Thema: Savage Worlds - Pulp oder Militär?

[gunware]

Meine zweite Möglichkeit umfasst eher das hier:

(2) Die NSC müssen die Fertigkeiten erstmal raus finden
...
 "Oh Mann war der schnell und er kann sehr gut mit seinem Schwert umgehen. Da geh ich lieber nicht näher ran. Aber er hat nur ein Schwert, eventuell bietet die Länge meines Speers ja einen Vorteil oder ich schieße lieber mal mit der Armbrust."

Aber das ist eigentlich auch genau das, was Feuersänger meinte (nehme ich an). Es könnte die Plausibilität auf der Strecke bleiben. Es läuft aber eigentlich darauf hinaus, dass manche Taktiken eher nicht stattfinden sollten als andere. Deswegen schätze ich auch mal, dass ich nur die 3. bessere Möglichkeit noch nicht visualisiert habe, wie es besser zu handhaben ist.

[Markus]

@ gunware, Feuersänger
sir_paul hat das IMO sehr gut erklärt.
Dazu kommt noch, dass Improved First Strike selbst schon nicht plausibel ist. Wie soll das bitte gehen, dass einer 6 Angriffe hat, wenn Leute sich ihm nähern, der selbe SC mit den blitzschnellen Reflexen aber normalerweise nur einen Angriff zustande bringt. Sogar wenn er die Gegner durch einen Hinterhalt überrascht und auf sie zugeht. Wenn ihr also mit eurer Plausibilitätsüberlegung erst anfangt, nachdem irgendwer Improved First Strike (IFS) hat, verteilt ihr den Rechtfertigungszwang/Plausibilitätszwang ungleich. Der IFS-Erkennende muss in euren Beispielen auch gleich noch die Plausibilitätslücke füllen, die IFS an sich hinterlässt.
Deswegen sagte ich, nicht auf die Plausibilität schielen, sondern einfach als SL für seine intelligenten NSCs genauso taktisch handeln wie es auch die Spieler für ihre SCs tun.

[gunware]

Dazu kommt noch, dass Improved First Strike selbst schon nicht plausibel ist.

Jein, darum geht es jetzt nicht, dass ist eine andere Art von Plausibilität, als die, die ich meine.

Wenn in einem Kampf ein Chara versuchen würde, auf einen NPC zu reagieren, von dem der Chara nicht wissen kann - diese Plausibilität meine ich. Nur weil der Spieler weiß, dass auf dem Dach des dritten Hauses ein Scharfschütze liegt, weil die Figur des Scharfschützes dort platziert wurde (weil z.B.  ein anderer Chara sie vom Dach des zweiten Hauses sehen kann), dann wäre es überhaupt nicht plausibel, dass der Spieler seinen Chara eine Granate auf den Dach des dritten Hauses werfen lässt. (Das darf er selbstverständlich machen, wenn sein Chara-Kumpel ihm diese Information zukommen lässt oder er anderweitig an die Information kommt). Aber solange sein Chara keine Informationen besitzt, dass auf dem dritten Haus ein Fein auf seine Gelegenheit wartet, ist es einfach nicht plausibel, dass er dorthin eine Granate hinfeuern sollte. Warum ausgerechnet auf das dritte Haus? Warum nicht auf das vierte oder fünfte? Um diese Plausibilität ging es mir.

[Zornhau]

Nur weil der Spieler weiß, dass auf dem Dach des dritten Hauses ein Scharfschütze liegt, weil die Figur des Scharfschützes dort platziert wurde (weil z.B.  ein anderer Chara sie vom Dach des zweiten Hauses sehen kann), dann wäre es überhaupt nicht plausibel, dass der Spieler seinen Chara eine Granate auf den Dach des dritten Hauses werfen lässt. (Das darf er selbstverständlich machen, wenn sein Chara-Kumpel ihm diese Information zukommen lässt oder er anderweitig an die Information kommt).

Genau. - Deshalb funkt es der andere sofort zu, oder gibt ein Handzeichen, oder der Spieler kommt auf die Idee und sagt zum Spielleiter: "Ich mache mal einen Notice-Wurf, um zu sehen, ob ich den Sniper entdecke - würfle mal Dein Stealth des Snipers dagegen."

Plausibilität ist mir auch sehr wichtig. - Aber bislang hatte ich, auch in heftigen Kampfszenen, wo wirklich ALLE NSCs bereits auf dem Tisch "aufgebaut" waren, keine Probleme mit meinen Spielern. Denen ist plausibles Charakterspiel im Kampf offensichtlich auch wichtig.

[Eulenspiegel]

Jein, darum geht es jetzt nicht, dass ist eine andere Art von Plausibilität, als die, die ich meine.

Und was unterscheidet diese beiden Arten von Plausibilität jetzt?

Wieso ist dir die Plausibilität "SC wirft (k)eine Granate auf das 3. Haus" jetzt wichtiger als die Plausibilität "jemand hat nur 6 Angriffe, wenn der andere sich nähert".

Du sagtest, die eine Form von Plausibilität ist dir wichtiger als die andere. Und da würde ich gerne den Grund für erfahren.

[gunware]

Wieso ist dir die Plausibilität "SC wirft (k)eine Granate auf das 3. Haus" jetzt wichtiger als die Plausibilität "jemand hat nur 6 Angriffe, wenn der andere sich nähert".

Ganz einfach. Das eine ist die Plasibilität innerhalb der Welt und das andere ist die Plausibilität nach Regeln. Und die erste ist mir halt wichtiger als die andere, weil die erste kann man innerhalb der Welt feststellen, die andere nicht. Die andere ist keine Regel innerhalb der Welt, sondern ein Rezept, wie man bestimmte Situationen im Spiel regeltechnisch abdecken soll.

[Markus]

…@ gunware
Ich schließe mich Eulenspiegels Frage an.
Davon unabhängig bleibt der Punkt, dass IFS - anders als dein Beispiel - an sich schon ein Plausibilitätsloch hinterlässt, dass IMO nicht einseitig den Statisten-Gegnern aufgeladen werden darf. Ich will keinesfalls, dass Statisten-Gegner ohne sinnvolle Begründung wie Vorrecherche das Spielleiter-Wissen über die Werte der SCs nutzen dürfen. Aber wenn die Spieler aus einem First Strike ihre Schlüsse ziehen, sollen das auch die intelligenten NSCs dürfen. Und wenn die Spieler ihre Taktik darauf einrichten, dass es Gegner mit dieser Fähigkeit gibt, sollen die intelligenten Gegner es auch tun dürfen. (Wenn der Gruppenvertrag am Tisch diesbezüglich agnostisches Verhalten der Spieler vorsieht, also alle ihre SCs ohne Zögern in einen IFS rein laufen lassen, obwohl sie auf Spieler-Ebene wissen, dass es sowas gibt und nach dem ersten Schlag wissen, dass der Gegner das hat, wäre es natürlich unfair, wenn der SL die intelligenten NSCs hier noch klüger spielt.)

[gunware]

dass IFS - anders als dein Beispiel - an sich schon ein Plausibilitätsloch hinterlässt,

Sorry, aber welches Plausibilitätsloch hinterslässt IFS? Wenn Du mir das erklärst, welches Loch Du meinst, dann kann ich Dir besser Deine Frage beantworten.

[Eulenspiegel]

Ganz einfach. Das eine ist die Plasibilität innerhalb der Welt und das andere ist die Plausibilität nach Regeln. Und die erste ist mir halt wichtiger als die andere, weil die erste kann man innerhalb der Welt feststellen, die andere nicht. Die andere ist keine Regel innerhalb der Welt, sondern ein Rezept, wie man bestimmte Situationen im Spiel regeltechnisch abdecken soll.

1) Ob ich einen oder 6 Angriffe machen kann, ist auch eine Sache innerhalb der Welt. Man kann innerhalb der Welt feststellen, dass ich plötzlich mehr Angriffe machen kann, wenn ich angegriffen werde, anstatt, wenn ich selber angreife.

(Bei Regeln, die außerhalb der Welt ablaufen, findet auch kein Plausibilitätsbruch statt. Aber gerade diese Regel wirkt sich halt auch extrem innerhalb der Welt aus.)

2) Ob eine Sache nun ein Regel ist oder nicht, hat doch nichts mit Plausibilität zu tun:
Ich kann das Edge "Improved First Strike" aus dem Regelwekr entfernen und dafür die Regel "SCs können versteckte Figuren angreifen, sobald sie von mindestens einem SC entdeckt wurden."

Das, was vorher regeltechnisch möglich war, ist jetzt nicht mehr regeltechnisch abgedeckt. Und das, was vorher nicht regeltechnisch abgedeckt war, ist plötzlich regelötechnisch abgedeckt.

Aber an der Plausibilität hat sich nichts geändert. (Was wäre dir jetzt in diesem "neuen" Regelwerk wichtiger: Dass ein SC keine 6 Angriffe durchführen kann oder dass er keine Gegner angreifen kann, die er noch nicht entdeckt hat?)

[Pyromancer]

2) Ob eine Sache nun ein Regel ist oder nicht, hat doch nichts mit Plausibilität zu tun:
Ich kann das Edge "Improved First Strike" aus dem Regelwekr entfernen und dafür die Regel "SCs können versteckte Figuren angreifen, sobald sie von mindestens einem SC entdeckt wurden."

Combat Empathy
Voraussetzung: V, WC, Wahrnehmung W8, Seelenverwandschaft
Wirkung: WCs können versteckte Figuren angreifen, sobald sie von mindestens einem befreundeten WC entdeckt wurden.

Wenn es dieses Talent im Setting gibt, dann ist es auch plausibel.
Wenn das Talent "mehrfacher Erstschlag" im Setting unplausibel ist, dann muss man es streichen.

[Eulenspiegel]

OK, dann verteile ich dieses Talent einfach als freies Edge an alle Spieler und gut ist.

Ansonsten, wie ich schon in einem anderen Thread schrieb:
Regeln ungleich Setting!

Wenn man Regeln einführt, die im Widerspruch zum Setting stehen, sind diese Regeln unplausibel. Es ist dabei vollkommen egal, ob diese Regeln nun hochoffiziell oder eine Hausregel ist. Ihre Anwendung führt zu Unplausibilitäten und zur Strapazierung des "Suspension of Disbelief".

[Pyromancer]

OK, dann verteile ich dieses Talent einfach als freies Edge an alle Spieler und gut ist.

Ansonsten, wie ich schon in einem anderen Thread schrieb:
Regeln ungleich Setting!

Wenn man Regeln einführt, die im Widerspruch zum Setting stehen, sind diese Regeln unplausibel. Es ist dabei vollkommen egal, ob diese Regeln nun hochoffiziell oder eine Hausregel ist. Ihre Anwendung führt zu Unplausibilitäten und zur Strapazierung des "Suspension of Disbelief".

Eben. Und deswegen ist die Auswahl der erlaubten Talente bei der Setting-Adaption wichtig. In einem Setting mit erleuchteten Schwertkämpfern und uralten Taiji-Meistern mit Augenbrauen bis zur Kniekehle hab ich überhaupt kein Problem damit, wenn ein guter Kämpfer eine Technik beherrscht, mit der er, während er selbst fest verwurzelt aus der Kraft der Erde schöpft, jedem anrennenden Gegner erst einmal eine reinbretzeln kann. In einem eher realistisch angehauchten, modernen Militärsetting würde ich "mehrfacher Erstschlag" schlicht streichen, weil es für das Setting unplausibel ist.

Was war nochmal die Frage?

[gunware]

Aber an der Plausibilität hat sich nichts geändert. (Was wäre dir jetzt in diesem "neuen" Regelwerk wichtiger: Dass ein SC keine 6 Angriffe durchführen kann oder dass er keine Gegner angreifen kann, die er noch nicht entdeckt hat?)

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir gerade aneinander vorbei reden.
Nochmal zurück zu Feuersänger:

Und auch _wenn_ wir jetzt mal annehmen, dass sich der Extra Sachen denken darf wie "Oha, Improved First Strike", dann müsste es ebenfalls möglich sein, die Gegner zu täuschen. Indem man z.B. mit normalem First Strike und Hold Action die ersten zwei Angreifer unterbricht und somit den Eindruck erweckt, allen weiteren würde es genauso gehen.

Ob jetzt die ersten zwei Extras durch IFS oder durch FS+HA erledigt wurden, interessiert innerhalb der Welt keine Sau, weil sie diese Bezeichnungen an sich nicht so kennen.
Wie ein Edge bei einem Chara funktioniert, ist die Sache des Spielers und der Beschreibung. Wenn jemand IFS beschreibt wie z.B. Matrix: Neo beim Kampf mit der tausendfachen Ausführung des Agenten oder jemand beschreibt es als blockierende Wirbelwand eines Degens, oder magische geheime Kampfstilkunst des bösen Blickes, der die Gegner dazu bringt, sich besiegen zu lassen - das ist etwas, wo die Plausibilität nicht leidet. Wenn IFS durch ein Edge ersetzt wäre "versteckte Feinde erkennen", dann wäre es wieder kein Bruch der Plausibilität, weil dieses Edge wieder bei unterschiedlichen Charas unterschiedlich zu Stande kommen kann.

[sir_paul]

Nochmal zurück zu Feuersänger:Ob jetzt die ersten zwei Extras durch IFS oder durch FS+HA erledigt wurden, interessiert innerhalb der Welt keine Sau, weil sie diese Bezeichnungen an sich nicht so kennen.

OK ein paar Fragen an dich:

1) In der Welt interessiert das keine Sau, ist gebonkt. Aber darf es deiner Meinung nach die Spieler interessieren?

2) Falls 1) = Ja, dürfen die Spieler ihre Taktik entsprechend aufbauen sobald sie die Vermutung haben da hat einer FS oder IFS?

3) Falls 1) + 2) = Ja, warum sollte der SL das dann nicht dürfen?

4) Oder geht es dir um ganz was anderes?

[Eulenspiegel]

In einem Setting mit erleuchteten Schwertkämpfern und uralten Taiji-Meistern mit Augenbrauen bis zur Kniekehle hab ich überhaupt kein Problem damit, wenn ein guter Kämpfer eine Technik beherrscht, mit der er, während er selbst fest verwurzelt aus der Kraft der Erde schöpft, jedem anrennenden Gegner erst einmal eine reinbretzeln kann. In einem eher realistisch angehauchten, modernen Militärsetting würde ich "mehrfacher Erstschlag" schlicht streichen, weil es für das Setting unplausibel ist.

So würde ich das auch handhaben.

Ich hatte bei einigen Posts weiter oben aber das Gefühl, dass "mehrfacher Erstschlag" immer und in jedem Setting in Ordnung ist, weil "steht ja in den Regeln".

Wenn das von gunware nicht so gemeint war: Sorry, mea culpa.

[Markus]

@ Eulenspiegel
Wüsstest du auf Anhieb ein offizielles Setting, wo's gestrichen wurde?

[Eulenspiegel]

Nein. Aber ich wüsste auf Anhieb zwei offizielle Settings, wo ich es unplausibel finden würde:
- Solomon Kane
- Necropolis

[gunware]

4) Oder geht es dir um ganz was anderes?

Eigentlich geht es mir um nichts, ich antworte hier nur, wenn man mir Fragen stellt.  

In Deiner Auflistung würde ich den Punkt 4) nehmen. Als ich mich eingemischt habe, wollte ich nur kurz die Diskussion kommentieren, die damit losging:

Naja. Ich habe mit so einem Herangehen so ein gewisses Problem, weil es meines Erachtens eine unbillige Vermischung von Ingame- und Metaebene darstellt.

Und Taktiken, die auf dem Wissen der Spieler und nicht dem der Charas basieren, stellen ein Problem dar, weil das eben die Vermischung von In-Game und Metaebene darstellt, wie es Feuersänger ausgedrückt hatte. Nichts mehr und nichts weniger. Wenn der Spieler seinen Chara durch ein Gebiet laufen lässt, weil er sieht, dass der SL bei dem Gegner, der dieses Gebiet mit einem Maschinengewehr bedroht, die Munition nach 10 Schuss auf leer gestellt hatte, weil der Gegner zufälligerweise gerade knapp an Munition ist, aber der Chara eigentlich davon ausgehen müsste, dass das Maschinengewehr noch so gut wie voll geladen ist, dann ist es schlecht. Und jetzt ersetze Spieler durch SL, Extra durch Chara und der Satz gilt genauso.

Ich hatte bei einigen Posts weiter oben aber das Gefühl, dass "mehrfacher Erstschlag" immer und in jedem Setting in Ordnung ist, weil "steht ja in den Regeln".
Wenn das von gunware nicht so gemeint war: Sorry, mea culpa.

Nein, darum ging es mir überhaupt nicht.
Ich habe über kein Setting gesprochen, ich habe nur die Vermischung von In-Game und Off-Game Wissen angeprangert.

[Feuersänger]

Kurzer Einwurf:
man bekommt ja auch einen freien Angriff auf jeden Gegner, der sich aus dem Nahkampf entfernen will. Da wäre es also theoretisch auch möglich, dass ein umzingelter Kämpfer, dessen Gegner abhauen wollen, mal eben bis zu 8 Gratisangriffe in einer Runde bekommt. Und das auch noch ganz ohne Edge.

Ferner stelle ich es mir durchaus schwierig vor -- hatte so eine Situation noch nicht -- wenn man auf dem Schlachtfeld verborgene Gegner ihr Unwesen treiben. Wenn der SL sie nicht hinstellt, bis die SCs sie entdecken können, hat er das Problem, den Überblick über ihre Bewegungen zu behalten. Wenn er sie aber hinstellt, und die Spieler sie so lange ignorieren sollen bis ihre SCs sie bemerken, ist das wiederum blöd für die Spieler.
Das ist ein Phänomen, das ich im Zusammenhang von Spieler- und Charakterwissen schon öfters beobachtet habe: die Spieler sind so sehr darauf bedacht, ihr Spielerwissen auszublenden, dass sie am Ende nicht mehr den Absprung schaffen, um ihre SCs die entsprechenden Entdeckungen machen zu lassen. Weiß nicht ob's dafür auch ein Fach- oder Jargonwort gibt.

[Markus]

Wenn der Spieler seinen Chara durch ein Gebiet laufen lässt, weil er sieht, dass der SL bei dem Gegner, der dieses Gebiet mit einem Maschinengewehr bedroht, die Munition nach 10 Schuss auf leer gestellt hatte, weil der Gegner zufälligerweise gerade knapp an Munition ist, aber der Chara eigentlich davon ausgehen müsste, dass das Maschinengewehr noch so gut wie voll geladen ist, dann ist es schlecht. Und jetzt ersetze Spieler durch SL, Extra durch Chara und der Satz gilt genauso.

Ja, ist der ganze Punkt war, dass das bei First Strike und allem anderen auch für beiden Seiten gilt (sofern die Gegner intelligent genug sind).

Als ich mich eingemischt habe, wollte ich nur kurz die Diskussion kommentieren, die damit losging: Und Taktiken, die auf dem Wissen der Spieler und nicht dem der Charas basieren, stellen ein Problem dar, weil das eben die Vermischung von In-Game und Metaebene darstellt, wie es Feuersänger ausgedrückt hatte.

Es ging aber nicht um Taktiken, sondern um konkrete Fälle. Bei denen die von dir gewünschte Trennung schwierig ist, wie oft in der Praxis. Es mag einen harten Kern geben, der die Trennung immer und 100%ig durchzieht, als Normalfall kenne ich es nicht. (Schon weil es sofort eigene Plausibilitätsprobleme aufwirft: Wissen die Leute der Spielwelt, dass ein Langschwert mehr Schaden macht als ein Säbel, und wenn ja, warum laufen dann nicht alle mit Langschwertern rum? usw.) Wenn aber die Spieler in gewissen Umfang Metawissen nutzen, darf das auch die SL für ihre NSCs.

@ Feuersänger
Für mich gehört die extrem strikte Trennung von Spieler und Charakterwissen auf den selben Müllhaufen wie realistische Simulation. Actor Stance, Author Stance, Director Stance ist alles ok und dem Spielspaß nicht abträglich.

[Heretic]

Nein. Aber ich wüsste auf Anhieb zwei offizielle Settings, wo ich es unplausibel finden würde:
- Solomon Kane
- Necropolis

Und in beiden gibt es ISF und das ist auch gut so.

[Falcon]

..öchö...und noch einer..*räusper*

Deshalb eignet sich Savage Worlds auch so gut für Pulp. Pulp-Geschichten gehen in der Regel immer von einem fähigen Helden aus, der sich zwar verbessert, aber immer grob auf der gleichen Stufe bleibt

[Zornhau]

Der oben zitierte Blog-Artikel-Verfasser demonstriert eine bemerkenswerte UNKENNTNIS zum Thema Savage Worlds UND zum Thema Pulp.

Um den eigentlichen Tenor seines Blog-Artikels aufzugreifen: Dann soll er doch lieber Pathfinder spielen gehen ...

[Falcon]

naja, er hat gesagt er spielt beides gerne.


Wobei SW für mich ganz klar ein Stufensystem ist, aber darüber lässt sich streiten.

[Zornhau]

Wobei SW für mich ganz klar ein Stufensystem ist, aber darüber lässt sich streiten.

Nun bei der UNABSTREITBAREN Verwendung von Level-Ups und Character Ranks, somit sozusagen zwei geschachtelte Stufensysteme, tut man sich aber SCHWER damit, den Stufensystem-Charakter von SW in Zweifel zu ziehen.