Thema: Erkenntnisse eines Frischlings

[Falcon]

@Yehodan: touché, aber wenn man sich erstmal daran gewöhnt hat, merkt man, das SW ein ganz normales Rollenspiel ist.

[Naldantis]

Re: Pazifismus und Bennie-Erwerb
- Von Zornhau stammt das schöne Beispiel, dass ein SC, egal was er jetzt sonst so kampfmäßig drauf hat, wegen seines Nachteils "loyal" zum angeschossenen Kapitän rennt und beginnt diesen zu versorgen. Der SC hat einen spürbaren Nachteil durch das Ausspielen dieses Nachteils, dementsprechend bekommt der Spieler streng nach Regeln einen Bennie. Und über Common Bond gibt er den dann dem Kapitän, der sich dadurch ent-shaked und wieder handlungsfähig ist. Funktioniert in-game wunderbar und ist untadeliges Rollenspiel.

Ja, in dem Falle ist es das.
Interessant wird die Geschichte, wenn der PC eben Nicht loyal ist, sondern den Auftrag hat, ein anderes Ziel als der Captain zu erreichen, und ihm dessen Verwundung / Blamage / Tod in den Kram paßt - es ist dann aber der SPIELER, der dem anderen SPIELER den Bennie-Übertrag verweigert.
Darum finde ich diese Auflösung der IG / OG - Barriere gefährlich.
 ...oder habe ich da etwas essentielles an dem dahinterstehenden Spielparadigma übersehen?
 

- Bei den Pazifisten war nicht gemeint, die Gegner ins Schußfeld zu locken. Der SC kann im einfachsten Fall selbst durch's Schussfeld laufen und so Gegner, die Abwarten zum Handeln verleiten. Oder eben mit einem Smarts-Trick "Achtung, Achtung, hier spricht die Polizei!" versuchen, weiteres Blutvergießen zu verhindern. Oder mit einem Stärke/Agility-Trick den Gegner kurzfristig verwirren, um dann zu versuchen, ihn zu entwaffnen. Das geht auch noch mit Pacifist (Major) ohne Probleme. Möchte man einen völlig gewaltfreien SC spielen ist man in der üblichen Rollenspielrunde an dem Punkt, wo jemand absichtlich eine Lusche baut. Weil eben üblich ist, dass öfter gekämpft wird und man von jedem Spieler erwarten kann, dass sein SC irgendwas tun kann, außer nur jede Runde zu sagen "ich sitze weiter gewaltfrei an meinem Platz".

1. Punkt: das ist doch genau das, den Gegner dazu verleiten, sich von den eigenen Leuten erschießen zu lassen, oder?
Das würde IMHO schon mit dem schwachen Pazifismus eng werden, weil es nicht mehr wirklich Selbstverteidigung ist.

2. Gruppe Punkte: alles legitime Aktionen, habe ich gar kein Problem mit;
Benötigt man denn in SW keinerlei Attribute, Skills oder Edges um soetwas auszuführen?
Ich stelle mir die Szene, wie ein dürrer, blasser Nerd ohne Kampftraining dem Rockerboss die Kette abnehmen will, sehr sinnfrei vor.

3. letzter Punkt: gilt das dann auch ebenso für Charaktere, die aufgrund ihrer Konstruktion keine nenneswerten sozialen, diebischen, interlektuellen, handwerklichen oder Überlebensfähigkeiten haben, auch?
Oder legt der SL bei jeder Kampagne einen Grundtenor vor, den alle zu erfüllen haben, und der Rest der Fachgebiete ist dann optional, und unsere Diskussion hat nur zufällig den Fokus auf KAmpagnene mit den Grundtenor "taktische Kampfszenarien"?

[Naldantis]

zu dem Pazifisten und dem Kapitän: Ich finde das auch völlig legitim. Aber es gibt eben zahlreiche Spieler, wie Naldantis oben z.b. zeigte, die Problem damit haben, so abstrakt zu denken.

es ist nicht die Abstraktion, es ist die Leichtigkeit, die Barriere zwischen Spieler- und Charakterwahrnehmung zu durchbrechen, an der es fehlt.

Sprich: Outgame zu entscheiden seinen WC zu SPIELEN, daß er loyal ist, einen Bennie zu bekommen und diesem dem Kapitän zu geben sei etwas völlig anderes als ebenso OUTGAME zu entscheiden, daß man in einem anderen Rollenspiel einen Erste Hilfe Skill anwendet.

Es ist eben NICHT OG, wenn der Char einen ihm bekannen Skill in einer ihm bekannten Situation anwendet.
Mir fehlt allerdings bei SW das Konzept, das Bennies und den Gruppenpool an selbigen 'ingame' zieht;
sprich: sicher eilt der loyale Kamerad seinem verletzten Kommandanten zur Hilfe und wendet dabei das offensichtliche an, aber: ihm ist weder der Bennie-Bonus gegenwärtig, noch die Option, dieser weiterzugeben, ..das ist ein Vorgehen 'hinter den Kulissen'.
Sicher man macht das, nutzt die Spielmechanik das als Bennie-Transfer zu verrechnen und diesen beim anderen Char als Heilwirkung zu berechnen - okay soweit.
Mein Problem fängt in dem Moment an, daß sich der Spieler eigennützig entscheiden könne, den Bennie einfach selber zu behalten; da funktioniert diese Logik einfach nicht mehr.
Und die Idee, daß alle Charaktere irgendwie zueinander loyal sind und an einem Strang ziehen halte ich wie gesagt schon für recht optimistisch.

Aber egal - ja, man kann es so handhane, wie von Dir beschreiben, und das funktioniert unter den Rahmenbedingungen auch.

[Markus]

@ Naldantis
Wir diskutieren einen allgemeinen Fall bzw. eine allgemein Aussage. ich sehe keinen Sinn darin, dir in immer weitere Verzweigungen des "könnte" und "möglicherweise" zu folgen. Also sei bitte so lieb und konzentriere dich wieder auf das wesentliche: Es ging darum, dass es bei SW praktisch unmöglich ist, einen SC zu bauen, der nichts beizutragen hat. Was wiederrum nur ein Argument dafür war, dass es regelseitig praktisch keinen Grund gibt, sich nicht am Spiel/Kampf zu beteiligen, eine Nicht-Beteiligung also nicht dem regeltechnischen Unvermögen sondern dem Spielerunwillen anzulasten ist.

- Normalerweise ist Bennie-Übertrag nicht möglich. PvP hat mit dem "sich Einbringen" nichts zu tun. NACHTRAG: Du kennst die Regeln nicht (gut genug). Bitte erst nachlesen, dann wieder dazu äußern.
- ad 1. Nein, so funktioniert der Nachteil Pazifismus nicht. Deine persönliche Interpretation davon mag an deinem Spieltisch gelten, interessiert mich aber wiederrum nicht. Bei Pacifism (Major) werden nicht-lethale Angriffe sogar explizit erlaubt.
- Der Angriff des Bücherwurms gegen den Bandenchef wäre natürlich eine Verzweiflungstat, aber deshalb nicht "sinnfrei". Gegen einen Statisten hat auch ein schwächlicher Bücherwurm akzeptable Chancen, wenn er vorher einen Smarts-Trick anwendet.
- Der SL muss das nicht vorgeben, die Runde kann sich auf darauf einigen. Aber klar, wenn man eine Intriganten-Runde spielt und jemand sich einen SC bastelt, der brutal, ungehobelt, häßlich und dumm ist und auch sonst keine Fähigkeiten hat, mit denen er irgendwie zur Hauptaktivität "Intrigen" beitragen kann (also auch kein Dieb o.ä.) handelt es sich sehr wahrscheinlich um gezielte Sabotage durch den Spieler, bzw. Luschenspiel.

[Harlan]

Was Markus sagt ...

Vorschlag: mal einen cut machen, und die Diskussion, so ungefähr ab hier

in den Blubberthread verschieben. Dafür haben wir doch das Sammelbecken, oder ?

[Eulenspiegel]

Oder eben mit einem Smarts-Trick "Achtung, Achtung, hier spricht die Polizei!" versuchen, weiteres Blutvergießen zu verhindern.

Naja, das wäre kein Smart-Trick, sondern ein Bluff. (Würde also auf Überreden gehen. Bei Erfolg ergeben sich die Gegner.)

Weil eben üblich ist, dass öfter gekämpft wird

Also wir hatten die letzten drei Spielabende keinen einzigen Kampf.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Naja, das wäre kein Smart-Trick, sondern ein Bluff. (Würde also auf Überreden gehen. Bei Erfolg ergeben sich die Gegner.)

Regelstelle? Sonst: Quatsch.

[Eulenspiegel]

Regelstelle? Sonst: Quatsch.

Smart-Trick ist, wenn du die Parade eines Gegners senken willst oder ihn Shaken machen willst.
Wenn du dagegen eine Person von einer Lüge überzeugen willst, dann geht das auf Überreden.

Und die Regelstelle: Lese dir die Beschreibung von Überreden durch.

[Falcon]

Es ist eben NICHT OG, wenn der Char einen ihm bekannen Skill in einer ihm bekannten Situation anwendet.

Aber offensichtlich ist es outgame für dich zu entscheiden, daß man seinen loyalen Charakter jetzt loyal ausspielt und dafür den ihm gebührenden Benny verlangt. Da kann man nix machen.
Nur ist das kein Problem von SW. Rollenspieler, die nicht ausschliesslich skillbasierte Systeme spielen, haben damit anscheinend weniger Probleme. Ausserdem ist das Bennyübertragen AUCH eine Spezialfähigkeit des Charakters, die nicht jeder hat.

und deswegen, da hat yehodan ja Recht, ist es so umstritten. Viele Spieler, die nur DSA und co. kennen, werden auf Systeme wie SW aufmerksam, die etwas anders vorgehen.

wenn es "XP für gutes Rollenspiel" anstatt eines bennies wäre, wärs wahrscheinlich wieder ok was? Der Mechanismus ist nämlich viel viel älter

[Eulenspiegel]

Aber offensichtlich ist es outgame für dich zu entscheiden, daß man seinen loyalen Charakter jetzt loyal ausspielt und dafür den ihm gebührenden Benny verlangt. Da kann man nix machen.

Nein, das ist für ihn nicht outgame.

Für ihn ist es OG, wenn man
1) dem Kapitän nicht hilft, weil man loyal ist, sondern ihm hilft, weil man einen Bennie dafür bekommt. (Wenn man noch genügend Bennies hat, hilft man ihm nicht, sondern macht etwas anderes.)

2) den Vorteil "Common Bond" benutzt. (Den eigen Bennie also einem anderen Spieler gibt.)

Diese beiden Sachen wurden von Naldantis als OG angekreidet. Nachteile ausspielen ist selbstverständlich nicht OG.

[Darkling ["beurlaubt"]]

@Euli:
Aha. Also: Quatsch.

[Eulenspiegel]

Kannst du auch Argumente bringen? (z.B. Regelstellen, die meine Aussagen widerlegen. Oder ein Argument, wieso Seite 10 der Explorers Edition plötzlich nicht gilt. Oder irgendein anderes Argument.)

Ansonsten ist deine Aussage nämlich nicht sehr stichhaltig.

[Falcon]

Eulenspiegel hat natürlich völlig Recht. Er liest die Posts ja auch sehr genau.

Trotzdem ist das zu theoretisch gedacht.
@Eulenspiegel: hast du deinen Punkt1 schon mal in der Realität beobachtet? Ich habe noch NIE jemanden erlebt, der für Hundekuchen besser Rollenspiel gespielt hat. Deswegen ist das ganze Belohnungs-, gute RollenspielXP- und MetaentscheidungfürBennies-Trara auch quatsch.

Deshalb haben wir vor Jahren völlig eingestellt Spieler mit Belohnungen zu besseren Rollenspielern zu erziehen. Entweder geben sie sowieso schon ihr bestes, wovon man ausgehen muss, oder sie sind mit ganz anderen Aspekten des Spiels unzufrieden, die man dann besser beheben sollte.

Aber noch nie ist mir jemand untergekommen, der sagt: "jetzt spiele ich mal heroisch, damit ich die Belohnung bekomme".
Sie tun es einfach, weil sie einen heroischen Charakter spielen. Oder eben nicht, dann redet man darüber.

[Naldantis]

@ Naldantis
Wir diskutieren einen allgemeinen Fall bzw. eine allgemein Aussage. ich sehe keinen Sinn darin, dir in immer weitere Verzweigungen des "könnte" und "möglicherweise" zu folgen. Also sei bitte so lieb und konzentriere dich wieder auf das wesentliche: Es ging darum, dass es bei SW praktisch unmöglich ist, einen SC zu bauen, der nichts beizutragen hat.

Ja, nur : wozu nichts beizutragen???
Das versuche ich ja u.a. die ganze Zeit aus meinen Mitdiskutanten herauszubekommen.
Bei Zornhau schient es noch alles zu sein, wobei alles sich im großen und ganze nauf Kampf zu beschränken scheint.
Auch konnte er seine Fixirung auf taktisches kooperatives Vorgehen auch damit begründen, daß er wohl immer Gruppen 'aus einem Guß' spielt;
soweit alles klar.
Aber mir scheint diese Annahmen gelten nicht für alle.
Zumindest Allexandro und Eulenspiegel schienen auch andere Konzept in der Praxis zu kennen.

Was wiederrum nur ein Argument dafür war, dass es regelseitig praktisch keinen Grund gibt, sich nicht am Spiel/Kampf zu beteiligen, eine Nicht-Beteiligung also nicht dem regeltechnischen Unvermögen sondern dem Spielerunwillen anzulasten ist.

Mag sein, was ich hier immer wieder betone, ist nur, daß es IMHO eine völlig legitime Entscheidung eines Spielers ist, einen Charakter massive ANchteil und Schwächen in EINEM begrenzeten Aktionsfeld zu verpassen - u.a. eben auch Kampf.
Ebenso, daß es ligitime Gründe für einen Charakter gibt, sich an einem Kampf nicht zu beleiligen.
Und schließlich auch, daß sich nicht jeder Spieler immer auf Kommando für das begeistern kann, was das SL gerade serviert, und zumindest nicht in jeder Situation noch mäßiger Bedeutetung 110% bringen kann.

- Normalerweise ist Bennie-Übertrag nicht möglich. PvP hat mit dem "sich Einbringen" nichts zu tun. NACHTRAG: Du kennst die Regeln nicht (gut genug). Bitte erst nachlesen, dann wieder dazu äußern.

Ich brauche doch die Regeln nciht gut zu kennen, um hier die _Frage_ nach der INGAME-Interpretation von Bennies zu stellen!
Ich habe das schonmal in einem anderen Thread versucht, und dabei im Prinzip die mehrheitliche sinngemäße Antwort bekommen: Wozu eine Interpreation, das ist einfach eine Outgame-Aktion und gut ist.

- ad 1. Nein, so funktioniert der Nachteil Pazifismus nicht. Deine persönliche Interpretation davon mag an deinem Spieltisch gelten, interessiert mich aber wiederrum nicht. Bei Pacifism (Major) werden nicht-lethale Angriffe sogar explizit erlaubt.

Sorry, es ist doch keine individuelle Interpretation, daß es Beihilfe zum Totschlag ist, das Opfer dazuzubewegen sich aus der Deckung zu begeben und seine Handlungen gegen ein Dummy-Target zu verschwenden!
Wohlgemerkt - da ist jetzt nicht von nicht-letalen Handlungen die Rede, bei denen stimme ich ja völlig zu.
 

[Darkling ["beurlaubt"]]

@Euli:
Wie wäre es damit, dass ich dich bitte, dich nochmal eingehend mit Tests of Will auseinanderzusetzen? Insbesondere damit, welche Fertigkeiten für sowas benutzt werden können (und welche nicht)?
Ist das deutlich genug, oder muss ich dir tatsächlich erklären, dass Überreden nicht ohne besondere Voraussetzungen wie z.B. settingspezifische Talente bei Tests of Will eingesetzt werden kann?

Und wäre es zu viel verlangt, wenn du schon auf die Beschreibung einer Fertigkeit hinweist, in der auf eine andere Textstelle (NSC-Grundhaltungen) hingewiesen wird, diese auch mal zu lesen?

Oder wie wäre es, wenn ich dich bitten würde, dich noch mal eingehend damit auseinanderzusetzen, was "shaken" bei Savage Worlds alles bedeuten kann?

Eulenspielgel, bitte mach dir noch einmal klar, dass, wenn du von Hausregeln schreibst oder davon, wie das bei euch in der heimischen Runde gehandhabt wird, das auch mal von der offiziellen Regelung abweichen kann und dass du, wenn du du nicht darauf hinweist, dass du von Hausregeln schreibst eher für Verwirrung sorgst als dass du dazu beiträgst einen Sachverhalt zu klären.

Bitte, bitte, bitte versuch nicht immer und immer wieder, die Regeln, so wie sie im Buche stehen umzuinterpretieren, bis sie irgendwie zu deiner "Argumentation" passen, sondern versuch doch bitte, bitte, bitte einmal(!), dich bei einer Diskussion im Savage Worlds Channel dieses Forums auf die Regeln zu beziehen, wie sie auch im Grundregelnwerk stehen.
Bitte.
Mit Zucker obendrauf.

Bitte.

[Falcon]

@Naldantis:
zu bennies: nenne es doch Karma wie in Shadowrun oder Earthdawn oder Schicksalsgunst wie in Midgard, in DSA gibts sowas ja auch, wenn du dann wieder richtig damit spielen kannst.
Mir ist vor ~15Jahren bis heute noch nie jemand untergekommen, der mit Karma oder Schicksalsgunst Intimeprobleme hatte. Das Muss offensichtlich an dem Namen Benny liegen.

[Naldantis]

Aber offensichtlich ist es outgame für dich zu entscheiden, daß man seinen loyalen Charakter jetzt loyal ausspielt und dafür den ihm gebührenden Benny verlangt. Da kann man nix machen.

Nein, nicht wenn der Charakterdurch den Nachteil Loyalität oder andere ihm inherente oder bewußte Faktoren (ein anderer Offizier schaut zu) in seiner Realtiät dazu motiviert wird.
Ja, wenn er das tut, um dafür einen Bennie zu bekommen, der keinerlei Ingame-Repräsentation hat.
Und doppelt ja, wenn er dieses Outgame-Item 'Bennie' dann über einen Outgame-Mechanismus wie 'Common Bonds' weiterreichen möchte.

wenn es "XP für gutes Rollenspiel" anstatt eines bennies wäre, wärs wahrscheinlich wieder ok was? Der Mechanismus ist nämlich viel viel älter

...und noch verpöhnter, ja.
Darum wäre es da ebensowenig in Ordnung.

Aber zumindest(!) würde das OOG-Kriterium 'gute Rollenspiel' nur Einfluß auf den OOG-Mechanismus des Levels haben und nicht auf gerade ablaufende InGame-Aktionen.
 

[Falcon]

Ja, wenn er das tut, um dafür einen Bennie zu bekommen, der keinerlei Ingame-Repräsentation hat.

K-a-r-m-a

[Naldantis]

@Naldantis:
zu bennies: nenne es doch Karma wie in Shadowrun oder Earthdawn oder Schicksalsgunst wie in Midgard, in DSA gibts sowas ja auch, wenn du dann wieder richtig damit spielen kannst.
Mir ist vor ~15Jahren bis heute noch nie jemand untergekommen, der mit Karma oder Schicksalsgunst Intimeprobleme hatte. Das Muss offensichtlich an dem Namen Benny liegen.

Ne, das liegt an der spontanen und oft befremdlichen Art und Weise, wie man sie bekommen kann.

Ja, okay, sehe ich ein, so hatte ich es auch ursprünglich mal interpretiert (an besten wie dias Karma bei ED, wie Karma aus SR oder Fate aus RM ginge auch, wobei man beide nicht durch einzelne Aktionen bekommt; GG aus Midgard hingegen paßt nicht und in DSA gab es das bei uns nie - muß entweder was für Geweihte oder aus der 4. Ed. sein)

Also, den Fall kann ich niederlegen; es ist für jeden sonst auch im Kampf unfähigen Charakter möglich, sich als Bennie-Transformator und Stunt-Dummy prinzipiell effektiv einzubringen.
 

[drei]

Ein Bennie hat ingame tatsächlich keine vernünftige Interpretation - braucht es aber auch nicht wie ich finde. Das Ausgeben eines Bennies dagegen durchaus, nur ist die von Fall zu Fall verschieden. Wie man Bennies bekommen kann... da muss ich dir Recht geben, das passt nicht zu 100% wenn man in der Lage sein will Ingamelogik von der Outgamelogik komplett zu trennen.
Die Benniemechanik ist eher für Leute gedacht denen letzteres egal ist und die hauptsächlich Spaß am Spiel haben wollen. Hilft jemand dabei die Gruppe zu unterhalten (z.B. durch "gutes Rollenspiel") erhält er die Möglichkeit und etwas Anreiz das Spiel noch mehr in diese Richtung zu lenken.

Aber ich finde nicht dass Common Bonds ein Outgame Mechanismus ist. Wenn der Charakter mit diesem Talent einem nahen Freund mit der er seit längerem auf Abenteuern ist helfen will kann er dies tun. Das Trapping aka ingame Interpretation können schlicht aufmunternde Worte des Sidekicks an den Helden sein, oder eine "bardische Inspiration" wie auch immer die in D&D erklärt wird. Oder das so oft vorkommende "Vorsicht" das gesagt wird nachdem man nur unterbewusst wahrnimmt dass dem geliebten Verbündeten gleich was passiert und dieser sich gerade so noch aus der Schussbahn bringt.
Charaktere mit Common Bonds haben diese Verbindung zu den Mitstreitern und ich finde Bennie-Ausgabe is als Regelmechanismus dafür mindestens so gut wie Manapunkte oder Anzahl täglicher Inspirationen.
Und dass das Ausspielen des um den anderen Kümmern, was wohl im Hintergrund und/oder Nachteilen enthalten ist, es erleichtert demjenigen zu helfen find ich unglaublich gut umgesetzt, das kann so in diesem Sinn wohl kaum ein anderes Regelwerk.

PS: mir fällt ein System ein, was quasi die gleiche Art hat Ressourcen durch Rollenspiel auf diese "spontane und oft befremdliche Art und Weise" zurückzugewinnen: Willenskraft aus der oWoD. Vielleicht macht es dieser Ausdruck leichter.

[Markus]

- Ganz grundsätzlich: Ich habe keine IG-OG Probleme mit den Regeln, wenn andere sie haben ist mir das erstmal relativ egal. SW ist abstrakter als bspw. DSA, damit kann man gut leben oder auch nicht, das ist eine Frage der individuellen Präferenz.
- Sobald der Kampf (oder eine andere Situation) eine gewisse taktische Tiefe hat sind OG Überlegungen immer mit im Spiel.
- Common Bond ist das, was einen guten Fußballtrainer von einem mäßigen unterscheidet. Die Fähigkeit, andere zu Höchstleistungen anzuspornen. FWIW, wenn ich einen SC mit diesem Talent habe, spiele ich den einfach, ohne groß auf die Bennies zu schielen. Wenn ich meine, es passt, dass der SC jetzt jemanden "inspiriert", schieb ich einen Bennie rüber, und fertig.

@ Naldantis: Man bekommt keinen Bennie, wenn man nicht durch einen Nachteil wie "loyal" konkrete Nachteile erleidet. Nochmal: lern die Regeln bevor du dich dazu äußerst.

Mag sein, was ich hier immer wieder betone, ist nur, daß es IMHO eine völlig legitime Entscheidung eines Spielers ist, einen Charakter massive Nachteile und Schwächen in EINEM begrenzeten Aktionsfeld zu verpassen - u.a. eben auch Kampf.
Ebenso, daß es legitime Gründe für einen Charakter gibt, sich an einem Kampf nicht zu beteiligen.
Und schließlich auch, daß sich nicht jeder Spieler immer auf Kommando für das begeistern kann, was das SL gerade serviert, und zumindest nicht in jeder Situation noch mäßiger Bedeutung 110% bringen kann.

- Schlechter Kämpfer =/= Luschenspieler, das wurde schon mehrfach geklärt. Aber eben auch schlechter Kämpfer=/= kann im Kampf nichts tun.
- An einem Kampf nicht teilzunehmen ist sicher fallweise legitim. Wer in einem kampflastigen Setting regelmäßig Gründe findet sich überhaupt nicht einzubringen hat einen nicht setting/kampagnen-kompatiblen Charakter gebaut, höchst wahrscheinlich eine Lusche. Und damit meine ich nicht einen ängstlichen, pazifistischen Diplomaten, der nur nicht besonders effektiv ist, aber im Rahmen seiner Möglichkeiten tut was er kann.
 

Sorry, es ist doch keine individuelle Interpretation, daß es Beihilfe zum Totschlag ist, das Opfer dazuzubewegen sich aus der Deckung zu begeben und seine Handlungen gegen ein Dummy-Target zu verschwenden!
Wohlgemerkt - da ist jetzt nicht von nicht-letalen Handlungen die Rede, bei denen stimme ich ja völlig zu.

Beihilfe zum Totschlag ist es nur dann, wenn daraufhin der Sniper einen Kopfschuss ansagt. Das lässt sich wunderbar in-game klären, ob der Pazifist (Major) und der Sniper da miteinander auskommen. Ansonsten sind Statisten erstmal Incapacitated (eigentlich auch bei Kopfschuss, aber da wird's unplausibel), und der Pazifist hat die Möglichkeit, bspw. seine Heilungsfähigkeiten einzusetzen.
FWIW, in sehr kampflastigen Settings wie Necropolis wird der Nachteil Pazifist (Major) aus dem GRW oft ausgeschlossen und Pazifist (Minor) aus dem GRW gilt als schwerer Nachteil.

[Eulenspiegel]

Ein Bennie hat ingame tatsächlich keine vernünftige Interpretation - braucht es aber auch nicht wie ich finde.

Kommt halt darauf an, wie immersiv man taktieren will.
Ist man zufrieden damit, auf der OT-Ebene zu taktieren, braucht es tatsächlich keine ingame Interpretation. Will man jedoch auf der ingame Ebene taktieren, ist es schlecht, dass ein wichtiges taktisches Element keine ingame Interpretation hat.

Die Benniemechanik ist eher für Leute gedacht denen letzteres egal ist und die hauptsächlich Spaß am Spiel haben wollen. Hilft jemand dabei die Gruppe zu unterhalten (z.B. durch "gutes Rollenspiel") erhält er die Möglichkeit und etwas Anreiz das Spiel noch mehr in diese Richtung zu lenken.

Hier wieder volle Zustimmung.

Aber ich finde nicht dass Common Bonds ein Outgame Mechanismus ist. Wenn der Charakter mit diesem Talent einem nahen Freund mit der er seit längerem auf Abenteuern ist helfen will kann er dies tun. Das Trapping aka ingame Interpretation können schlicht aufmunternde Worte des Sidekicks an den Helden sein, oder eine "bardische Inspiration" wie auch immer die in D&D erklärt wird.

Aber wieso muss ich mich dann entscheiden, ob ich meinem Gefährten aufmunternde Worte sage (ihm einen Bennie gebe) oder ob ich mir selber aufmunternde Worte sage (mir stattdessen den Bennie gebe)?

Klar, bei einem magischen SC mit Common Bond kann man sagen, dass die Bennies magische Ressourcen sind, die er anzapfen kann, um sie seinen Freunden zu geben.
Aber bei einem nichtmagischen SC ist es seltsam, dass er die Entscheidung treffen muss: Du oder ich.

Charaktere mit Common Bonds haben diese Verbindung zu den Mitstreitern und ich finde Bennie-Ausgabe is als Regelmechanismus dafür mindestens so gut wie Manapunkte oder Anzahl täglicher Inspirationen.

Klar, wie ich gerade schrieb:
Bei magischen SCs passt Bennie/Manapunkte als Ressource wunderbar. Probleme treten imho bei nichtmagischen SCs auf.

Und dass das Ausspielen des um den anderen Kümmern, was wohl im Hintergrund und/oder Nachteilen enthalten ist, es erleichtert demjenigen zu helfen find ich unglaublich gut umgesetzt, das kann so in diesem Sinn wohl kaum ein anderes Regelwerk.

Naja.
Ich finde: Jemand anderen zu helfen, sollte unabhängig davon gelingen, ob es nun ein Nachteil ist oder nicht.
(Jemand, der eine medizinische Ausbildung hat, sollte sich um den Verletzten genau so gut kümmern können, wie eine Person, die Common Bond und den Nachteil loyal hat. - Imho würde ich sogar sagen, dass der Mediziner sich sogar eine Spur besser um den Verwundeten kümmern können sollte.)

PS: mir fällt ein System ein, was quasi die gleiche Art hat Ressourcen durch Rollenspiel auf diese "spontane und oft befremdliche Art und Weise" zurückzugewinnen: Willenskraft aus der oWoD. Vielleicht macht es dieser Ausdruck leichter.

Oder Karma bei SR.
Oder Schicksalspunkte bei Kult

Sie alle haben den gleichen Grundmeachanismus.

Ich habe auch nie gesagt, dass die Bennies ein SW-typische "Problem" sind. Dieses "Problem" tritt auch in anderen RPGs auf.

Disclaimer:
"Problem" natürlich nur für Leute, die auf Immersion wert legen. Wer keine Lust auf Immersion hat, kann mit Bennies/Willenskraft/Karma/Schicksalspunkten wunderbar spielen und für den gibt es damit keinerlei Probleme.

- Sobald der Kampf (oder eine andere Situation) eine gewisse taktische Tiefe hat sind OG Überlegungen immer mit im Spiel.

Nope.
Hast du schomal DSA oder Gurps gespielt?

[Markus]

Hast du schomal DSA oder Gurps gespielt?

Noch NIE!!!! Sind das diese "anderen Rollenspiele" von denen man hier im Forum immer hört???

[Eulenspiegel]

Noch NIE!!!! Sind das diese "anderen Rollenspiele" von denen man hier im Forum immer hört???

Kommt darauf an: Wenn du hauptsächlich in der Forge-Ecke liest (oder hier im SW-Bereich): Dann ja. Dann sind es diese "anderen Rollenspiele".

Wenn du im Allgemeinen Bereich liest, werden unter "andere Rollenspiele" jedoch eher Forge-Spiele verstanden.

Ansonsten sollte meine Frage implizieren, dass es sich bei diesen beiden RPGs um Beispiele mit hohem taktischen Kampfanteil handelt, die man immersiv und ohne OT-Ebene spielen kann.

[Naldantis]

Eigentlich habe ich Deinen These ja zugestimmt, aber hier muß ich doch noch mal was einwerfen:

- Sobald der Kampf (oder eine andere Situation) eine gewisse taktische Tiefe hat sind OG Überlegungen immer mit im Spiel.

Nö.
Warum sollten sie?
Kann ein Char nicht aus seiner eigenen Sicht heraus taktisch handeln?

@ Naldantis: Man bekommt keinen Bennie, wenn man nicht durch einen Nachteil wie "loyal" konkrete Nachteile erleidet. Nochmal: lern die Regeln bevor du dich dazu äußerst.

Dann habe wir es eben falsch gespielt, oder es war eine Hausregel.

- An einem Kampf nicht teilzunehmen ist sicher fallweise legitim. Wer in einem kampflastigen Setting regelmäßig Gründe findet sich überhaupt nicht einzubringen hat einen nicht setting/kampagnen-kompatiblen Charakter gebaut, höchst wahrscheinlich eine Lusche.

Auch okay - wenn der SL das groß angekündigt hat: "Kampagnenethema: a two-handed sword and a major landwar" sehe ich das völlig ein.
War's halt nur nicht bei meiner Anekdote, die das ganze losgetreten hat und nach meinem Eindruck nicht bei dem was die meisten hier bei der Diskussion vor Augen hatten.  

Beihilfe zum Totschlag ist es nur dann, wenn daraufhin der Sniper einen Kopfschuss ansagt. Das lässt sich wunderbar in-game klären, ob der Pazifist (Major) und der Sniper da miteinander auskommen. Ansonsten sind Statisten erstmal Incapacitated (eigentlich auch bei Kopfschuss, aber da wird's unplausibel), und der Pazifist hat die Möglichkeit, bspw. seine Heilungsfähigkeiten einzusetzen.

Oha, da wird dann scharf mit Wattebäuschchen geworfen, und die ganz harten schießen mit Pöppel-Pfeilen?
Sorry, aber das erinnert mich mehr an absurdes Theater als an ein realistisches Kampfszenario.

Aber sicher, so weit abstrahiert kann man natürlich alles entschärfen und jede noch so grausamen und sicher tödlichen Akt als "nur eine Fleischwunde ' abtun....
...aber warum spielt man dann überhaupt ein Militärszenarion?
Warum bleibt man dann nicht bei Swashbuckling und High-Fantasy?
Und somit in Szenarien, in denen der Kampf nur ein drögere Wendung der Ereignisse ist, wenn alles andere in die Hose ging?