]

Danke Markus.

Die komplett fehlenden Hinweise, während der Charaktererschaffung miteinander SCs zu erschaffen, finde ich ebenfalls sehr merkwürdig. Der gesamte Flufftext propagiert ein wirklich gehobenes Rollenspiel. Die expliziten Mechaniktexte schweigen sich aber wunderbar dazu aus. Im Gegenteil, die Mechanik fördert Powergaming sehr stark. Spieler, die sich mit den Mechanismen auskennen, werden sich um Längen bessere SCs erschaffen als Neulinge. Ein sehr auffälliges Beispiel sind zum Beispiel die Attribute Wits und Composure. Nahezu ALLE Spieler, mit denen ich die NWoD gespielt habe, mussten darauf hingewiesen werden, dass auf Wits + Composure extrem häufig gewürfelt wird und es nicht angeraten ist, diese Attribute zu vernachlässigen. Auch werden gewisse negative Eigenschaften vom Regelwerk viel härter bestraft als andere. Man kann einen brutalen Psycho oder einen arrogantes Arschloch spielen und hat ausschließlich auf der Metaebene Probleme. Will man einen lockeren Komm-ich-heut-nicht-komm-ich-morgen-Typen spielen (Resolve und Composure niedrig), wird man ZUSÄTZLICH damit bestraft, dass eine der wichtigsten Ressourcen (Willpower) drastisch gekürzt wird. Was ja durchaus stimmig ist, aber ingame dazu verführt, eben solche Charaktere NICHT zu spielen. Also schränkt die Mechanik die rollenspielerische Freiheit ein. Nicht bei jedem Spieler, aber die Ansätze sind eindeutig da.

Zu Thema fehlende Vernetzung der SCs bei der Charaktergenerierung mal ein kurzer Ausschnitt aus einem anderen Regelwerk:

At the start of a new campaign, work with the players to fit them into the world and the story you have in mind. Set some parameters for them. …
Then ask the players to talk about how their characters know each other, to establish some relationships among them at the beginning of the game. …
Encourage each player to forge connections to at least two other characters. These connections create a network of relationships that gives the characters a good reason (in the game world) to work together as an adventuring party. These relationships also give them plenty of material to work with in roleplaying and give you hooks for future adventures.

Und das ist aus dem DMG von D&D4 ... 
Nun mag man einwenden, dass man bei der WoD ja keine adventuring party erschaffen will, es soll ja schließlich kein Erschlagt den bösen Vampir Spiel sein, sondern ein Spiel um Horror. Aber viel zu oft habe ich in den verschiedensten Runden erlebt, dass SCs rein logisch betrachtet nur deswegen zusammen arbeiten, weil der schwarze Taxifahrer Bruce Baxter eben von Kumpel Klaus gespielt wird und die Reporterin der Vanity Fair Eileen Martigan von Susanne. Und weil Klaus und Susanne miteinander Rollenspiel betreiben wollen, bleiben auch Bruce und Eileen zusammen, no matter what. Denn das Regelwerk macht einem das Erschaffen von vernetzten SCs eben nicht schmackhaft.

All sowas mag ja für manche Spieler ein alter Hut sein. Aber schlicht davon auszugehen, dass die Spieler die Mechaniken schon so benutzen werden, dass damit dann etwas rauskommt, was die Flufftexte propagieren, weil "Sind ja alles erwachsene Rollenspieler" finde ich bei dem Anspruch der WoD an sich selbst schon befremdlich.

[Nin]

Nur leider muss ich dann feststellen, dass mir das auch nicht hilft: Es heißt sogar explizit mit anderen Worten, mal soll den Ressourcengewinn nicht zu sehr ausschmücken.

Für mich liegt die Essenz dieser Textstelle darauf, dass du den Solo-Part nicht so exzessiv gestalten sollst, dass die anderen SpielerInnen sich langweilen.

Wie man jetzt deutlich sehen kann, bekommt man nur Hinweise darauf, wie man sich das als Immersionist vorzustellen hat. Kein Wort dazu, wie das darzustellen wäre, wie man die Erfahrung mit anderen Teilen könnte.

"Immersionist" ist mir kein Begriff - die Suchmaschine im Internet gibt einen Verweis auf Christliche/babtistische Dogmatiker. Wenn es um das "Eintauchen" in die Welt geht... stimmt, du bekommst als SpielerIn keine Regieanweisung sondern Anhaltspunkte.

Das ist einfach nur hirnlos vom Blut bei Vampire übertragen, bzw. halt über ein Ressourcensystem gemacht, weil das so üblich ist. Vielleicht auch wegen der bösen Powergamer. Anders als bei Vampire ist aber für Glamour keine körperliche oder zumindest seelische (Thralls) Gewalt notwendig, die dort einen Bezug zum Thema Mensch vs. Bestie schafft.

Kommt drauf an, wie das Glamour "geerntet" wird.
Davon mal ab, stimme ich dir in der Hinsicht zu, dass bei den Subsystem der nWoD unter der Vorgabe X-Over-fähig zu sein, Regelteile aneinander angeglichen wurden.

Warum aslo steht es auf meinem Characterbogen? Warum wird es nicht einfach unter "Alltagsleben der Changelings" geführt, wo ich es benutzen kann, wenn ich ausschmücken möchte, was mein SC den lieben langen Tag tut?

Weil es nicht nur eine Frage des Alltags ist, sondern auch ein sich verändernder Wert, der regeltechnischen Einfluss hat.

Jetzt können die Verteidiger natürlich sagen Ja, aber man kann doch .... Stimmt, man kann. Können ist nicht das Problem. Das Problem ist, man muss. Also zumindest wenn man dramatisches/thematisches Rollenspiel will, wie es der Atmo-Text vorschlägt. Dann muss man die niedergeschriebenen Regeln mit viel Fingerspitzengefühl behandeln. Weite Teile anders gewichten, manche ignorieren.

Ja, stimmt. Wie ich auch schon geschrieben habe, es gleicht eher einem Baukasten oder einer Palette, der ich mich bedienen kann, um die Welt so zu gestalten, wie ich will. Die nWoD ist im Gegensatz zur oWoD kein Spiel, mit dem ich als ST sofort loslegen kann. Die Runde entwickelt letztlich ihr eigenes Szenario - genau das ist die nWoD. Das kann positiv sein, weil es der Kreativität freien Lauf gibt und es kann negativ sein, wenn einem nichts einfällt.

Die Konsequenz aus dieser Sicht ist, dass alle, bei denen es nicht funktioniert - inklusive mir - selbst schuld sind. Vielleicht fehlt uns gar noch die nötige "Reife".

Definitiv nein - weder das eine, noch das andere!
Ich glaube, dass das Geschichte erzählen und (oder in der) WoD relativ anspruchsvoll ist. Es klappt nicht das Buch zu lesen und sofort loszulegen. Und vielleicht ist genau das der Unterschied in den gemachten Erfahrungen.

Vorgespräche mit den SpielerInnen sind notwendig, nicht nur um herauszufinden, was sie sich von dem Spiel erwarten und was sie erleben wollen, sondern auch, um die Geschichten der einzelnen Figuren miteinander zu verzahnen und aufeinander abzustimmen. Natürlich auch auf welcher Spielart der Fokus liegt (Plot, Sandbox, Playerempowerment).
Die Spielwelt muss entworfen werden (z.B. Orte und NSCs), ein inhaltlicher Schwerpunkt muss gesetzt werden (z.B. Höfische Intrigen, Kampf gegen Fetches, Auftauchen der Keeper), darauf die Regeln abstimmen (z.B. realistisch oder cineastisch), Konfliktpotential wird entwickelt etc....
(Das mache ich aber bei jedem anderen System auch so.)

[Nin]

Die komplett fehlenden Hinweise, während der Charaktererschaffung miteinander SCs zu erschaffen, finde ich ebenfalls sehr merkwürdig.

So etwas gehört definitiv in die WoD Regelwerke (wahrscheinlich sogar jedes Regelwerk).

Ein sehr auffälliges Beispiel sind zum Beispiel die Attribute Wits und Composure. Nahezu ALLE Spieler, mit denen ich die NWoD gespielt habe, mussten darauf hingewiesen werden, dass auf Wits + Composure extrem häufig gewürfelt wird und es nicht angeraten ist, diese Attribute zu vernachlässigen.

Kommt letztlich drauf an, was du spielst. Andere Runden haben eventuell den Fokus auf Recherchen (dann ist der Intelligenzwert von zentraler Bedeutung) oder auf Kampf (wieder andere Attribute und Fertigkeiten).

Ich erlebe in der Praxis eigentlich eher, dass Powergamer andere Systeme spielen und der übliche Verlauf einer WoD Chronik Charaktere auf lange Sicht eher schwächt (in der oWoD stärker als in der nWoD).

[Markus]

Ich glaube, dass das Geschichte erzählen und (oder in der) WoD relativ anspruchsvoll ist. Es klappt nicht das Buch zu lesen und sofort loszulegen. Und vielleicht ist genau das der Unterschied in den gemachten Erfahrungen.
...
(Das mache ich aber bei jedem anderen System auch so.)

Jein. Du hast ja recht, und ich mache diese Sachen auch. Aber der Punkt ist, dass die WoD einen komplexeren Anspruch hat als DnD und _gleichzeitig_ weniger Hilfestellung dafür bietet. Ich würde mindestens soviel Hilfestellung wie bei DnD erwarten, sozusagen als absolutes Minimum. Aber auch sei noch verziehen. Man könnte ja sagen, der ganze Atmotext gleicht die fehlende Güte der Anleitungsteile irgendwie wieder aus. Quasi Anleitung-durch-Osmose statt dessen, was man herkömmlicherweise unter einer Anleitung versteht. Ein fragwürdiges Vorgehen, weil ja beides möglich wäre und sogar noch Synergieffekte brächte, aber sei's drum.
Richtig schlecht wird es erst an dem Punkt, wo mir nichtmal gesagt wird, was noch abzuklären ist. Da lässt der Designer die Kunden einfach ins offene Messer rennen. Das GRW sieht aus wie ein normales Rollenspielregelwerk und ist so strukturiert. Woher soll den ein kompletter Neuling oder ein erfahrener DSAler wissen, dass es da noch eine ganze Menge zu machen gäbe, was nicht im Regelwerk erwähnt wird? Das ein Teil der Regeln sogar kontraproduktiv sind?
Selbst wenn man, wie ich, Forgeige RSP kennt und mag und Erfahrungen mit thematischem RSP hat ist es schwierig. Frisch zum System gekommen kann ich nicht abschätzen welche der mir bekannten Techniken zusätzlich notwendig wären. Braucht es einen Kicker, oder passt das gerade in diesem Spiel nicht? Frontloading/play-before-play ist immer eine Gefahr, also wieviel kann/muss/darf ich in eine WoD-Changeling Runde reinstecken bevor das eigentliche Spiel zusammenbricht weil ich alles schon vorher abgesprochen habe? (Konkret: Wann geht die Atmosphäre des Unbekannten und der Unkontrollierbarkeit verloren, die ja laut Flufftext so wichtig ist.) Wie sag ich's meinen Mitspielern, die auf den Anleitungstext verweisen?
Einen Baukasten zu bieten ist ja schön und gut, aber dann muss auch groß und fett Baukasten draufstehen. Bauanleitung wäre auch gut. Wenn ich ein Produkt erst ein paar Monate nutzen muss, dann selbst rausfinden muss, warum es nicht so funktioniert wie es behauptet zu funktionieren und es dann auch noch in mühevoller Kleinarbeit reparieren muss kann ich doch sagen das Produkt ist Scheiße, oder? Wenn ich ein Gerät (Rollenspiel) kaufe, bei dem viele Schrauben locker sind und noch von Hand nachgezogen werden müssen und in der Anleitung weder steht dass man die Schrauben anziehen muss noch wo überall Schrauben sind, wer ist dann schuld, wenn es mir bei Gebrauch (Spiel) um die Ohren fliegt (der Abend mies wird)? Ich oder der Hersteller?

[Markus]

Ich erlebe in der Praxis eigentlich eher, dass Powergamer andere Systeme spielen und der übliche Verlauf einer WoD Chronik Charaktere auf lange Sicht eher schwächt (in der oWoD stärker als in der nWoD).

Anderes Thema, aber ich bin mir relativ sicher, dass das nicht an der nWoD liegt. In den Neunziger war das nämlich noch anders. Da hatten Vampire und Werewolf mindestens so viele Powergamer wie DnD, eher mehr. Da durfte man nämlich hemmungslos Autoritäten wie die Polizei "moshen" und konnte das mit einem Verweis auf Rage und irgendein Ökoideal rechtfertigen.
Die nWoD hat Powergaming ein bisschen schwieriger gemacht, aber wir alle wissen, das hält einen echten Powergamer nicht auf. Das ist höchstens eine Herausforderung. Inzwischen wirbt aber beispielsweise Wizards auf seine Homepage für irgendwas mit "Minmax your minmaxing". Irgendwann, gefühlt so mit DnD 3.5, haben die angefangen, Powergamer explizit einzuladen und ihnen gesagt, ihr müsst euch nicht schlecht fühlen, weil ihr gerne so spielt. Andere Systeme haben sich ebenfalls in diese Richtung geöffnet. Das ist IMO der eigentliche Grund, warum die WoD inzwischen weniger Powergamer hat (neben dem Rückgang des Marktanteils): sie haben was Besseres gefunden; Spiele bei denen sie explizit willkommen sind und die viel mehr Raum für Optimierung lassen.

[Arkam]

Hallo zusammen,

auch wenn ich das System nur aus Erzählungen kenne muss ich mich jetzt als Mitleser doch Mal melden.

Ausdrückliche Hinweise für das gemeinsame Erstellen von Charakteren kenne ich nur bei wenigen Systemen. Das sind das neue Traveller und Hinweise im 7th Sea Spielleiterhandbuch.

Unausgegorene Regeln die teilweise sogar dem Hintergrund der bespielt wird widersprechen sind leider auch nichts neues.
Manchmal habe ich aber, aus allerhand Erzählungen und den Berichten von Freunden die bei einer OWoD Vampire Runde mitspielen das sich bei den WoD Systemen häufig vom Hintergrund und dem Fluff begeisterte Erzähler auf Spieler treffen die sich eben an den Regeln orientieren.
Gerade bei Erzählern die dann nicht bereit sind Regeln zu akzeptieren und mit der Runde zusammen an zu passen bleiben da bei den Spielern besonders negativ in Erinnerung. Ich denke so erkären sich viele Berichte über Erzählonkel oder Powergamer in WoD Runden.

Runden bei denen sich die Charaktere der Spieler verschiedenen Völkern, Clans oder Religionen angehören können die untereinander konkurrieren sind allerdings wirklich speziell.
Das ist allerdings kein klassisches Problem der WoD sondern auch diverse Cyberpunksysteme, diverse Rassen in Fantasie Systemen und auch diverse Religionen kennen diese Gruppen spaltende Wirkung.
Da helfen wirklich nur Absprachen untereinander und vor allen Gespräche darüber wie es mit der Geschichte weiter gehen soll.
Wenn sich die Spieler einig sind und das Gegeneinander der Charaktere nicht zu einem Gegeneinander der Spieler wird kann man auch aufgespalten entspannt spielen.

Gruß Jochen

[Lord of Badlands]

Ich kann mir nicht helfen, aber für mich klingt die ganze Kritik irgendwie wie: Changeling (und die WoD im allgemeinen) ist ein schlechtes System, weil nicht alles genauso gemacht wurde wie ich es gern hätte, weil ich nicht alles haarklein im GRW vorgekaut bekomme (wie dick soll das denn dann werden? 650+ Seiten? Würd ich nicht mit mir rumschleppen wollen  ) und weil mein Charakter eine eigenständige Person ist.
Was wirklich anderes konnte ich da jetzt nicht rauslesen.

[Oberkampf]

Ich kann mir nicht helfen, aber für mich klingt die ganze Kritik irgendwie wie: Changeling (und die WoD im allgemeinen) ist ein schlechtes System, weil nicht alles genauso gemacht wurde wie ich es gern hätte, weil ich nicht alles haarklein im GRW vorgekaut bekomme (wie dick soll das denn dann werden? 650+ Seiten? Würd ich nicht mit mir rumschleppen wollen  ) und weil mein Charakter eine eigenständige Person ist.
Was wirklich anderes konnte ich da jetzt nicht rauslesen.

Da habe ich komischerweise eine ganz andere Sicht: für mich handelt es sich um eine Feintuning-Diskussion eines Systems mit einem Regelwerk, das ich für grundsätzlich bespielbar halte. Um ein System, was ich persönlich für total verschrottet halte (z.B. die oWoD oder Earthdawn 1st ed), würde ich mir keine Gedanken (mehr) machen. (Leider schließt die nWoD an die oWoD an und schleppt so ungewollt und, wie ich nach der Lektüre des GRW zugeben musste, unverdient die Bürde eines kaputten weniger gelungenen Systems mit sich.)

Zu den 650 Seiten Regeln: Von einem professionellen Mainstram-RPG darf man meines Erachtens heutzutage ruhig verlangen, dass es in den Regeln und Regelbüchern Anreize dazu gibt, die von den Designern gewünschten und propagierten Spielkonzepte (man beachte den Plural) umzusetzen: individueller Horror und Gruppenerzähl- und/oder Rollenspiel. Das geht auch mit weniger Seiten.

[Markus]

Ich kann mir nicht helfen, aber für mich klingt die ganze Kritik irgendwie wie: Changeling (und die WoD im allgemeinen) ist ein schlechtes System, weil nicht alles genauso gemacht wurde wie ich es gern hätte, weil ich nicht alles haarklein im GRW vorgekaut bekomme (wie dick soll das denn dann werden? 650+ Seiten? Würd ich nicht mit mir rumschleppen wollen  ) und weil mein Charakter eine eigenständige Person ist.
Was wirklich anderes konnte ich da jetzt nicht rauslesen.

Ich werd's dir nicht nochmal vorkauen, der Thread bietet mehr als genug konkrete Beispiele. Wenn du Fragen hast, gerne. Zur Erinnerung: Ausgangspunkt war ein mieser Abend, obwohl die Leute ok, erfahren und willig waren und wir uns nach bestem Vermögen an den Regeltext gehalten haben.

Aber für den Rest: Das ist Ausstellungsstück A für das, was passiert, wen man dem durchschnittlichen WoD Spieler Rollenspieler einige der Probleme "seines" Systems aufzeigt. Mir ging's ja hier nur um die Anleitung zum Spielablauf, die mechanischen Sachen, die Sashael vorher noch erwähnt hat, hat im Grunde Vermi in V:tM Stripped schon alle abgedeckt. Es ist - nicht immer aber oft genug - völlig egal, wie viel Mühe man sich gibt, ob man Zitate beibringt oder nicht. Die Reaktion ist, und da ist der Lord of the Badlands nicht mal hier im Thread der Einzige, oft eine Kombination aus (1) Uh, ich seh' jetzt das Problem nicht (will mir aber auch keine Mühe geben, oder gar nachfragen) (2) Unterstellungen, die übertrieben sind und allenfalls tangentialen Bezug zur Kritik haben (hier 650+ Seiten nachdem ich gefordert hatte, die entsprechenden Abschnitte müssten sorgfältiger formuliert werden.) und gerne noch (3) ein mehr oder weniger dezenter persönlicher Angriff (Wie die Idee, dass ich ein Problem damit hätte, dass mein SC eine eigenständige Person ist).

Das ist natürlich alles höchst menschlich und passiert mir auch oft genug. Aber es ist der Grund warum es oft Unsinn ist zu sagen "Na dann rede doch mit deinen Mitspielern darüber". Und es hat sehr wenig bis nichts mit Regel 0 zu tun.

[Lord of Badlands]

Erstens hat das überhaupt nichts damit zu tun das ich Betriebsblind wäre. Du hast gesagt du findest es schlecht, und auf Nachfragen kamen Erklärungen, die nicht wirklich viel aussagen  .

Ausserdem habe dich nicht persönlich angegriffen. Das "eigenständige Person" bezog sich darauf, dass du dich beschwert hast das die Spielercharaktere auch alleine was tun und das der SL sich auch ma um einen einzelnen Spielercharakter kümmert, ohne gleich die ganze Gruppe mitzuschleppen. Für mich macht das das Spielgefühl plastischer, da ich merke dass mein Charakter eine eigenständige Person und nicht ein fünftel (oder viertel oder was auch immer, je nachdem wieviele Mitspieler da sind) einer Person. Das ist offensichtlich für dich eine Schwäche der WoD - für mich eher nicht.

Das mit den 650+ Seiten ist auch mitnichten eine Übertreibung. Wenn wirklich alles so ausführlich im GRW stehen würde wie du das forderst hätte es diesen (und wahrscheinlich noch einen größeren) Umfang.

[Nin]

Ein kleiner Teil der hier geäußerten Kritik (z.B. das Fehlen von Abstimmung der SCs, Tipps zur Spielvorbereitung) kann ich nachvollziehen, den Großteil, finde ich, wurde widerlegt. Dann bleibt noch ein Rest an Kritik, den ich schwer als solche annehmen kann, da er so abstrakt formuliert wurde dass ich überhaupt nicht weiß, was damit gemeint sein soll. Die Bitte um Erklärung wurde genauso wenig angenommen, wie mein gemachte Angebot.

Ich steige an diesem Punkt aus der Diskussion aus. 

[Kermit]

Ein kleiner Teil der hier geäußerten Kritik (z.B. das Fehlen von Abstimmung der SCs, Tipps zur Spielvorbereitung) kann ich nachvollziehen, den Großteil, finde ich, wurde widerlegt. Dann bleibt noch ein Rest an Kritik, den ich schwer als solche annehmen kann, da er so abstrakt formuliert wurde dass ich überhaupt nicht weiß, was damit gemeint sein soll. Die Bitte um Erklärung wurde genauso wenig angenommen, wie mein gemachte Angebot.

Ich steige an diesem Punkt aus der Diskussion aus. 

Weise Entscheidung. Ich schließe mich an. Ich sehe hier auch keine gelungene Argumentation.