Thema: Erkenntnisse eines Frischlings

[Yehodan ben Dracon]

Savage Worlds, Zornhaus liebstes Kind (*aus dem Fenster lehn*), wird nunmal von ihm auch besonders "savage" angewendet. Es geht um mitreißende RPG-Action in der die Rollenspielgruppe inplay wie am Spieltisch ein Team zu sein hat, das gemeinsam gegen den Rest der Welt (und Statistenfreakrolls) ankämpft.

Ich verstehe ihn daher so, dass jeder Spieler immer am Ball bleiben sollte, um in jeder Situation seinen Beitrag als Spieler (nicht zwingend als Charakter) zu leisten hat. Fast! Furious! Fun! eben und nicht Schnarch! Gähn! Schnorchel!

(Wenn man erstmal diese Savage Gehirnwäsche hinter sich hat, fällt es einem viel leichter zu denken/schreiben, wie ein Werbetexter  )

Daneben hat der Spieler auch die Verantwortung, interessante aber auch für die Gruppe in irgendeiner Weise nützliche Charaktere zu erschaffen. Weil man Teil eines Teams ist und dieses Team im Zweifel jede Power benötigt, die sie kriegen kann. Er will also sowohl keine bloß halbinteressierten (Mit)Spieler, die nur mitmachen, damit sie nicht 12 Std. vom Partner getrennt sind, als auch keine Taschenlampenfallenlasser, die das Team gefährden.

Ich finde den Wunsch verständlich, mit gerechtem ZORN vorgetragen, spaßig zu lesen und eigentlich nicht misszuverstehen.

In dieser Deutlichkeit habe ich bislang allerdings weder darüber nachgedacht, noch es umgesetzt. Wir haben auch so drei potentielle Schnarchis und Poofis in der Gruppe, die aber (wenn sie wach sind) alle sehr interessiert sind.

[sir_paul]

@Falcon: Könntest du es mal lassen in diesem Thread gegen die Entscheidungen der Redaktion zu sticheln. Dafür gibt es ja schließlich Feedback Threads in den entsprechenden Boards.

@Angagierte Spieler:

Wie auch immer die Aussage von Z. gemeint war, eines ist doch klar. Jeder sucht sich die Gruppe aus in der er gerne Spielen würde. Des weiteren ist doch wohl auch verständlich das man unpassende Spieler (solche die einem den Spaß nehmen) nicht in der Gruppe haben will.

Ich denke auch das jeder das Recht hat zu bestimmen mit wem er seine kostbare Freizeit verbringen möchte und würde niemanden dafür verurteilen wenn er mit bestimmten Leuten nicht spielen möchte weil es ihm dann keinen Spaß macht. Es geht hier nicht primär um die "schlechten" Mitspieler sondern um meinen Spaß und das sollte man in dieser Diskussion nicht vergessen.

Das einzige was wir also ansprechen können sind die unterschiedlichen Anforderungen welche der einzelne an seine Mitspieler stellt.

Ich hatte bisher noch nicht das Bedürfnis einen einzelnen Spieler aus meiner Gruppe auszuschließen, denn ein Mindestmaß an Interesse und Engagement konnte ich noch in jedem erkennen. Ich würde einen störenden Spieler auch nicht direkt rausschmeißen, sondern erstmal versuchen das Problem mit ihm zu klären. Falls das allerdings nicht klappt würde ich ihn auffordern zu gehen oder selber die Runde verlassen.

[Harlan]

@Falcon: Könntest du es mal lassen in diesem Thread gegen die Entscheidungen der Redaktion zu sticheln. Dafür gibt es ja schließlich Feedback Threads in den entsprechenden Boards.

Wo bitte ist der Feedback thread? Ich konnte ihn nicht finden (eyes wide shut).

@ Sir_Paul: Danke!

[sir_paul]

Im Board redaktioneller Support kannst du den Thread FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung! nutzen oder falls du es als sinnvoll erachtest einen eigenen Thread aufmachen umd Feedback an die Redaktion zu geben.

[Falcon]

In dieser Deutlichkeit habe ich bislang allerdings weder darüber nachgedacht, noch es umgesetzt.

wahrscheinlich weil es hochgestochenes Idealdenken ist, und man niemals eine ganze Runde solcher Spieler zusammenbekommen wird.

In Foren wird viel erzählt aber in RL wirds dann schlussendlich doch nicht so heiss gegessen, wie gekocht. Ich bin sehr skeptisch, was dieses Überangebot an Superspielern betrifft.
Ich z.b. bin froh überhaupt welche zu haben.

[sir_paul]

Da kann ich ohne bedenken zustimmen, die richtigen Spieler zu finden ist ein Problem. Dies dürfte, neben dem üblichen "es sind meine Freunde", der häufigste Grund für Kompromisse bezüglich der Mitspieler sein.

[alexandro]

@Falcon/Whiper: Ich verweise nochmal auf die Posts von Naldantis (ab hier), welche ja der Anlass für Zornhaus Tirade waren.

Da ist keine Rede von Spielern, welche sich nicht für das Spiel interessieren, wie ihr das darzustellen versucht.

[Yehodan ben Dracon]

@Falcon/Whiper: Ich verweise nochmal auf die Posts von Naldantis (ab hier), welche ja der Anlass für Zornhaus Tirade waren.

Da ist keine Rede von Spielern, welche sich nicht für das Spiel interessieren, wie ihr das darzustellen versucht.

Wie immer kommt man vom Kleinen ins Große. Das war aber ja kein Angriff auf Naldantis selbst. Zum konkreten Beispiel finde ich es selber aber grenzwertig, wenn ein Spieler in einer dramatischen Spielsituation (wie ein Kampf) nicht mal den Hintern hochbekommt, um sich über die Lage zu informieren. Das kann man als Desinteresse lesen, zumal wenn es keine Hilfen zur Deutung gibt (Wie: Der Spieler hat von Anfang an gesagt, dass er Battlemaps hasst, aber gerne kämpft).

[Whisper666]

Naldantis schrieb:

Das erinnert mich an eine Gruppe, wo teilweise Spieler von anderen angemault wurden, weil sie in Unwissenheit der taktischen Lage dümmliche Aktionen machten, da sie zu faul warnen aufzustehen und sich den Plan anzusehen... Grin

Das war der Anlass für Zornhaus Zorn 
Und in einem Setting wie Necropolis, von dem ja die Rede war, in dem taktische Kämpfe der Kern des Spiels zu ein scheinen, grenzt derartiges Verhalten ja schon an "Arbeitsverweigerung".

[Yehodan ben Dracon]

Genau, wer sich in einem taktischen System, wie SW es nun mal by the book ist, nicht mit Taktik befasst, ist genauso desinteressiert und fürs Spiel des Teams hinderlich, wie ein Spieler bei V:tM, der sich nicht gerne mit (N)SCs unterhält.

Aber das ist nur meine Meinung.

[alexandro]

Als Spieler habe ich über Wochen irgendwann sicher mal die Laune, mich komplexer Regeln und taktischen Überlegungen zu stellen und diese im Charakter umzusetzten - ob ich so auch auf Kommando am Spieltisch drauf bin, ist dagegen eine ganz andere Frage.

Hervorhebung durch mich. Thema erledigt?

[Naldantis]

Und wenn man jemanden erst lange auffordern muß, sich im Rahmen seines Charakters einzubringen (wobei ich manches Deiner Beispiele eher übertrieben finde), dann ist irgendwas nicht richtig. Wozu ist derjenige anwesend, wenn er eigentlich sowieso nicht wirklich mitspielen will?

Mir entgeht da irgendwie der logische Grund, warum man "nicht mitspielen will" wenn man eigentlich "sich nur an Kämpfen nicht beteiligen möchtel" oder gar "es nur in diesem speziellen Kampf nicht nur angemessen hält, voll mitzuziehen"?
Es gibt jetzt meiner Erfahrung nach wenig Dinge, die man partout nicht machen möchte, nur weil einem einzelne, ger exotische Aspekte davon nicht behagen. 

Ich meine, ich würde das verstehen, wenn die Kampagne eine Aneinanderreihung von Kämpfen wäre; aber selbst in den 80ern, als wir serienmäßig RM-Chars gebaut und auf 'Grenzpatroulie' geschickt haben, um die Kampfperformance der Ideen zu prüfen (so eine Art komplexes 'Lost Worlds' gegen den Zufallsgenerator) diente das nur dazu, erstmal eine  überlebenstaugliche Truppe zusammenzustellen

[Naldantis]

- Selbst Spieler deren SC bewußtlos und gefangen ist können mithelfen, indem sie NSCs übernehmen.

Okay, das ist klar, daß können sie immer tun.

- Tricks/ToW wurden schon genannt.
- Pazifisten & Unentschlossene können durch gutes Rollenspiel Bennies sammeln und die dann durch Common Bond den Kriegern zum Aufpumpen geben.
- Oder einfach durch "dumme" Aktionen feindliche Aktionen auf sich ziehen, diese dank der gewonnenen Bennies überleben und damit den eigenen Kämpfern Feinde vom Leib halten.

Also der mittlere Punkt schein mir persöhnlich ein so übles Vermischen von In- und Outgame zu sein, das es mir Krämpfe bereiten würde, es zu tun.
Mal abgesehen davon, führt diese Sinst dazu das jedes Ingame-Verhalten als Outgame angegesehen weder kann und durch Outgame-Aktionen verhindert oder beördert werden kann, d.h. es würde sich jede Aktion ÜPC gegen PC wäre sofort eine Aktion Spieler gegen Spieler (oder zumindest sehr schwer davon zu trennen) - und dieses Faß möchte ich lieber in keiner Gruppe aufmachen, auch wenn sie gerade noch harmonisch an einem Seil ziehen.

Punkt 1 und 3 sind valide, aber führen zu den üblichen Gewissensfragen: wie pazifistisch ist ein Charakter, der den Gegner ins Schußfeld seiner Verbündeten lockt?
Analog zu: Ist es integer, rechtschaffen, gesetzestreu und loyal König und Vaterlad gegenüber, sich sofort bei erreichen einer Stadt und den Tempel in die Meditation zu flüchten, um die subversiven und kriminellen Umtriebe seiner Mitreisenden nicht bemerken zu müssen?
Das mag oft korrekt sein und gut funktionieren, könnte aber bei einigen Gruppen zu ernsten Glaubwürdigkeitsproblemen führen.

[Naldantis]

Alle Spieler haben immer und überall mit VOLLEM Einsatz zum Spiel beizutragen.

Das ist auch kein Problem, weil ich grundsätzlich nur echte POWERGAMER in meinen Runden haben will. - Leute, die ich zum Spielen jedesmal per Defibrillator aus dem spielerischen Schein-Tod wecken muß, können mir gestohlen bleiben.
Dazu die absolut TREFFENDE Erläuterung im Zitat hier:
Nochmal hervorgehoben:

eine legitime, aber sehr deutsche Einstellung...
...ich hätte soetwas eher in einem e.V. vermutet, der in einer Art Liga um eine Plazierung kämpft und weniger bei einer Gruppe Kumpels, die in ihrer Freizeit entspannen und Spaß haben wollen.


 
Es ist extrem schwierig, bei SW einen SC zu bauen, der überhaupt nichts beizutragen hat.

Wenn man doch mal so einen Charakter erlebt, dann NUR, weil der Spieler BEWUSST und mit einiger Anstrengung absichtsvoll einen LUSCHEN-Charakter bauen wollte.  - Und Spieler, die LUSCHEN-Charaktere bauen, sind grundsätzlich und ausnahmslos SPIELSPASSVERDERBER und mißgünstige STÖRENFRIEDE dar.
[/quote]

Also ich habe die ganze Diskussion hier explizit auf den Aspekt 'taktischen Kampf' bezogen;
und ich halte eine Inkompetenz eine Chars im "Taktischen Kampf in der Gruppe" für einen von vielen möglichen, aber legitimen Nachteilen - der Charakter kann ja in vielen anderen Dinge ein gutes un wertvolles Gruppenmitglied sein.
Um es mit GURPS zu sagen, Pazifismus und Kampfstarre sind legitime Nachteile, die ich noch keinen Spielleiter habe ablehnen sehen (wenn als Char nicht explizit ein Söldner gefordert wurde, logischerweise).

Beantwortet das Deine Fragen?

Alle außer der vielleicht, wieviel davon Ironie war...

[Naldantis]

@Falcon:
Zornhau hat gerade eine Schreibsperre erhalten, die Antwort dürfte also etwas dauern.

Oh je, das war nun nicht der Sinn meiner Diskussion... 

[Naldantis]

Bezieht sich das auf Zornhau oder aufs Forum ?
Falls ersteres: Nein, man unterscheidet zwischen Casual Gamern und Hobbyrollenspielern.

Letzteren liegt etwas an ihrem Hobby, erstere haben auch Spass daran, aber möchten nicht zu viel Aufwand betreiben (dabei vergessen sie gern mal, daß sie den Aufwand auf die abwälzen, die sich reinhängen). Die spielen nicht schlechter, sie .... spielen eben einfach nicht.

Naja, also mangelnden Aufwand würde ich beim Leuten, die mehr über 20 Jahre spielen, hunderte von Kilometern fahren, und die Sessions auch zwischen Haus bauen, Unternehmen führen und Kinder kriegen einrichten können, nicht unterstellen...

...aber auch die müssen doch nit jeder Kampf bierernst nehmen, auf jedes Detail achten, etc. wenn die Situation nicht terminal kritisch ist, oder?

[Naldantis]

Natasz, hast du überhaupt gelesen, wie es zu dieser Diskussion gekommen ist?
Hervorhebung durch mich.

Ja, und?
Wo ist der Zusammenhang?
"Aktiv stören" heißt für mich, daß ein bewußtes Ziel dabei ist, daß es die gesammte Gruppe betrifft und das dieses auch konsequent verfolgt wird, nicht, daß man der Einfachheit halber seinem Gedächnis vertraut, oder den Fähigkeiten der anderen Mitglieder, oder daß die Situation in trockenen Tüchern ist.

[Naldantis]

Ich eben auch nicht. so wie ich das sehe, meinte Zornhau ganz klar Spieler, die sich eben nicht beteiligen sondern einfach nur vom SL berieseln und von den anderen Spieler den Arsch nachtragen lassen.

...das kann dann aber so eigentlich nicht von ihm gemeint gewesen sein, da er da direkt auf meinen Beitrag geantwortet hat, der sich explizit auf einzelne Kampfszenen bezog.
Ferner betonte Zornhau später nochmal, daß er von den Spielern IMMEr und ÜBERALL VOLLEN Einsatz erwartet - das klang für micht schon recht absolutistisch, klar nach der Ansage, das in keinem Fall ein laxes Herangehen oder eine schlaffe Haltung erlaubt wäre - da ich das für einen schlicht unmöglich einzuhaltenden Maßstab (zumindest außerhalb eines sehr gut dotierten Vollzeitjobs) halte, habe ich ihn ja auch nach dem Anteil Ironie in seinem Posting gefragt.

Irgendwann wird er vielleicht aufklären, wie er das wirklich gemeint hat,

[Naldantis]

NAchtrag nur zur Erklärung, bevor man sich an falschen Beispielen verbeißt:

Wie immer kommt man vom Kleinen ins Große. Das war aber ja kein Angriff auf Naldantis selbst. Zum konkreten Beispiel finde ich es selber aber grenzwertig, wenn ein Spieler in einer dramatischen Spielsituation (wie ein Kampf) nicht mal den Hintern hochbekommt, um sich über die Lage zu informieren. Das kann man als Desinteresse lesen, zumal wenn es keine Hilfen zur Deutung gibt (Wie: Der Spieler hat von Anfang an gesagt, dass er Battlemaps hasst, aber gerne kämpft).

Nur um mal den möglichen Block durch mein Beispiel aus dem Weg zu räumen: Es ging bei der mir vorschwebenden Szene um irgendeinen Sub-Boss, den die Truppe schon erwartet hatte, sprich, sie waren auf ihn vorbereitet, aners herum gesagt, es wäre peinlich, wenn sie dann noch voll Kampkraft und Aufmerksamkeit von jedem gebraucht hätten.
(Mal abgesehen davon, daß dann jedes weitere Ass im Ärmel des Gegners einen potentiellen Wipe bedeuteten würde).

Naldantis schrieb:
Das war der Anlass für Zornhaus Zorn 
Und in einem Setting wie Necropolis, von dem ja die Rede war, in dem taktische Kämpfe der Kern des Spiels zu ein scheinen, grenzt derartiges Verhalten ja schon an "Arbeitsverweigerung".

Ging ja nicht um Necropolis!
Mehr noch, nichtmal um SW,  sondern AD&D, also ein System indem VORPLANUNG eine größeren Aspekt, Gruppentaktik im Maßstab einzelner Aktionen hingegen geringere Bedeutung hat.

[Markus]

Re: Pazifismus und Bennie-Erwerb
- Von Zornhau stammt das schöne Beispiel, dass ein SC, egal was er jetzt sonst so kampfmäßig drauf hat, wegen seines Nachteils "loyal" zum angeschossenen Kapitän rennt und beginnt diesen zu versorgen. Der SC hat einen spürbaren Nachteil durch das Ausspielen dieses Nachteils, dementsprechend bekommt der Spieler streng nach Regeln einen Bennie. Und über Common Bond gibt er den dann dem Kapitän, der sich dadurch ent-shaked und wieder handlungsfähig ist. Funktioniert in-game wunderbar und ist untadeliges Rollenspiel.
- Bei den Pazifisten war nicht gemeint, die Gegner ins Schußfeld zu locken. Der SC kann im einfachsten Fall selbst durch's Schussfeld laufen und so Gegner, die Abwarten zum Handeln verleiten. Oder eben mit einem Smarts-Trick "Achtung, Achtung, hier spricht die Polizei!" versuchen, weiteres Blutvergießen zu verhindern. Oder mit einem Stärke/Agility-Trick den Gegner kurzfristig verwirren, um dann zu versuchen, ihn zu entwaffnen. Das geht auch noch mit Pacifist (Major) ohne Probleme. Möchte man einen völlig gewaltfreien SC spielen ist man in der üblichen Rollenspielrunde an dem Punkt, wo jemand absichtlich eine Lusche baut. Weil eben üblich ist, dass öfter gekämpft wird und man von jedem Spieler erwarten kann, dass sein SC irgendwas tun kann, außer nur jede Runde zu sagen "ich sitze weiter gewaltfrei an meinem Platz".

[Yehodan ben Dracon]

Das liegt daran, dass SaWo in allen Bereichen von Gamismus ausgeht. Die Spieler und der eSeL werden mit den Regeln erfreut, nicht Charakterdarsteller und Märchenonkel. Deswegen ist SaWo ja auch so umstritten. Es geht eben davon aus, dass das Ausspielen der Rolle nur ein Teil des Spiels ist. Hauptaufgabe ist das Bestehen der Aufgaben durch die Spieler mittels ihrer Charaktere. So verstehe ich zumindest SaWo und schreie deswegen auch nicht gegen die Brettspielvorwürfe an, weil sie genau in diese Kerbe schlagen.

Daher hat Zornhau recht, wenn er einem Spieler Untätigkeit vorwirft. Was der Charakter macht, ist erst mal egal.

[Falcon]

Naja, also mangelnden Aufwand würde ich beim Leuten, die mehr über 20 Jahre spielen, hunderte von Kilometern fahren, und die Sessions auch zwischen Haus bauen, Unternehmen führen und Kinder kriegen einrichten können, nicht unterstellen...

Ich möchte dir das eigentlich nicht nochmal seperat erklären, weil ich das ein paar Posts später nämlich getan habe, daher kurz: "Die freiwillig Aufwand im Rahmen ihrer Möglichkeiten betreiben".

und ich bezog daß auch auf einen längeren Zustand und nicht wenn man "mal" kein Interesse an einem Kampf zeigt. Ich beziehe das eher auf Leute, die ständig wie ein Schluck Wasser da sitzen um zu ZEIGEN, daß sie nichts von dem Aufwand halten, den der SL da betreibt.
So 'ne Art Sitzblockade.

Diese "immer und zu JEDER Zeit VOLLE BEGEISTERUNG" halte ich für eine typische Forenübertreibung und gehe davon aus, daß Zornhaus Spieler genauso träge Hansel sind, wie 90% der restlichen Rollenspier auch.

@Markus:
zu dem Pazifisten und dem Kapitän: Ich finde das auch völlig legitim. Aber es gibt eben zahlreiche Spieler, wie Naldantis oben z.b. zeigte, die Problem damit haben, so abstrakt zu denken.
Sprich: Outgame zu entscheiden seinen WC zu SPIELEN, daß er loyal ist, einen Bennie zu bekommen und diesem dem Kapitän zu geben sei etwas völlig anderes als ebenso OUTGAME zu entscheiden, daß man in einem anderen Rollenspiel einen Erste Hilfe Skill anwendet.
Im Endeffekt ist es dasselbe: Der Charakter wendet seine heilerischen Fähigkeiten an, aber gerade konservative Spieler fällt es eben schwer alles andere als den klassischen Skilleinsatz zu akzeptieren.
kurzum: @Yehodan, Ich sehe da keinen "Outgame Gamismus".

[Yehodan ben Dracon]

@Yehodan, Ich sehe da keinen "Outgame Gamismus".

Deswegen ist SaWo ja auch so umstritten.

 

[Wolf Sturmklinge]

Regeln

• Die am schwierigsten zu erklärende Regel ist warum ein angeschlagener Charakter bei der ersten Erhöhung beim Schadenswurf trotzdem nur eine Wunde bekommt. (Das gibt sich aber schnell.)

Hab ich's doch richtig verstanden... Und ich dachte schon, ich wäre behämmert.

[Yehodan ben Dracon]

Liegt daran, dass es im Regelwerk nicht klar genug als Ausnahme gekennzeichnet ist:

Grundsatz: Erst ab einer Steigerung gibts eine Wunde.
Ausnahme: War der Getroffene bereits angeschlagen, reicht bereits ein neues angeschlagen, um eine Wunde zu verursachen.

Damit kann man dann schon ganz gut arbeiten.