Thema: Savage Worlds - Pulp oder Militär?

[sir_paul]

Wenn sie ingame eine Aktion tätigen, dann hat sie ingame auch ungefähr die gleiche Auswirkung wie im RL.

Entschuldige, so gut sich dein Post auch liest. Diesen Punkt kann ich nicht glauben (könnte natürlich an mir liegen). Das kann kein SL leisten, was ein SL leisten kann ist: dann hat sie ingame auch ungefähr die gleiche Auswirkung wie der SL es sich im RL vorstellt.

Ob es aber im Spiel die gleiche Auswirkung hat wie der Spieler sie sich im RL vorstellt ist eine andere Sache. Falls SL und Spieler sich gut kennen, eventuell. Falls nicht sieht es schon anders aus...

Und hier bieten die Regeln für mich das Verbindungsstück zwischen dem was SL und Spieler sich vorstellen können. Durch die Regeln werden diese beiden Vorstellungen einander näher gebracht!

[Falcon]

Bevor der Thread entgültig verläufrt:

@sir_paul: Dein Beispiel mit dem Wurf auf Reparieren oder  Handwerk oder der Fallenkategorie zeigt doch, daß du genauso zusätzliche oder andere Effekte oder Anforderungen als Tricks mit ANDEREN Regeln löst.
Und genau darum ging es doch. Nicht, daß man diese Lösungen dann auch Trick nennt (das ist doch völlig egal), sondern, daß jeder SW SL das tut, weil Tricks eben keine Allheilmittel sind!

Das diese Lösungen, so lange sie nicht festgeschrieben sind, nicht verlässlich sind, ist klar. Geschenkt. Aber Tatsache ist, daß es keine andere Option gibt, ausser eben Spielgeschehnisse zu ignorieren, wenn man nur die Trickregeln nutzt.

ich hoffe es ist jetzt etwas klarer geworden, worum es ging.
Ich hatte das Gefühl man wehrt sich gegen Aussagen, die man selber sowieso dauernd benutzt.

Eulenspiegel benutzt das so um "immersives Handeln" zu erreichen und ich denke, daß ist effektiv. Ich denke auch, daß flexible Regelhandhabung dazu der richtige Weg ist (im Vergleich zu "Regeln für alles haben" oder "Inhalte soweit kürzen, daß sie in einfache Regeln passen"

[sir_paul]

Falcon, ich sehe deine Punkte. Ich möchte nur eine Sache noch klar stellen:

Das diese Lösungen, so lange sie nicht festgeschrieben sind, nicht verlässlich sind, ist klar. Geschenkt. Aber Tatsache ist, daß es keine andere Option gibt, ausser eben Spielgeschehnisse zu ignorieren, wenn man nur die Trickregeln nutzt.

Mir geht es nicht darum das es Situationen gibt wo man so etwas improvisieren muss da es keine Regeln dafür gibt, oder die Regeln nicht passen. Mir geht es eher um folgende Situation:

Spieler: "Ich mach einen Agility Trick und werfe ein Buch auf meinen Gegner"
SL: "Na dann mach mal ne Probe auf Werfen, dafür gibt es zusätzlich auch 1W4 Schaden"
Spieler: 

Wenn ich als Spieler auf einen definierten Regelmechanismus zurückgreife und dann vom SL gesagt bekomme "das machen wir mal ganz anders" kann ich mich auf nichts mehr verlassen.

[Eulenspiegel]

Wenn es ein Agility oder Samrts Trick wär, dann gäbe es auch einen Parry Abzug und bei Erhöhung Shaken. Denn immerhin ist es eine vergleichende Probe.

Arrrgh! Ist der Post denn so undeutlich zu lesen?
Es ist ein Agility-Trick! *facepalm*

Und da es ein Agility-Trick ist, gibt es auch einen Parade-Abzug. (Nein, eigentlich gibt es den Parade-Abzug, weil ich ihn für plausibel halte. Und weil es eine vergleichende Probe auf Agility ist, die in einem Parade-Abzug resultiert, ist es ein Agility-Trick. Sorum wird ein Schuh draus.)

Eine Murmelfalle mit Repair einzurichten ist kein Trick und daher sollte es auch nicht dieselben Auswirkungen haben, denn DAS führt zu einer entwertung der Tricks.

Nochmal für dich:
Ich würde nicht auf Repair, sondern auf Agility würfeln lassen. Ich habe geschrieben, dass Sir_Paul eventuell auf Repair würfeln lässt. (Da ich nicht Sir_Paul bin, kann ich nur Vermutungen anstellen. Wenn du es genauer wissen willst, müsstest du Sir_Paul fragen.)
Aber ich würde auf Agility würfeln lassen.

Kann es sein, dass du das Murmel-Beispiel mit dem Bücher-Beispiel verwechselst?
Denn beim Bücherbeispiel würde ich auf Werfen würfeln. (Aber beim Murmel-Beispiel würde ich auf Agility testen.)

@ Sir_Paul
Ja, strenggenommen haben wir: dann hat sie ingame auch ungefähr die gleiche Auswirkung wie der SL es sich im RL vorstellt.
Wobei halt gilt:
Wenn die Vorstellung der Spieler und des SLs auseinandergeht, was für eine Auswirkung eine Aktion im RL hat, dann kann der betroffene Spieler sein Veto einwerfen, und dann wird kurz (weniger als2 Minuten) darüber diskutiert.
Wenn der Spieler den SL oder der SL den Spieler überzeugen konnte, wird entsprechend gehandelt. Wenn keine Einigkeit hergestellt werden kann, dann werden die Regeln verwendet.

Wobei man sagen muss, dass so etwas extrem selten vorkommt. Wenn es sich um ein Fachgebiet eines Mitspielers handelt, dann wirft der SL diesem einen fragenden Blick zu, und dieser Spieler erklärt kurz die Auswirkungen. Und falls wir keinen Spieler aus dem Fachgebiet dabei haben und alle nur mit Halbwissen glänzen, dann erzählt halt der SL, was er für plausibel hält und in über 99% aller Fälle halten die Spieler das dann auch für plausibel.

Regeln bieten ein gutes Gerüst, falls man sich unsicher ist. Aber falls in der Gruppe Einigkeit herrscht, dass diese Regel in diesem Spezialfall unrealistisch ist, dann wird sie ignoriert. (Das ist jetzt kein Manko der Regel. Keine Regel kann alle Spezialfälle abdecken. Es ist völlig natürlich, das manche regeln mal in den Konflikt mit unserer Vorstellung treten können.)

Beispiel am Murmel-Beispiel:
SL: "Die Gegner entdecken euch oben und stürmen die Treppe hinauf."
Spieler: "Ich streue ein paar Murmeln auf die Treppe." *würfelt Agility hervorragend mit 2 Raise*
SL: "OK, der erste Räuber rennt die Treppe hoch, bemerkt die Murmeln zu spät, rutscht aus und fällt hinunter, wobei er die beiden Räuber hinter sich mit runterzieht."
nächste Runde
SL: "Die drei Räuber rappeln sich wieder auf und stürmen erneut die Treppe hoch."
Spieler: "Musst du nicht würfeln, ob sie erneut auf den Murmeln ausrutschen?"
SL: "Nein, die Murmeln sind in der Zwischenzeit die Treppe runtergerollt und haben sich jetzt unten verteilt."
Spieler: "Klar, stimmt."
mehrere Runden später:
SL: "Die Räuber treten die Flucht an, sie rennen und springen die Treppe hinunter und hasten zum Ausgang. Ihr habt noch 1 Runde zeit, sie aufzuhalten, bevor sie entkommen."
Spieler: "Hey, unten liegen doch noch die Murmeln. Würfel mal, ob sie darauf ausrutschen."
SL: "Na OK, aber wenn ihr sie verfolgen wollt, müsst ihr ebenfalls darauf würfeln, nicht auszurutschen."

[Falcon]

@Sir_Paul: Na du hast Probleme
Es geht also nur darum, daß der Spieler Trick sagt, obwohl er mehr haben will.
Also wenn der Spieler sagt er wirft einfach ein Buch und will 1W4 schaden machen UND -2 auf Parry haben und der SL sagt:
"Ok, das ist ein Agilityvergleichswurf mit -2" (was ja eigentlich gar kein Trick mehr ist) oder "Das ist ein vergleichswurf auf Werfen vs. Agi mit -2" (was ja auch kein Trick ist), also niemand das WORT Trick benutzt UND die Spielbalance gewahrt bleibt, dann ist das ok?

Dann sind wir uns im Grunde ja einig Ich verfolge dann noch die paralleldiskussion. Eulenspiegels Aussage, daß keine Regel alle Spezialfälle abdecken kann (und damit flexibel ausgelegte Lightrollenspiele imho im Vorteil sind), ist ja eigentlich auch schon die ganze Quintessenz.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich denke Sir_Paul geht es um die Verlässlichkeit einer Regel.

Wenn die Regeln sagen das man bei einem Trick einen vergleichenden Wurf auf Verstand oder Geschicklichkeit beinhaltet und ich mich bei der Charaktergenerierung darauf verlasse werde ich grummelig wenn ich jetzt einen Wurf auf Werfen machen muss.

Wenn in den Regeln steht das Kampfmanöver ausdrücklich keine Tricks beinhalten und der Spielleiter das zu lässt sehe ich da allerdings noch kein Problem außer wenn dieser Waffentrick auch noch Schaden macht. Denn Tricks machen nun Mal ausdrücklich keinen Schaden und ich kenne kein Kampfmanöver das die Parade des Gegner herab setzt.

Gerade bei einem System mit knappen Ressourcen und einem taktischen Anspruch muss ich mich als Spieler auf die Regeln auch verlassen können.

Gruß Jochen

[sir_paul]

@Sir_Paul: Na du hast Probleme
Es geht also nur darum, daß der Spieler Trick sagt, obwohl er mehr haben will.

Nö, es geht darum das der Spieler Trick sagt, den auch haben möchte aber nicht kriegt!

Arkam hat es soweit verstanden!

Scheinst du aber nicht verstehen zu wollen, also mach mal schöne weiter. Ich bin jetzt erstmal raus (da ich sowieso nun nach Hause fahre )

[Eulenspiegel]

Gerade bei einem System mit knappen Ressourcen und einem taktischen Anspruch muss ich mich als Spieler auf die Regeln auch verlassen können.

Klar, man sollte vor der Char-Generierung miteinander regeln und sich absprechen, was man vom Spiel erwartet.

Und wenn man tiefgehende Hausregeln einführt, sollte man Spielern die Möglichkeit geben, ihren SC anzupassen, damit er durch die neue Hausregel nicht ineffizient wird. Das ist geschenkt.

Desweiteren braucht man ja nicht für alle Tricks "Werfen".
Es gibt noch genügende Tricks, die auf Agility gehen. Nur ein geringer Bruchteil würde auf Fertigkeiten gehen. (Den Kronleuchter abschießen, damit dieser auf den Gegner fällt und ihn einfängt, würde ich zum Beispiel als Trick handhaben, der auf Schießen geht. - Aber die Murmeln oder den Teppich wegziehen würde ich auch nach wie vor über Agility handhaben.)

Aber ja: So etwas sollte man nach Möglichkeit bereits vor der Generierung absprechen.

@ Sir_Paul
OK, bei uns sagen die Spieler in der Regel nicht "Trick". Sie sagen, was sie ingame tun. Ob das nun ein Trick ist oder etwas anderes, entscheidet sich dann aufgrund der Plausibilität.

[Falcon]

@sir_paul: Na, dann, daß ist doch kein Problem. Das ist doch eigentlich nicht mal eine Diskussion wert. Dann sage ich dem SL, daß ich gar keine W4 Schaden machten wollte, sondern nur Trickeffekte haben wollte.
Wenn er aber sagt ich kriege die W4 Schaden für lau oben drauf, hat er sowieso etwas grundlegendes über Spielbalance nicht verstanden.
Und wenn er mir anbietet für -2 noch 1W4 Schaden machen zu können, ich aber als Vorraussetzung dann auf das Wort Trick verzichten müsste, dann würde ich evt. sogar drüber nachdenken.

scheint mir sehr verlässlich zu sein, da die Regeln ja nicht gebrochen werden.

[sir_paul]

@ Sir_Paul
OK, bei uns sagen die Spieler in der Regel nicht "Trick". Sie sagen, was sie ingame tun. Ob das nun ein Trick ist oder etwas anderes, entscheidet sich dann aufgrund der Plausibilität.

Wäre nicht mein Ding da wir SW eher taktisch (im Bezug auf dir Regeln) spielen, aber wenn es bei euch funktioniert bin ich der letzte der was dagegen hat

Bei uns sagen die Spieler schon: "Ich mache jetzt einen xxx Trick" und wenn sie gut drauf sind gibt es auch noch eine schöne Beschreibung.

@sir_paul: Wenn er aber sagt ich kriege die W4 Schaden für lau oben drauf, hat er sowieso etwas grundlegendes über Spielbalance nicht verstanden.
Und wenn er mir anbietet für -2 noch 1W4 Schaden machen zu können, ich aber als Vorraussetzung dann auf das Wort Trick verzichten müsste, dann würde ich evt. sogar drüber nachdenken.

Du hast meine Posts nicht wirklich gelesen oder?
1) Angebot einen Bonus für lau zu erhalten ist für mich OK, wenn die normalen Trick Auswirkungen noch da sind (Verlässlichkeit gegeben)
2) Angebot für einen -2 einen Bonus zu erhalten ist für mich OK, wenn die normalen Trick Auswirkungen noch da sind und ich statt dessen die Möglichkeit habe einen normalen Trick auszuführen (Verlässlichkeit gegeben)
3) Totaler Umbau des Tricks ist für mich OK, wenn ich trotzdem die Wahl haben den Trick so wie ich ihn wollte durchzuführen. (Verlässlichkeit gegeben)
4) Anderungen im Mechnismus (-2 for 1W4 Schaden, oder Werfen statt Agility) ist für mich nicht OK falls ich nicht alternativ einen normalen Trick nutzen darf! (Verlässlichkeit nicht mehr gegeben).

[Falcon]

Mir ist schon klar, daß du den Trick als Option behalten willst. Das hast du in meinem letzten Post scheinbar nicht herausgelesen.

Und in Szenen, in denen ein Trick logisch ist (wenn man denn wert darauf legt, daß die Regeln auch das abbilden, was der Charakter tut), spricht ja auch nichts dagegen ihn auch anzubieten. Aber das versteht sich eigentlich von selbst.

Angefangen hat die Diskussion ja für Szenen, in denen ein Trick eben nicht mehr vernünftig anwendbar ist, meine ich. In dem Fall kann man sich natürlich totdiskutieren ob z.b. bei einem Murmelangriff ein Trick erlaubt ist oder eher nicht.
Dazu sagte ich dann, daß das allein von der Konstellation der Gruppe abhängt und nicht von irgendwelchen Fraggles im Internet, die festlegen, was ein Trick zu sein hat und was nicht, weil es da viel zu viele freibestimmbare Variablen gibt.

So würde ich die Dikussion zusammen fassen.

[sir_paul]

Dazu sagte ich dann, daß das allein von der Konstellation der Gruppe abhängt und nicht von irgendwelchen Fraggles im Internet, die festlegen, was ein Trick zu sein hat und was nicht.

Natürlich, aber wozu diskutierst du dann mit den Fraggles? 

[Falcon]

eigentlich nur noch darum, daß wir alle auf demselben Informationsstand sind.
Denn scheinbar sind wir eh alle einer Meinung

[Falcon]

und wieder einer:
http://dwdns.wordpress.com/2010/05/08/probefahrten-savage-worlds/

"...einmal einen Ausflug ins weniger verkopfte, unkomplizierte Pulp-Genre zu machen. Nachdem dann auch die Gentlemen’s Edition/Probefahrten von Savage Worlds in unserer Runde hinzukamen wuchs der Gedanke umso mehr."

[Abd al Rahman]

Naja, der niedrige Detaillierungsgrad der Charaktere (Wildcards können irgendwie alles irgendwie, zumindest mit einem W6-2 oder sie können sofort nach dem lernen einer Fertigkeit diese in einem weiten Bereich einsetzen), schreit förmlich nach Pulp. Auch wenn die Sterbechance im Standard höher ist wie bei reinem Pulp.

[Markus]

@Abd
Sind demnach alle abstrakten, regelarmen Systeme Pulp? Wenn (wie ich vermute) nicht, wo siehst du den Unterschied?

[Falcon]

Den Unterschied hat er doch beschrieben: "WildCards können irgendwie alles".
Denn dann gibts noch die NSCs, die können das nämlich nicht.
Wenn ich kein Pulp spiele, gebe denen deshalb meistens eine NSC Ability mit Bonus auf ihren Beruf oder so, damit sie überhaupt was reissen (Der Mann ist Koch. Also bekommt er +2 auf Smarts beim Kochen).

[Bathora]

Ich habe nicht dne Eindurck, dass die SW-Regeln sich zum Ziel machen, abzubilden, ob jemand "erfolgreich" kocht.

[Thot]

Ich glaube, das war eher als Beispiel gemeint. 

[Falcon]

In der Tat. Wenn ich ein Beispiel genommen hätte, das die Charaktere auch können, wäre es nicht so deutlich gewesen.

(Nebenbei ist es kein Problem mit Common Knowledge Würfen auf Kochen würfeln zu lassen, wenn es ausnahmsweise mal wichtig ist. Dafür ist die Regel nämlich da! Das offizielle Beispiel beinhaltet sogar Tanzen. Es ist also falsch zu sagen, daß wäre widersinnig in SW)

[Markus]

@Falcon
In abstrakten regelarmen Sytemen können (für weite Bereiche) Alle alles. Einfach weil in vielen theoretischen Fällen (in der Praxis eher nicht, die häufig vorkommenden Dinge sind meistens explizit erfasst) auf die Eigenschaften ausgewichen wird.

Dein Berufsbonus ist die normale Form der Common Knowledge Regel. "If a character's background suggests he should know something about a subject, add +2 or more to his roll". Gut, bei der Performance, dem tatsächlichen Kochen gibt's keinen Common Knowledge Bonus. Es kann aber Boni aus Hilfsköchen, Werkzeug, und der vorangegangenen Common Knowledge Probe geben. Also kein Hinderniss für Spitzenköche, die Extras sind. (Wobei, wenn ich mir jemals so viel Gedanken über einen NSC-Koch mache, ist er wahrscheinlich WildCard.)

[Falcon]

Du wiederholst, was ich gesagt habe.
Das ganze ist eben etwas versteckt im "Design", weshalb ja z.b. Abd (und viele andere, siehe link) auch diesen Eindruck von Pulp gewonnen hat.

Das heisst ungeachtet der Tatsache, daß SW nicht zwangsläufig pulpig ist, (was ich ja sagen wollte), erweckt es eben sehr schnell den Eindruck.
Das die Verlage nichts tun um diesen Eindruck zu widerlegen, befeuert das dann eben noch.

[Markus]

@ Falcon
Wenn dir das Alles klar ist wäre ich dir dankbar, wenn du Abd auch die Frage beantworten lässt, die ich ihm gestellt habe, statt auf der Basis einer Ergänzung in Klammern (Kern seiner Aussage war ja der neidrige Detailierungsgrad) eine Tangente aufzumachen. Mir ist es egal, ob Abd's Aussage deine These von der Pulp-Wahrnehmung stützt oder nicht, ich interessiere mich dafür, wie er zu seiner Meinung bzw. seinem Eindruck kommt.

[Falcon]

ich prophezeie mal, daß er dir dieselbe Antwort gibt. Aber weil es eben unklar war, wollte ich einfach mal Mißverständnissen vorbeugen, bevor wieder jeder aneinander vorbei redet.
Aber wenn du es ohnehin nur darauf anlegst ihn in die Pfanne zu hauen, dann helfen solche Klärungen natürlich nicht.

Ausserdem kann ich ihn nicht davon abhalten zu antworten.

[Abd al Rahman]

Und hier antwortet der Abd

Um mal vorneweg eins klarzustellen: Ich behaupte nicht, dass SW automatisch pulpig ist. Dafür ist es ohne Anpassung zu tödlich.

Die hohe Kompetenz (einmal lernen, viele völlig unterschiedliche Dinge können in Kombination mit dem Wild Die) schreit nach Pulp.