Autor Thema: [DSA] Spielerentwertung made in Germany  (Gelesen 27236 mal)

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Mann ohne Zähne

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #100 am: 11.03.2010 | 11:46 »
Insbesondere an handfesten Beleidigungen (dumm, GNTM Niveau etc. etc. pp.) und einer Gossensprache (was alles "scheisse" ist).

Oh je, Mädchen, das sind keine Beleidigungen, sondern höchstens persönliche Unhöflichkeiten (die ich aber durchaus verstehen kann, weil ich auch mal mit so einer Gruppe gespielt habe -- und leider auch so geleitet). Markus hat deutlich begründet, warum er das Geschehene doof findet. Du magst seine Meinung nicht teilen, aber das kann nicht das Problem sein.

Und hui, die böse Gossensprache... die darf man natürlich nicht verwenden, gell?  ::)

Offline Bathora

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #101 am: 11.03.2010 | 11:50 »
sorry, mein post oben enthält jetzt auch den inhalt, den er sollte. vorher hing hier irgendwie alles
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ErikErikson

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #102 am: 11.03.2010 | 11:52 »
Naja, mir wärs ehrlich gesagt auch lieber, wenn die Leute hierhöflicher wären. Nur mal gesagt.

Aber der Euphemismus persönliche Unhöflichkeiten gefällt mir.  ;)

Offline Feuersänger

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #103 am: 11.03.2010 | 11:52 »
Die Zitate zeigen ja schon an, dass Würfelwürfe tendenziell nicht so ernst genommen werden. Das geht für mich schon in Richtung "Freeform, mit Würfeln zur Inspiration" aber da muss wahrscheinlich auch kein Korgeweihter eine KK-Probe ablegen um einem Windstoß zu trotzen.

Naja, "Freeform" würd ich jetzt nicht so ganz sagen, aber ja, bei uns geht der Trend in die Richtung, einen Charakter auf sein Spezialgebiet bei Routineaufgaben gar nicht erst würfeln zu lassen. Zum Beispiel ist es in unserer Sword&Sorcery-Runde selbstverständlich, dass mein Barbar sich in der Wildnis auskennt und deswegen automatisch richtig orientiert, genug Nahrung und Wasser findet usw, ganz ohne Survival-Wurf.
Sprüche wie die obengenannten ("Das nennst du einen Wurf?") kommen wiederum eher aus meiner Ecke wenn ich mal leite (was ich selten tue), weil ich in der Tat nach dem "coole Säue" Prinzip leite, und auch da nicht bei X-beliebigen Proben und nicht sehr häufig (vielleicht einmal alle drei Spielsitzungen). Wenn das System eine Mechanik für sowas hat, z.B. Bennies / Fate Points, wird die natürlich verwendet. Ich bin ein großer Freund solcher Schicksalspunkte-Regeln.
Prinzipiell bin ich als Spieler auch gerne bereit, einen Mißerfolg hinzunehmen, wenn die Würfel eben so wollen. Dadurch kann das Abenteuer ja auch durchaus spannender werden. Wenn es um Leib und Leben meines Charakters geht, will ich aber auch einen Safeguard wie eben Fate Points oder ähnliches in der Hinterhand haben, und NICHT von der Gnade / Handwedelei des SLs abhängig sein.
Unser Shadowrun-SL ist da für meinen Geschmack etwas zu weich bzw. inkonsequent: es kommt immer wieder vor, dass er einen Wurf verlangt, der vom Spieler in den Sand gesetzt wird, und er (der SL) dann rumdruckst ("Mmm, ach, gnnr, warum hastn jetzt so schlecht würfeln müssen... heieiei... ach du schaffst es irgendwie"). Da wäre mir persönlich etwas mehr Konsequenz lieber. Aber, nobody is perfect.

P.S.: achja, UND bei keinem SL aus meinem Umfeld wäre so eine Sache wie mit dem Windstoß passiert.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Mann ohne Zähne

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #104 am: 11.03.2010 | 11:58 »
Prinzipiell bin ich als Spieler auch gerne bereit, einen Mißerfolg hinzunehmen, wenn die Würfel eben so wollen. Dadurch kann das Abenteuer ja auch durchaus spannender werden. Wenn es um Leib und Leben meines Charakters geht, will ich aber auch einen Safeguard wie eben Fate Points oder ähnliches in der Hinterhand haben, und NICHT von der Gnade / Handwedelei des SLs abhängig sein.

Guter Punkt. Das hängt bei mir als SL immer von der Art ab, wie wir spielen. Wenn wir OD&D zocken, bedeutet ein schlechter Wurf durchaus auch mal den Tod eines Charakters, ohne Bennies, ohne Wenn und Aber. In unserer neuen alten DSA1-Runde habe ich Heldenpunkte eingeführt, die der Spieler unter anderem für solche Rettungsaktionen seines Charakters hernehmen kann. Wenn wir Freiform spielen, wedle und wurstle ich, dass sich die Balken biegen.

Zitat
P.S.: achja, UND bei keinem SL aus meinem Umfeld wäre so eine Sache wie mit dem Windstoß passiert.

Ditto. Das ist ein Negativklassiker.

Offline Markus

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #105 am: 11.03.2010 | 11:58 »
Ich denke das es dem Threadersteller darum geht den Spielstil des Meisters, der seiner Ansicht nach nicht nur Spielerentscheidungen sondern das Spiel an sich entwertet, an den Pranger zu stellen.
Mit der Intention das jene Spieler die den Spielstil so wie in der Runde aufgezeigt praktizieren und moegen, nach der Diffamierung, vielleicht zu einem anderen Spielstil wechseln.
Wo ich schon hier bin hättet ihr ja auch direkt fragen können. Und vielleicht höflicherweise auf eine Antwort warten, bevor ihr euch in Spekulationen ergeht. Dass nicht getan zu haben lässt mich vermuten, dass es euch eurerseits nicht um eine Antwort geht, sondern darum, den OP ein bisschen runtermachen zu können. Viel Spaß dabei.
Falls es doch irgendwenn interessiert, es ging mir nicht um einen Pranger, es ging mir darum, möglichst konkret, an vielen Beispielen eine Reihe von Techniken aufzuzeigen. "Entwertung der Spielerentscheidungen" wird ja hier im Tanelorn gern mal diskutiert ohne auf die Details einzugehen. Und ich hatte eben das "Glück" in einer Runde gesessen zu haben, in der das bis zu dem Punkt betrieben wurde, wo nicht nur die Entscheidungen der Spieler, sondern teilweise auch die Spieler selbst überflüssig wurden. Also habe ich die dort eingesetzten Techniken gesammelt, um den Erfahrungsschatz des Tanelorn zu bereichern und vielleicht - je nachdem wie gut es mir gelungen ist - beim nächsten Mal wenn jemand fragt "Entwertung der Spielerentscheidungen, was ist denn das?" auf diesen Thread verweisen zu können.
Wenn es, wie jetzt scheinbar passiert, den Nebeneffekt hat, dass einige Leute klar Farbe bekennen müssen und nicht mehr global dem "Entwertung der Spielerentscheidungen ist schlecht" Konsens zustimmen können, in der Praxis aber genau das machen, wäre das aus meiner Sicht ein Gewinn.

@ Teylen
Zunächst, der Zwerg war ein NSC (vielleicht auch ein vollständig vom Meister geführter SC eines abwesenden Spielers, ist aber sehr unwahrscheinlich).
Ansonsten habe ich das Gefühl, mein OP hat bei dir einen wunden Punkt erwischt. Deine Antwort ist jedenfalls aus meiner Sicht so voller Verdrehungen und am Tisch nicht vorhandener Möglichkeiten, die den ganzen Vorgang irgendwie legitimieren sollen, das es aus meiner Sicht keinen Sinn macht, das alles durchzugehen. Wenn du eine Punkt für Punkt Antwort willst, sag Bescheid.

@ MoZ
Lass diesen Scheiß.

Mann ohne Zähne

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #106 am: 11.03.2010 | 12:00 »
@ MoZ
Lass diesen Scheiß.

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Offline carthinius

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #107 am: 11.03.2010 | 12:01 »
Jetzt hast du mich beleidigt.
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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #108 am: 11.03.2010 | 12:03 »
Markus, wer ist "ihr"? Ich hab gefragt, was der Thread hier überhaupt soll und nicht gepostet, bis du da was zu geschrieben hast. Wen meinst du?
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Offline Teylen

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #109 am: 11.03.2010 | 12:06 »
@Bathora:
Darauf das der Zwerg ein SC zu sein scheint kam ich weil der Zwerg sich gegen Ende die Trophae sichern wollte, trotz Zwergentum und Vollplatte dafuer in's Wasser springen wollte und aktiv aufgehalten werden musste *und* sich danach einige weiche Ueberreste der Schlange sicherte.
Was fuer einen Klischee-Zwergen NSC doch ein sehr untypisches Verhalten ist und im Zuge von Spieler-Flachsereien als Beispiel verwendet wurde?


Zu den NSCs wird zu erst unterstellt das sie, abgesehen von einem, keine Reibungsflaeche in Form einer ueber Klischees hinausgehende Vergangenheit haben. Abgesehen von einem der naeher beleuchtet wird.

Als sich dann eine Reibungsflaeche zeigt, in Form dessen das die eher an Efferd glauben als an Kor, sowie ihre Kommando Struktur und Hirachie nicht fuer das auftauchen der SCs ueber den Jordan jagen, ist das auch nicht recht.

Die Punkte wieder sprechen einander.
Entweder man will Reibungsflaeche und reibt sich dann bsp. an der Hirachie, oder man will keine. Aber zu jammern das man sich reibt und es nicht das gewuenschte Ergebnis hat erscheint mir, nun, falsch.

Die NSCs waren der Beschreibung nach auch nicht komplett ueber.
Heisst Markus Charakter haette die Chance gehabt es aus zu fechten. Er erwaehnt ja das der SL eher ueberrascht war als er es nicht tat.
Nun und der Kor geweihte erzielte doch auch durch gutes Wuerfeln Respekt.

Insofern wirkt es doch stark danach als wuerden die Spieler Charaktere nicht klein gehalten sondern das Markus nicht das Wuerfelglueck hatte und nicht die Handlungsweisen zeigte mit denen sein Char groesser rausgeputzt werde.

Die umstehenden NSCs waren, so wie ich es lese, nicht zu cool zum umfallen sondern zu unwichtig zum wuerfeln. Bei der stark plot-orientierten Spielweise normal.

Das Neuwuerfeln, so wie Markus es beschreibt, fand statt wenn die Charaktere sonst umgekommen / verkrueppelt worden waeren? Es fand nicht statt um z.B. der Magierin doch einen Typen ran zu pappen.

Nach der Beschreibung hat er dort bewusst Ballast abgeworfen der den Spielfluss gestoert haette. Wie die Ini Regel zwecks dem dramatischen handeln lassen von Spielern. Es gibt Runden in denen es den Spielern keinen Spass macht die Ini von 10-20 an dem Kampf beteiligten Parteien Runde fuer Runde abzuarbeiten..

Zitat
deine interpretationen gehen völlig am spielabend vorbei, also tu nicht so, als ob du die wahrheit gepachtet hättest.
Wie kommst du darauf das deine Auslegung des ganzen die absolute Wahrheit ist?

@MoZ
Imho sind es teils Beleidigungen, teilweise sogar imho sehr direkte, stumpfe.
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ErikErikson

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #110 am: 11.03.2010 | 12:08 »
Jetzt hast du mich beleidigt.

Nein, er war nur persönlich ünhöflich.

Offline Bathora

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #111 am: 11.03.2010 | 12:08 »
Ich war am tisch dabei, menschenskind. das ist keine interpretation.
Und der korgeweihte erzielte keinen respekt, er hat den namen der magierin erfahren und durfte sich dafür beleidigen lassen.
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ChristophDolge

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #112 am: 11.03.2010 | 12:09 »
Ihr wollt doch aber nicht erzählen, dass ihr als RPG-Halbgötter die Wahrheit für euch gepachtet hättet und deswegen andere Sichtweisen illegitim seien.

Oder?

Offline Bathora

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #113 am: 11.03.2010 | 12:10 »
ja, wenn du meinst.
Es geht vor allem darum, dass ich selbst am tisch anwesend war und somit ein bisschen besser beurteilen kann, was abgelaufen ist.
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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #114 am: 11.03.2010 | 12:12 »
Geht es darum, drüber zu diskutieren, welche Fehler der SL nach Meinung des Threaderstellers gemacht hat? Dann ist das das falsche Unterforum.

Hm, der Channel ist ja seinerzeit auf meine Initiative entstanden und ich habe ihn lange moderiert, und eigentlich sind genau solche Diskussionen auf Basis konkreter Spielberichte dabei mein Ziel gewesen, nach dem Vorbild des "Actual Play"-Channels auf der Forge. Der Channel hat sich ein wenig anders entwickelt, und der hiesige Thread driftet gerade ein bisschen ab, aber wir sind ja auch schon jenseits der vierten Seite... ;)
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Offline Teylen

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #115 am: 11.03.2010 | 12:12 »
Ich war am tisch dabei, menschenskind. das ist keine interpretation.
Dann schreib das doch himmelsherrgottgruetzi

Zitat
Und der korgeweihte erzielte keinen respekt, er hat den namen der magierin erfahren und durfte sich dafür beleidigen lassen.
Dann schreib das doch himmelsherrgottgruetzi

"Am besten kam der Kor-Geweihte weg, weil er schon höherstufig war und schlicht niemand an Bord es mit ihm aufnehmen konnte. Beim Schwanzvergleich mit einer Magierin von der Sulman al Nassori hat er gut gewürfelt - um ihren Namen zu erfahren."
Klingt nach: Er kam am besten weg weil er was wichtiges erfahren hat und den Schwanzvergleich gewann.
Da steht nix von: Er wurde beleidigt oder sonstwas oder kam sonst wie schlecht weg.
(ausser das die Seemaenner eher auf Efferd als auf Kor stehen)
« Letzte Änderung: 11.03.2010 | 12:14 von Teylen »
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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #116 am: 11.03.2010 | 12:13 »
Dann schreib das doch himmelsherrgottgruetzi

Ähem....

Als der zweite Zufallsspieler der gestrigen Runde geb ich auch mal meinen Senf dazu.
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline Bathora

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #117 am: 11.03.2010 | 12:13 »
Ihr Name war keine relevante information.
Und ich hab vorher schon geschrieben, dass ich dabei war. ich kann nicht davon ausgehen, dass du den thread nicht gelesen hast, wenn du dich beteiligst.
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Offline Abd al Rahman

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #118 am: 11.03.2010 | 12:14 »
Ich war am tisch dabei, menschenskind. das ist keine interpretation.
Und der korgeweihte erzielte keinen respekt, er hat den namen der magierin erfahren und durfte sich dafür beleidigen lassen.

Ok, das bekommt jetzt eine ganz andere Richtung. Also waren doch nicht alle außer dem Strangeröffner zufrieden?

Offline Markus

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #119 am: 11.03.2010 | 12:14 »
Die Diskussion geht darum ob die Technik des offenen Nachwürfelns berechtigt bzw. geeignet sein kann. Du sagst, sie sei scheiße, da es sich um Betrug handele. Das stimmt aber nicht.
Lösgelöst vom Kontext ist beides kaum zu diskutieren. Berechtigt und geeignet ist erstmal alles, bei dem niemand körperlich oder seelisch zu Schaden kommt. "Scheiße" ist eine persönliche Wertung. Die halbwegs objektiv diskutierbare Behauptung meinerseits, es sei die schlechtmöglichste Lösung wäre diskutierbar, wenn mal jemand argumentieren würde, warum die Technik besser ist als die Alternativen. Ist AFAICT noch nicht passiert.
Zitat
Ja, nach einer festen Entscheidung auf die selbe Entscheidung zu würfeln wäre sinnlos (Illusionismus), das passiert bei dieser Technik im Allgemeinen aber nicht.
Meine Rede.
Zitat
Dass es in deiner Runde höchstwahrscheinlich passiert ist bestreitet niemand. Nur weil du über was spezielleres reden möchtest heißt das aber nicht dass du in Bezug auf diese Technik Recht hast. Wenn wir über das reden was du meinst dann gibt es aber nicht viel zu diskutieren, da hättest du gar nicht anfangen brauchen.
Äh, Vermi hat angefangen?! Wie ich seinerzeit angemerkt habe, auch ohne erst die Umstände zu erfragen. Aber wir haben die Sache - nach meinem Dafürhalten - dann auch noch ein Weilchen recht nah an der Ausgangssituation diskutiert. Zu einer Ausweitung auf alle möglichen Fälle des Wurfwiederholens ist es meiner Ansicht nach erst durch dich gekommen.

Offline Darkling ["beurlaubt"]

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #120 am: 11.03.2010 | 12:16 »
@Vermi:
Sorry, ich hab den Thread bloß so kennen gelernt, wie er üblicherweise genutzt wird, nicht so, wie er irgendwann gedacht war.  :)
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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #121 am: 11.03.2010 | 12:16 »
Richtig, es waren nicht alle zufrieden. Und ehrlich gesagt hatte ich an einigen stellen auch den eindruck, dass es den anderen nicht so richtig gepasst hat, was gerade passiert. Aber das ist vielleicht eine überinterpretation, zu der ich mich hinreißen lasse.
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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #122 am: 11.03.2010 | 12:18 »
Und ich hab vorher schon geschrieben, dass ich dabei war. ich kann nicht davon ausgehen, dass du den thread nicht gelesen hast, wenn du dich beteiligst.
Ich habe den zitierten Post gelesen, die erste Seite und bin ab da etwas queer drueber geflogen, wodurch ich deinen Beitrag uebersehen hatte.
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ChristophDolge

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #123 am: 11.03.2010 | 12:20 »
@Markus: Wenn du dich so gut im Rollenspiel auskennst und auch theoretisch vorgebildet bist, warum hast du, nachdem dir beim Eingangsgespräch offenbar schon die Haare zu Berge standen:

Zitat
Gut, wir haben im Vorfeld kurz über Kaufabenteuer gesprochen und als er zu den vielen Flaschenhälsen und zu den teilweise überhaupt nicht zur genannten Spielerstufe passenden Werten und zum Fehlen besiegbarer Unterschurken (bei der 7G-Kampagne), den Klassiker "das kann ich als Meister ja anpassen" auffuhr schwante mir schon, dass sein rollenspielerischer Horizont nicht der breiteste ist. Als er mir dann noch versicherte, er lenke die Geschichte ohne dass die Spieler das merken (Illusionismus) hat sich dieser Eindruck noch verstärkt

trotzdem mitgespielt ...

Zitat
aber der Sachverhalt war unklar genug, dass mir das Ganze einen Blick wert schien.

oder hast du einfach darauf gehofft, dich diesem offensichtlich unfähigen Zersetzer von Rollenspielkultur hinterher überlegen fühlen zu dürfen? Unterschwellig klingt dieses sich der Gruppe überlegen fühlen doch sehr durch.


Edit: Post vervollständigt.
« Letzte Änderung: 11.03.2010 | 12:22 von Don Dolge »

ErikErikson

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #124 am: 11.03.2010 | 12:22 »
Uhm, er ist der Gruppe ja auch überlegen.

Schließlich haben die Spaß, und er nicht.  ;)